Freethinker.nl

Langs de tip van Samsa over het gebruik van blogs kwam ik op [url=ttp://scienceblogs.com/webeasties/2010/12/if_you_read_alex_bradleys.php]dit stukje[/url], waar ik het helemaal mee eens ben. En staat onder meer:

In summary this study is, at this point, neither bad science nor good science. It is unproved science. [...]The point is that we will have an answer, and we will be able to confidently say that the answer is correct. Either this microbe can do what has been claimed, or it can't, and there are some simple analyses that can be done to determine which is the case. We just need to be patient and see what happens... and realize that this IS how science happens."

De vondst van de arseenbacterie wordt nu in twijfel getrokken:

http://www.nu.nl/wetenschap/2396117/von ... okken.html

lanier schreef:De vondst van de arseenbacterie wordt nu in twijfel getrokken

Beetje vroeg om dat nu reeds te stellen, maar wel mogelijk. Broeder karakter moord uit vaak pure frustratie en/of nijd is niet zo heel erg vreemd in de wetenschappelijke wereld.

Maar als dat inderdaad zo is dan blijft er weinig anders over voor de NASA gretigheid om toch - en met een bedoeld onduidelijke en mogelijk zelfs incorrecte voorstelling van zaken - daarover te publiceren, dan om daarmee indirect aandacht te kunnen genereren voor de reeds door mij gemelde financiële problemen die ze hebben met de door Congress gedwongen extra Maanvlucht, en de aanloopkosten voor Mars vluchten en enkele andere activiteiten.

Bedankt Samsa.

Het is nu wel duidelijk dat het nog helemaal niet zo zeker is of die bacterie inderdaad arseen in z'n DNA heeft, het moet allemaal nog nader onderzocht worden voordat we concluderen dat het inderdaad zo is. Dus, interessant, maar nog lang geen echt bewijs.

Samsa schreef:...waar mijn breekpunt in zit: ten eerste de resultaten van de ms (trace phosphorus in de publicatie): die is laag maar absoluut niet te laag (maw er is genoeg P beschikbaar). ik heb wel concentraties enkele tientallen ordes lager gezien dan 10^-15

Als voedingsbodem waarop bacteriën groeien?

Samsa schreef: (en hun bacteriebron is niet eens laag in P dus waarom zou die dat ontwikkeld hebben in een paar labgeneraties??).

Ik heb nergens een aanwijzing gezien dat de labkweek de arseen-opname ontwikkeld heeft. Wat ik zie is dat ze de bacterie op een zeer P-arme voeding hebben proberen te kweken en dat dat lukte als er maar arseen in zat.

Samsa schreef:Ten tweede: ze voeren een pcia uit maar uit de resultaten blijkt dat de vermoedelijke as-dna ketens net zo lang zijn als normale. Hoe kan dat als de hydrolyse een factor 10^5 groter is...

Wat is het verband tussen de DNA-lengte en hydrolyse?


Ik hou het er voorlopig op dat de onderzoekers gericht op zoek waren naar deze eigenschap (op basis, nota bene, van het artikel op Answers in Genesis van vorig jaar), en dat ze te graag wilden dat de metingen bewijs zijn. Ik hou nog de mogelijkheid open dat het wel klopt.


Maar na lezing van deze heldere engelse uitleg van het onderzoek ben ik wel heel skeptisch geworden:
http://rrresearch.blogspot.com/2010/12/ ... nasas.html
zie ook
pharyngula http://scienceblogs.com/pharyngula/2010 ... than_i.php

Chris H schreef: Als voedingsbodem waarop bacteriën groeien?

Ja.

Chris H schreef:

Samsa schreef: (en hun bacteriebron is niet eens laag in P dus waarom zou die dat ontwikkeld hebben in een paar labgeneraties??).

Ik heb nergens een aanwijzing gezien dat de labkweek de arseen-opname ontwikkeld heeft. Wat ik zie is dat ze de bacterie op een zeer P-arme voeding hebben proberen te kweken en dat dat lukte als er maar arseen in zat.

Waarom zou een bacterie in een niet P-arme omgeving de benodigde enzymen ontwikkelen om volledig over te gaan op As? Zelfs bacterien in zeeeer arme p-omgevingen doen dat niet en ontwikkelen methodes om die P te conserveren... en het was maar een retorische vraag (vind het een onlogisch idee zelf).

Chris h schreef: Wat is het verband tussen de DNA-lengte en hydrolyse?

Hydrolyse verbreekt de fosfodiester verbindingen bij normaal dna waardoor het opbreekt en uiteenvalt in losse componenten. Gebruik je bijv. om de relatieve frequenties van bases te bepalen (dna oplossen in zure oplossing en verhitten zodat het uiteen valt, en de resulterende vloeistof met componenten door chromatograaf halen). Hydrolyse van arsenaat ligt een factor 10^5 hoger, dus je verwacht kleinere componenten dan bij de fosfodiester verbindingen en niet dezelfde ketenlengtes.

Chris H schreef: Ik heb nergens een aanwijzing gezien dat de labkweek de arseen-opname ontwikkeld heeft. Wat ik zie is dat ze de bacterie op een zeer P-arme voeding hebben proberen te kweken en dat dat lukte als er maar arseen in zat.

Dat betekent dat de bacterie arseen gebruikte om zich te ontwikkelen. Ik ben geen scheikundige, maar dat lijkt mij toch de uitkomst van dit onderzoek.

Ik denk dat de proef nogmaals herhaalt dient te worden om al die onzekerheden te bevestigen of uit te sluiten.

Steeds meer kritiek:

"This Paper Should Not Have Been Published" - Scientists see fatal flaws in the NASA study of arsenic-based life

And the skeptics keep chiming in... George Cody on arsenic life

F001 schreef:

Chris H schreef: Ik heb nergens een aanwijzing gezien dat de labkweek de arseen-opname ontwikkeld heeft. Wat ik zie is dat ze de bacterie op een zeer P-arme voeding hebben proberen te kweken en dat dat lukte als er maar arseen in zat.

Dat betekent dat de bacterie arseen gebruikte om zich te ontwikkelen. Ik ben geen scheikundige, maar dat lijkt mij toch de uitkomst van dit onderzoek.

Ik denk dat de proef nogmaals herhaalt dient te worden om al die onzekerheden te bevestigen of uit te sluiten.

Je knipt het stuk eraf waarin iemand het deed voorkomen alsof dat de arseenopname in het lab gekweekt was.

Dat was niet wat ik bedoelde. Maar onnodig om erop in te gaan daar hetzelfde argument inmiddels in 5 artikelen hier ook staat en een stuk duidelijker.

siger schreef:

GayaH schreef:Abiogenese is het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie:
Abiogenese is een theorie!

sarnian schreef:Het enigste wat wij zeker weten is dat abiogesese op fosfor basis mogelijk is.

Jullie weten het zeker? Op basis van een theorie?

Wat is jouw mening hieromtrent, Gayah, en waarop steunt die mening?

Ik heb mijn reactie in de Babbelbox geplaatst, daaro:
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 93#p251493

*

*
Het door jou benoemde feit is een feit, jouw dus is jouw aanname ...

sarnian schreef:<< >>
Feit : er bestaat leven, dus moet het leven ooit begonnen zijn.
<< >>

... mijn dus luidt: er is altijd al leven geweest.
Ik heb daarbij net zo min een God en/of 'Almachtig Opperwezen' nodig,
als bij het feit dat mijn leven bestaat,
want ook mijn leven bestaat zonder dat daartoe een God en/of 'Almachtig Opperwezen' nodig was ...
.... hoewel ik ons pap en met name(!) ons mam daar wel heel lang voor aan heb gezien!

*

@ Jasper
*
Waar had je dat argument gelezen? Ik heb dat nooit geschreven!
Je plaatst het tussen 'aanhalingstekens openen' en 'aanhalingstekens sluiten' toch?
Ik vind het niet netjes dat je dat zo doet. Wat vind je daar nu zelf van?

Jasper schreef:

GayaH schreef:Abiogenese is het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie:
Abiogenese is een theorie!

Jullie weten het zeker? Op basis van een theorie?

<< >>
Je argument "het is maar een theorie, dus het is onzeker" snijdt geen hout.
<< >>

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p250565

Maar be my guest en snijdt wel hout:
Hoe kan iets de enigste zekerheid zijn zolang het slechts een theorie is?

*

*
Logische verklaring? Wetenschappelijk?
Babbel intermezzo!

sarnian schreef:<< >>

Jasper schreef:Op een gegeven moment is het leven ontstaan uit die materie - abiogenese.
Wat is het alternatief?

Dat op zich is uiteraard geen ondersteunende verklaring. Wel een logische.
En indien er geen andere - BETERE - alternatieve verklaringen beschikbaar zijn,
is het hoogst waarschijnlijk de enig juiste verklaring.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p250568

*

Okee, dan zal ik je eens letterlijk quoten en uitleggen hoe ik je uitspraak interpreteer:

GayaH schreef:Abiogenese is een theorie!

Jullie weten het zeker? Op basis van een theorie?

Hoe dit op mij overkomt is dat je doet alsof het slechts een theorie is, waarbij je bedoelt: het is een theorie, dus geen absolute zekerheid, dus niet geloofwaardig.

Wetenschap houdt zich nooit bezig met absolute zekerheid. Je kunt nooit 100% sluitend bewijzen dat iets absoluut zeker is. Wel zijn er theorieën, zoals bijvoorbeeld de theorie van de zwaartekracht, die al zo vaak getest zijn (om er maar niet van te spreken dat we de zwaartekracht voortdurend aan den lijve ondervinden) dat je wel van heel ver moet komen om het niet geloofwaardig te vinden.

Dus, over abiogenese: nee, natuurlijk weet niemand het zeker, net zoals dat we niet absoluut zeker weten of de theorie van de zwaartekracht altijd opgaat. Maar als je kijkt naar de huidige kosmologische en natuurkundige theorieën (de relativiteitstheorie en quantummechanica, de twee meest succesvolle theorieën van de twintigste eeuw), dan is het toch wel behoorlijk zeker dat het heelal waarin wij leven ongeveer 13,7 miljard jaar geleden is begonnen.

In het begin was er alleen waterstof (1 proton), helium (2 protonen) en een heel klein beetje lithium (3 protonen) en beryllium (4 protonen). Alle zwaardere elementen, waaronder de belangrijkste elementen voor het leven (koolstof, zuurstof, stikstof, fosfor, zwavel) zijn later pas ontstaan, nadat de eerste sterren "gerecycled" werden in de vorm van supernova's. Leven kon niet bestaan voordat die elementen er waren. Het leven moest dus wachten tot de zwaardere elementen zich vormden en zich op een gegeven moment chemisch gingen combineren tot steeds ingewikkeldere moleculen, wat uiteindelijk leidde tot iets wat zichzelf kon vermenigvuldigen.

Dus de huidige natuurkunde spreekt het idee tegen dat leven er altijd al geweest is.

Als je denkt dat het anders in elkaar zit, heb je daar dan ook een toetsbare natuurwetenschappelijke verklaring voor?

Oh, ik zie dat daarover al gebabbeld wordt...