ex-christen.....denk ik....en nu???

[biemer]

Hi Julia. Welkom hier..
Je verhaal is herkenbaar. Vooral deze.

Mijn motivatie om te geloven lijkt nu dus meer op angst gebaseerd dan op iets anders. Toch durf ik dat laatste lijntje niet helemaal los te laten.

Christenen halen daarom graag Blaise Pascal's woorden aan. Het is hier besproken...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=9180" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie weet heb je er wat aan.

[Samante]

Tja Pallieter, zoals jij het beschrijft, klinkt het alsof het concept God per definitie onzin is. Zover zou ik zelf niet willen gaan. Met alle respect, maar atheisme zegt me niet zoveel. Zelf heb ik wel het idee dat er buiten onze realiteit nog een andere is, ook door persoonlijke ervaringen die ik daar zelf in ieder geval aan toe wijs.

Hoi Julia.
Voor mij is het concept God geen onzin. Althans, als ik aanneem dat een God almachtig is. Als ik aanneem dat de liefde van God onvoorwaardelijk is. En als ik aanneem dat we een onvoorwaardelijk vrije wil hebben.
De God van het christendom en islam heeft die eigenschappen niet.

We kunnen met die vrije wil nooit de wil van een almachtige God dwarsbomen. En als ook de liefde onvoorwaardelijk is (liefde onder voorwaarden is geen echte zuivere liefde), hoef je niet te vrezen voor een hel. Echte zuivere liefde zou nooit zoiets scheppen als een hel.
En onvoorwaardelijke liefde alsmede een onvoorwaardelijk vrije wil zorgen ervoor dat begrippen als geboden, zonde en zondaar niet kunnen bestaan.

Kun je een almachtige God kwetsen? Nee, want een almachtige God is onkwetsbaar.
Heeft een almachtige God iets van jou nodig? Nee, want een almachtige God heeft geen behoefte aan wat dan ook.

En een volmaakte God zou niet ontevreden zijn over hetgeen door hem is geschapen.

Dit zijn enkele dingetjes die het concept God misschien bij jou nieuw leven inblazen.

[Rereformed]

Dag Julia, welkom op dit forum.
Zoals velen hierboven al lieten weten vergt een deprogrammering een hoop tijd en kun je dat het beste bereiken door veel te lezen en in gesprekken (dit forum is een uitstekend middel) de zaken van je af schudden. Soms lijkt dit een eindeloze bezigheid te zijn. Mijzelf heeft het vele jaren gekost, zoals je op de site Volwassen Geloof kan lezen.
Tien jaar geleden toen dit proces bij mij op gang kwam had ik geen flauw idee dat de zaken zó diep in mijn psyche zaten dat ik er wel tien jaar mee bezig zou zijn. Er was toen weinig tot niets te lezen over dit onderwerp in het Nederlands. Ik had echter veel baat van Engelstalige lectuur en internetsites. Ik schafte toen ook het boek Leaving the Fold aan van Marlene Winell, de psycholoog die hierboven ook al genoemd is. Het heeft als ondertitel A Guide for Former Fundamentalists and Others Leaving Their Religion.

Want stel je voor dat het toch waar is, dat Jezus de enige weg naar God is? ZIjn er meer mensen die dit dilemma kennen of hier in het verleden mee te maken hebben gehad? Hoe gaan anderen hier mee om?
Ik waardeer elke reactie!

Je stelt zelf al de diagnose dat je geloof meer op angst gebaseerd is dan op het willen. Wanneer je al zover bent die diagnose te stellen ben je in principe al over de streep. Het is dan enkel nog een kwestie van tijd om je psyche sterker te doen worden. Je psyche wordt sterker door opnieuw en opnieuw rationeel tegen jezelf te spreken. Bijgevolg worden je gevoelens van angst dan steeds voor schut gezet, en nemen ze geleidelijk aan in kracht af. Wanneer je bovenstaande vraag stelt zal je rationele denken hierop meteen antwoorden dat in elke tijd van de geschiedenis de meerderheid van de wereldbevolking nooit ook maar iets over Jezus als enige weg tot God gehoord heeft. Daaruit volgt dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking dus naar de hel zou gaan. Daaruit volgt ook dat de God van 'Jezus is de enige weg' niet beschouwd kan worden als liefdevol, maar als Grote Onverschillige of zelfs als kwaadaardig.
Wanneer je deze vraag voorlegt aan fundamentalistische gelovigen (Wat is het lot van de ontelbare mensen die nooit van Jezus gehoord hebben) dan zie je ze altijd kronkelen om eronderuit te komen. Opeens geldt de regel 'Jezus is de enige weg tot God' dan weer niet.

De volgende vraag die je dan krijgt is de angst dat juist jij naar de hel moet gaan, omdat je het geloof wel kende, maar verwierp. Het antwoord daarop kun je uitgebreid lezen op mijn site Volwassen Geloof. Je verwerpt het geloof niet omdat je God niet serieus wil nemen, maar juist vanwege het tegendeel. Omdat je God uiterst serieus neemt verwerp je het christendom, aangezien het bijbelse geloof gelijk staat aan godslastering. Samante stipte al wat aan hoe je het christelijk geloof kan ontmaskeren zonder dat je meteen God overboord zet. Wanneer je de geschiedenis van de ontkerstening in Europa bij langs gaat zul je zien dat het ook hiermee begon. De 18e eeuwse rationalisten klaagden niet God aan, maar het christelijk geloof. Lees als aanzet het geschrift wat Thomas Paine al bijna 220 jaar geleden schreef, Het tijdperk van de rede.

[Cluny]

ex-christen.....denk ik....en nu???

Stap 1.
Schrijf dit eens zo accuraat en realistisch als je kunt in gewoon Nederlands.

[Yours]

Hallo Julia,

Welkom en een goede tijd toegewenst hier.

Sterkte met het wegwerken van het angstige idee dat religie aan mensen geeft door de dreiging met hel en verdoemenis. Je hieraan ontworstelen is niet gemakkelijk, maar je zult er uiteindelijk geestelijk sterker uitkomen.

Dat er o.a. verkondigd wordt dat Jezus Christus voor mijn zonden gestorven is, heeft mij altijd zeer verbaasd. Alles wat ik fout doe, daar draag ik de verantwoordelijkheid voor en niemand anders.
Ik probeer dan ook te leven volgens de Gulden Regel: Wat ik niet wil dat mij geschiedt, dat probeer ik een ander ook niet aan te doen.

[Storm]

@Julia,

Net als jij zit ik in een proces van twijfels en vragen wat betreft mijn geloof. Angst voor de hel heb ik niet gehad (wel in mijn kindertijd). Maar ik weet van anderen dat dat een diepe angst kan wezen, zoals het dat ook voor jou is.

Voor mij is dat het minst moeilijke want als er een hel is wil ik niet eens geloven. Hoe zou ik gelukkig kunnen zijn als anderen in een hel zijn.
Als God bestaat en Hij zou zo wreed zijn, zou jij Hem dan willen volgen?

[petals]

@Julia,

Net als jij zit ik in een proces van twijfels en vragen wat betreft mijn geloof. Angst voor de hel heb ik niet gehad (wel in mijn kindertijd). Maar ik weet van anderen dat dat een diepe angst kan wezen, zoals het dat ook voor jou is.

Voor mij is dat het minst moeilijke want als er een hel is wil ik niet eens geloven. Hoe zou ik gelukkig kunnen zijn als anderen in een hel zijn.
Als God bestaat en Hij zou zo wreed zijn, zou jij Hem dan willen volgen?

JUIST!! Vooral die laatste regel. Hoe kan je respect hebben, knielen voor een god die dat zou doen? Dat was ook een van de grote stappen in mijn proces.

[CXT]

Mijn motivatie om te geloven lijkt nu dus meer op angst gebaseerd dan op iets anders.

Als je de verhalen in dit subforum leest, zul je dit waarschijnlijk vaker tegen komen. Bij mij was het op het laatst ook nog enkel die angst die me ervan af hield meteen met het geloof te breken. Het is een vervelend restje dat nog net aan je mouw hangt maar spoedig zal loslaten als je de rest van je geloof niet snel terug vindt. Het enige wat ik aan kan raden is: lees dit forum eens door (en dan vooral deze rubriek en die over het Christendom/Judaïsme) en ook de links die zijn aangeboden.

Als God inderdaad niet bestaat, waar zou die hel dan vandaan moeten komen? Het is veel waarschijnlijker dat dit je enige leven is en het daarna klaar is. Hemel noch hel die ons opwachten, maar enkel het stof waaruit we zijn ontstaan.

[Maria]

Misschien moet je eens heel duidelijk bij jezelf te raden gaan.
Ga terug naar de kern van je oude geloof.
En geef jezelf een duidelijk simpel ja-of-nee antwoord.

Geloof ik in de wederopstandig van mijn lichaam en een eeuwig leven?

Zo ja:
Dan heb je kans op een eeuwig leven:
Op aarde
In de hemel
In de hel


Zo nee:
Zonder lichaam valt er niets te voelen.
Het eeuwige branden in de hel is alleen erg, als je lijf hebt om te voelen.

[Julia]

Opnieuw veel stof tot nadenken.
Rereformed, jij schreef het volgende:

Wanneer je bovenstaande vraag stelt zal je rationele denken hierop meteen antwoorden dat in elke tijd van de geschiedenis de meerderheid van de wereldbevolking nooit ook maar iets over Jezus als enige weg tot God gehoord heeft. Daaruit volgt dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking dus naar de hel zou gaan. Daaruit volgt ook dat de God van 'Jezus is de enige weg' niet beschouwd kan worden als liefdevol, maar als Grote Onverschillige of zelfs als kwaadaardig.
Wanneer je deze vraag voorlegt aan fundamentalistische gelovigen (Wat is het lot van de ontelbare mensen die nooit van Jezus gehoord hebben) dan zie je ze altijd kronkelen om eronderuit te komen. Opeens geldt de regel 'Jezus is de enige weg tot God' dan weer niet.

Hier wil ik even op reageren. Ik heb hier het volgende over gehoord. Je kunt Jezus als Messias pas afwijzen als je van zijn bestaan weet. Met andere woorden: iemand die hem niet kent, nooit over hem gehoord heeft, kan niet voor of tegen hem gekozen hebben. Deze persoon zou dan op grond van zijn hart beoordeeld worden, in hoeverre hij of zij als een rechtvaardig mens, op zoek naar de waarheid geleefd heeft.

Waar ik zelf bijvoorbeeld heel veel moeite mee heb gehad, is het volgende: het oude testament geeft aan dat god het joodse volk als volk gekozen heeft. Hoe is het mogelijk dat zoveel Joden tijdens ww2 op beestachtige wijze zijn gestorven? En, volgens de norm van de bijbel, ook nog eens naar de hel zijn gegaan, want zij geloofden niet in jezus.

En deze: als god alwetend is, dan wist hij immers dat wij middels onze vrije wil zouden kiezen voor de zonde. Toch heeft hij de schepping doorgezet, ondanks dat er dan miljoenen (miljarden?) zielen voorgoed in de hel zouden branden.
En waarom zijn wij allemaal de dupe omdat Adam en Eva niet konden luisteren? Dat zij dan op hun falie kregen, sure, maar waarom is iedereen die hierna geboren werd, automatisch onder de 'oorspronkelijke zonde'?

Deze en nog andere hebben mij echt heel lang bezig gehouden en ik heb heel lang echt oprecht geprobeerd vanuit geloof hier een eerlijk antwoord op te geven.
Iemand zei ooit tegen mij dat God een groter plan voor ogen heeft dan wij kunnen zien, en dat daarom de schepping gerechtvaardigd is, ondanks het lijden dat hieruit voortkwam.
Gevoelsmatig klopt dat niet. Deze vragen hebben niets met angst te maken, maar wel met kritisch zijn, denk ik.

[Julia]

Het eeuwige branden in de hel is alleen erg, als je lijf hebt om te voelen.

Misschien wel. Misschien speelt lijden zich ook wel op zielsniveau af. Iemand zei ooit tegen me dat de hel niet zozeer een plaats is, maar meer een conditie en dan wel een, waarin de afwezigheid van god volledig is.
M.a.w: hel is het ontbreken van de aanwezigheid van god.

[Fish]

Waar ik zelf bijvoorbeeld heel veel moeite mee heb gehad, is het volgende: het oude testament geeft aan dat god het joodse volk als volk gekozen heeft..

Julia, lees het boek wat ik je eerder aanrade en het OT is verledentijd voor je. He toude testament is bij elkaar verzonnen, en de bewijzen daarvoor liegen er niet om.

[Jinny]

Mwah, hier en nu.
Ik ervaar geen god.
Dus leef ik de hel.

[kiks]

Misschien speelt lijden zich ook wel op zielsniveau af.

Julia. De termen zielsniveau en ziel zeggen me niets. Kun je uitleggen wat dezen inhouden?

Groet

kiks

[Bonjour]

Het stomme is dat we vanaf onze jeugd volgepropt worden met "er is meer tussen hemel en aard". Daarvoor hoef je niet eens naar de kerk. Kijk eens een wat kinderprogramma's: Bijvoorbeeld De spreuken van de Grote Smurf. Onschuldig? Eentje wel, maar meerdere? Als je kijkt wat er op een dag aan onbewijsbare zaken over je heen komt schrik je. Allerlei zaken van het Christelijk geloof, maar dus ook begrippen als 'ziel'. Ooit verzonnen door mensen die eigenlijk niet wisten waar ze over praatten. Mensen die, als ze nu leefden, ervan overtuigd zouden zijn dat een computer ook een ziel heeft. Het is heel opvallend hoeveel mensen er nog zijn die niets van een God moeten hebben, maar toch nog het begrip ziel accepteren. Dat is dus een proces dat je voor jezelf zult moeten uitzoeken hoever je je wilt distantiëren van deze begrippen.

Je hebt vragen over de Bijbel. Er zijn er nog veel meer. Zoek de tegenstrijdigheden van de Bijbel op dit forum maar eens op. Sommige terechter dan andere, maar toch. En dan alle vragen de je bij de Bijbel kunt stellen. Waarom laat God een vrouw los in een paradijs, als hij weet dat daar een slang rondloopt die gemakkelijk kan manipuleren. Waarom de wraak, waarom de zondeval. Waarom een massamoord op de mensheid (zondvloed). Waarom de opdracht aan de Joden overwonnen volkeren volledig uit te moorden, op de maagdelijke meisjes na. Waarom de slavernij. Ga zo maar door.
Dan de totstandkoming van de Bijbel. Waar je Christenen zelden over hoort is de tekstkritiek. Dat is het uitzoeken van de totstandkoming van de Bijbelboeken. Juist als de evangeliën over de opstanding beginnen, worden de verschillen in de gevonden manuscripten groter. Toevallig? Er is op HGN zoveel voor je verzwegen. Eén troost: Velen weten het zelf daar ook niet. Anderen geloven echt de gekunstelde verklaringen die men opgetuigd heeft.

Blijf jij achter met wat je kan geloven en wat niet.