Kan er leven na de dood zijn?

[Ali]

ali

Wat ik probeer uit te leggen is heel simpel en toch erg lastig te begrijpen.

Oh popopopo, effe doorbijten hein!

zo, en jij begrijpt mijn opmerking over niveau niet? ik ga verder half life 2 spelen.

MVG, LD.

Hmz

[Ali]

Als je dat niet snapt dan geef ik graag desgevraagd verdere uitleg Piet.

Graag een verdere onderbouwing rond dit dilemma. Is het bewustzijn houdbaarder dan de gebruikerstermijn van het menselijk lichaam. Waar baseer je dit en hoe kom je tot een overtuigende bewijsvoering?

Mvg,

Piet.

Nb. Het bovenstaande was niet in het bekende rode kleurtje. Dus verwar het niet met een moderatie-advies.

Piet ik benader de vraag vanuit een materialistische visie. Zonder aanname van een geest of een ziel. (Ik stel overigens uitdrukkelijk niet dat er geen ziel of geest bestaat. Ik denk zelfs van wel)

Nogmaals, hier volg ik uitsluitend een sobere gedachtengang die past in een strikt materialistisch denkkader.

Het bewustzijn dat door jouw hersens geproduceerd wordt kan de gebruikstermijn niet overschrijden. Immers, we veronderstellen dat de hersens het bewustzijn genereren.

Met het wegvallen van je bewustzijn is er alleen een ervaring van die en die te zijn verdwenen. De ervaring van een persoonlijk ik was een illusie. Versterkt door het feit dat zo'n ik een eigen identiteit in de ruimte heeft, een eigen lichaam.

Je bent als het ware dat lichaam en vereenzelvigt je daarmee omdat je alleen 1e pesoons info hebt over dat lichaam en dus niet over andere lichamen.

Na je verscheiden ben je nog steeds net als daarvoor onlosmakelijk verbonden met het universum. Ben je het universum.

En staan alle opties open. Het universum vult je direct weer in. Dat doet het altijd.
Omdat er geen niemandsland is. En, er in feite niemand is. Waarneming vind plaats vanuit bewustzijn. Niet waarnemen is betekenisloos en tijdsloos. Net zoals het anthropisch principe verklaart waarom wij er zijn om dat het kan, zo verklaart mijn principe waarom jij en ieder ander individu of beest in het nu moet zijn.

Bewustzijn is the only place to be.

Wel natuurlijk mensen en dieren die zich als zodanig ervaren, doordat zij de uitwerking zijn van exclusief ervaren lokale 1e persoons info. Door mediatie van een centraal zeuwstelsel.

[Ali]

Als je dat niet snapt dan geef ik graag desgevraagd verdere uitleg Piet.

Graag een verdere onderbouwing rond dit dilemma. Is het bewustzijn houdbaarder dan de gebruikerstermijn van het menselijk lichaam. Waar baseer je dit en hoe kom je tot een overtuigende bewijsvoering?

Mvg,

Piet.

Nb. Het bovenstaande was niet in het bekende rode kleurtje. Dus verwar het niet met een moderatie-advies.

Piet ik benader de vraag vanuit een materialistische visie. Zonder aanname van een geest of een ziel. (Ik stel overigens uitdrukkelijk niet dat er geen ziel of geest bestaat. Ik denk zelfs van wel)

Nogmaals, hier volg ik uitsluitend een sobere gedachtengang die past in een strikt materialistisch denkkader.

Het bewustzijn dat door jouw hersens geproduceerd wordt kan de gebruikstermijn niet overschrijden. Immers, we veronderstellen dat de hersens het bewustzijn genereren.

Mensen en dieren ervaren zich als lokaal. Dus als niet ander, of niet dat buiten hen is, doordat zij de uitwerking zijn van exclusief ervaren lokale 1e persoons info door bemiddeling en werking van een lokaal ervaren geïsoleerd info verwerkend orgaan.

Met het wegvallen van je bewustzijn is er alleen een ervaring van die en die te zijn verdwenen. De ervaring van een persoonlijk ik was een illusie. Versterkt door het feit dat zo'n ik een eigen identiteit in de ruimte heeft, een eigen lichaam.

Je bent als het ware dat lichaam en vereenzelvigt je daarmee omdat je alleen 1e pesoons info hebt over dat lichaam en dus niet over andere lichamen.

Na je verscheiden ben je nog steeds net als daarvoor onlosmakelijk verbonden met het universum. Ben je het universum.

En staan alle opties open. Het universum vult je direct weer in. Dat doet het altijd.
Omdat er geen niemandsland is. En, er in feite niemand is. Waarneming vind plaats vanuit bewustzijn. Niet waarnemen is betekenisloos en tijdsloos. Net zoals het anthropisch principe verklaart waarom wij er zijn om dat het kan, zo verklaart mijn principe waarom jij en ieder ander individu of beest in het nu moet zijn.

Bewustzijn is the only place to be.

[Fjedka]

Nope. Nog steeds woordenbrei. Niet één, maar meerdere non sequiturs zelfs in één bericht.

Met het wegvallen van je bewustzijn is er alleen een ervaring van die en die te zijn verdwenen.

Dat is 1.

Na je verscheiden ben je nog steeds net als daarvoor onlosmakelijk verbonden met het universum. Ben je het universum.

Dat is 2.

Het universum vult je direct weer in. Dat doet het altijd.

En dat is 3.

[Ali]

Nope. Nog steeds woordenbrei. Niet één, maar meerdere non sequiturs zelfs in één bericht.

Met het wegvallen van je bewustzijn is er alleen een ervaring van die en die te zijn verdwenen.

Dat is 1.

Na je verscheiden ben je nog steeds net als daarvoor onlosmakelijk verbonden met het universum. Ben je het universum.

Dat is 2.

Het universum vult je direct weer in. Dat doet het altijd.

En dat is 3.

Ik mis weer uitleg, argumentatie en onderbouwing.

Voor de zoveelste keer.

Gaap.

[Fjedka]

Het zou ook slaapverwekkend zijn elk van je foutjes in je redenatie uitvoerig te gaan onderbouwen terwijl ze zo opzichtig zijn. Eenvoudig constateren scheelt een hoop tijd. Ik ben dan ook niet degene die op z'n minst onduidelijk is in wat hij schrijft. Zoals het er nu staat, in ieder geval, is het gewoon drie keer fout,
in één bericht.

P.S. Oké. Die laatste is strikt genomen geen non sequitur, maar een aanname zonder enig bewijs die hooguit iets verteld over eventueel verborgen vooroordeel.

[Ali]

Het zou ook slaapverwekkend zijn elk van je foutjes in je redenatie uitvoerig te gaan onderbouwen.
Eenvoudig constateren scheelt een hoop tijd. Ik ben dan ook niet degene die op z'n minst onduidelijk is in wat hij schrijft. Zoals het er nu staat, in ieder geval, is het gewoon drie keer fout.

Nou pak er dan maar eens een aan. Gaan we daar over discusiëren. Ja?

[Fjedka]

Op niveau?

[Ali]

Op niveau?

Graag.

[Fjedka]

Ik hoop het ook.

Je gebruikt de woorden "je" en "ben" in een voorgestelde na/voor-de-dood-'situatie' waarin er geen bewustzijn (meer) is "van dit en dat". Je zit drie keer fout nogmaals (elementaire logica)
en/of je bent niet helemaal duidelijk en/of eerlijk in je bewoordingen. De bal ligt bij jou.
Ik ben blijkbaar niet de enige die illogica ziet in je betoog trouwens.
Iemand had het over woordenbrei. Ik ben het eens met die typering van je betoog (voor zover duidelijk).

Met het wegvallen van je bewustzijn is er alleen een ervaring van die en die te zijn verdwenen.

Dat is 1. (non sequitur)

Na je verscheiden ben je nog steeds net als daarvoor onlosmakelijk verbonden met het universum. Ben je het universum.

Dat is 2. ("Je", als in "bewustzijn"? QED)

Het universum vult je direct weer in. Dat doet het altijd.

En dat is 3. (want: Oh,ja? Hoe kom je daar nu weer bij?)

Je hebt aldus je eigen solipsistische woordenmoeras te dempen Ali.
Je hoogstpersoonlijke spraakwater staat aan je eigen lippen, kan eenieder zien.
Probeer het anders met one-liners, wanneer je volzinnen telkens weer vol onzin blijken.
Nee, probeer dat maar niet, nu ik er over nadenk; ononderbouwde one-liners duiden maar al te vaak op zwakte van de onderliggende overtuiging. Dan wordt je al snel niets meer dan de eerste de beste ordinaire evangeliserende trol die zijn mantra steeds harder de wereld blijft inschreeuwen, wars van wat anderen te melden hebben.

Ben je het universum [...] Nou pak er dan maar eens een aan. Gaan we daar over discusiëren. Ja?

Op niveau?

[Ali]

Ik hoop het ook.

Je gebruikt de woorden "je" en "ben" in een voorgestelde na/voor-de-dood-'situatie' waarin er geen bewustzijn (meer) is "van dit en dat".

Ja, maar ik zet die woorden dan altijd, net jij nu doet tussen aanhalingstekens. Mogelijk ben ik wel eens vergeten dat te doen.

Het is nu eenmaal lastig dit soort situaties te beschrijven. Wanneer jij er niet meer bent en ik wil daar iets over zeggen dan zal ik het soms toch over 'je' moeten hebben.

Een enkele zin isoleren en dan een non sequitur er over afroepen is niet eerlijk. Die zin staat in een kontekst. Daaruit volgt pas de logica. Het is ook helemaal geen ramp als je wilt afdingen op een conclusie. Of wil wijzen op een tegenstrijdigheid of dergelijke. Bovendien kan ik in kort bestek ook niet niet elke stap bewijsbaar dicht timmeren. Voor zover dat überhaupt mogelijk is.

Daarom vind ik het wel leuk dat je zegt op nivo te willen discussiëren.

Dan kunnen we stap voor stap elk schakeltje afzonderlijk afchecken.

Maar liever niet met een instelling om mekaar pootje te lichten of af te bekken.

Want dan pas ik.

[Fjedka]

Het is nu eenmaal lastig dit soort situaties te beschrijven. Wanneer jij er niet meer bent en ik wil daar iets over zeggen dan zal ik het soms toch over 'je' moeten hebben.

Enkel in een situatie waarin je "bewustzijn" er zonodig moet zijn als je er niet meer bent.
Het is niet moeilijk om uit te leggen of te snappen dat jij de logica geweld aandoet door die aanname a priori te willen maken, Ali (tenzij aan bevooroordeelden).

Snapt?

Maar liever niet met een instelling om mekaar pootje te lichten of af te bekken.

Natuurlijk niet. Onzin is onzin. Daar is niets persoonlijks aan bedoeld. het kan natuurlijk wel persoonlijk worden opgevat, met als gevolg het verwijten van de ketel dat de pot zwart ziet. Dan kan het wel eens persoonlijk worden (een mooie afleidingsmanoeuvre toch?) Een metadiscussie over intellectueel oneerlijk en onzindelijk gedrag is zeer persoonlijk, maar de oorsprong hiervan ligt in het niveau van één (of alle) gesprekspartner(s). Ik heb wel eens geprobeerd zo iemand een spiegel voor te houden, maar dat werkt alleen maar als een lap op een stier. Elk excuus wordt aangenomen door degene die zich in het nauw gedreven voelt om de aandacht af te leiden van de kern van zijn betoog.

[heeck]

Ik zit niet voor één hokje gevangen Roel.

Al,
Ik zie het.
Zelfs binnen een enkel topic zoals hierboven -en na mijn boodschap zelfs-, hutsepot je de zaken door elkaar.
Geen lust om de door jou met vlijt en ijver onderhouden verwarring uit de tis te halen.
Zelfs niet voor de meelezenden.
r.

[MNb]

Ali,
Zeer verwarrend als je her en der op dit forum als enkel "anoniempje" verschillende modellen aanhangt.
Misschien beter als je per model een apart "Anoniempje" gebruikt.
Wie weet blijk je dan per model toch consistent te zijn?
Roeland

Kom, we moeten een beetje ruimdenkend zijn. Als de natuurkunde al grote problemen heeft met een consistente theorie van het al, wie zijn wij dan?
Consistent binnen een draad is al moeilijk genoeg en dat probeert Ali iig wel. Waaruit niet volgt dat ik het met hem eens ben. Ik zie nog steeds niet in wat de meerwaarde is van een bewustzijn dat na de dood voortbestaat.

Oefening 4. Stel je de warmtedood van het heelal voor. In dat doemscenario zijn de deeltjes voor alle eeuwigheden ver uit elkaar verspreid en communiceren niet meer.

Toch bestaat de kans dat na 'eeuwigheden' bepaalde deeltjes een quantumsprong gaan maken. De kans dat het hele heelal een quantumsprong maakt is nog veel kleiner. Die mogelijkheid zal nog eeuwigheden langer op zich laten wachten. Maar in de eeuwigheid zal alles wat kan zich aandienen verwerkelijkt worden.

Tijd genoeg immers. .

Moet je wel een stationair of eeuwig uitdijend heelal aannemen, want anders komt er een Eindkrak.

[Fjedka]

Volgens mijn principe zijn we er omdat er bewustzijn is.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p241005

Ten eerste mist Ali's principe vooralsnog enige logische onderbouwing, ook na 10 pagina's in dit topic.
Het blijkt ook in dit geval eerder een simpele (antropomorfe) 'logische' omkering te zijn.
Begrijpelijk (want gewild blijkbaar) vanuit psychologisch oogpunt en vanuit juist ditzelfde perspectief nu net een ijzersterk argument dat eerder tégen de blijkbaar levende idee van "leven na de dood" spreekt, dan voor.

Ali's principe (definitie: hoe iets werkt) schijnt nu juist meer en meer alleen nog op deze psychologische component te kunnen berusten bij geprolongeerd uitblijvende staving van zijn 'principe'. (Nog nooit in ons roemrijke verleden is ook maar enig bewijs van "Het Leven Na De Dood" geleverd trouwens, breng ik nog maar eens even (ten overvloede) in herinnering. Wel van veel gespeculeer hierover. Boeken vol zelfs over gespeculeer dat als absolute waarheid wordt verkocht.)

Over de topicvraag, waarover we allen in principe even onwetend zijn, wil ik ten tweede nog eens Ockhams razor in herinnering roepen; het leven op aarde behoeft geen "leven na de dood" om te functioneren.

Aangezien dit topic onder de titel filosofie staat, wil ik ook best nog de aantekening maken
in de (i.m.o) ware woorden van Wittgenstein: "Waarover men niet spreken kan, dient men te zwijgen".

Niet om (in Ali's defensie, de rede verhoede) aan te geven dat "bepaalde zaken" moeilijk in taal zouden kunnen worden overgebracht (ergo: contradictio in terminis), maar juist om aan te geven dat wollig taalgebruik* geen recht doet aan de logische, wiskundige en natuurwetenschappelijke
(en principieel en functioneel noodzakelijke) basis hiervan, die menigeen wel eens schijnt te vergeten.

Zonder (interne, om te beginnen) logische consistentie verliest in principe elk betoog enige waarde, tenzij aanhoorders hier willens en/of (on)wetens blind voor verkiezen te zijn, bijvoorbeeld, zoals in het geval van populisme. Hier is dan ook niet voor niets vaak sprake van een drogreden (argumentum ad populum).

*onlogisch/onduidelijk taalgebruik, definitievervalsing/verruiming en omkering van begrippen,
kortom (op z'n jiddisch): gegoochel.