Freethinker.nl

lisa schreef:SLM : iSLaM betekent vrede.

Nee, onderwerping.

Steeds meer autochtone Nederlanders kiezen voor de vrede.

Dat is goed nieuws, want dat betekent dat ze niet voor de Islam kiezen.

lisa schreef:Je bent een jongen van 4 jaar en je hebt tien mooie knikkers in je handen. Op een gegeven moment komt er een veel oudere jongen naar je toe en zegt dat hij jouw knikkers wilt hebben.
Je zegt, "Nee, die knikkers zijn van mij." Hij zegt, "Je geeft mij die knikkers, anders sla ik je helemaal kapot."
Jij balt je vuisten. Hij trekt aan je handen, slaat en schopt je helemaal in elkaar. Je laat je knikkers niet los. Hij gaat weg en komt later met nog drie andere jongens. Ze beginnen op je in te beuken, ze schoppen en slaan je helemaal in elkaar. Ze trekken aan je vingers. De knikkers rollen alle kanten uit. Ze rapen de knikkers op en lopen lachend weg. Je buigt je hoofd.

Je moeder heeft je geslagen.
Je hebt een blauwe oog, een gekneusde arm en een bloedneus. Samen gaan jullie boodschappen doen. Onderweg komen jullie de buurvrouw tegen. Ze vraagt je, wat er met je is gebeurt. Je kijkt je moeder aan. Je moeder zegt, "Ik heb hem zo vaak gezegd, dat hij niet op die grote schommels moet. Hij luistert ook nooit! Hij klimt in die bomen, verliest soms zijn evenwicht. Ik kan ook niet altijd op hem blijven letten."
De buurvrouw glimlacht. Geeft je een aai over je bol en loopt verder.

Je hebt een grote geweer in je handen. Er staan twintig mensen angstig voor zich uit te kijken: vrouwen, mannen en kleine kinderen.
Je begint blind op hen te schieten. Ze beginnen te schreeuwen en te janken. Je legt je geweer naast je neer en kleed je om. Nu ben je een verpleegster met een EHBO-koffer. Je snelt je naar de menigte en probeert hen eerste hulp aan te bieden.

Als iemand sterker en machtiger is dan jij. Je vijandig gezind is. Je dood wilt hebben. Je knikkers, je olie wilt..dan kun je met je hart en ziel vechten, jezelf trouw blijven en geen concessies doen. Je tegenstander zal niks schuwen. Liegen, zwart maken, bedriegen, achterbakse beschuldigingen, bedreigingen, manipulaties, spionage, moord. Je knikkers, je olie, je leven..

Hij zal de mensen vernietigen, vernederen, destabiliseren. Andere landen zullen vragen hoe het toch komt dat daar in dat land, brandhaarden zijn, getraumatiseerden mensen zijn. Je hebt een blauwe oog, een gekneusde arm en een bloedneus? Je wilt je mond open doen, maar je hebt geen stem. Je kijkt omhoog naar je dader. Dan zal hij spreken. In de media, op tv en in de kranten, beelden laten zien van een verschrikkelijke dictator, stammen die vlaggen verbranden, armoede, moskeeën, vrouwen met hoofddoeken, en mannen met geweren. Hij zal praten over normen en waarden en over democratie. Ja, die blauwe oog, die gekneusde arm en die bloedneus, dat komt allemaal door je achterlijke cultuur. De wereld zal glimlachen. Je zal een aai over je bol krijgen.

Je zal hem weer tegenkomen. Dit keer staat hij recht tegenover je met een geweer in zijn handen. Je staat tussen een groep mensen, moslims. Hij begint blind op je te schieten. Je wordt geraakt in je been en schreeuwt het uit van de pijn. Je valt neer op de grond. Je kijkt met je ooghoeken naar de schutter. Wat doet hij nou? Hij kleed zich om. Hij is nu een verpleger met een EHBO- koffertje. Links en rechts staan er ineens journalisten met video camera's. Een man roept, "De VS stuurt Humanitaire Hulp. Er zijn veel jonge slachtoffers onder hen. De wraakactie wordt opgeëist door de groep Djablala".

Ter aanvulling:
Moslim geleerden zijn het er over eens, dat Islam komt van al-Silm, wat overgave of onderwerping betekent.
Zo komt het ook naar voren in de Koran. In de Koran wordt ook de meeste nadruk op onderwerping gelegd en niet op vrede.

Dictator Amr b. Hisam el-Mugira. Een machtige man die met de harde hand regeerde. Zeg maar de CIA dictator van nu. Hij martelde mensen,vermoorde zijn onderdanen. Vrouwen handen geen rechten, werden verkocht als slaaf, meisjes werden levend begraven. Toen kwam Mohammed. Hij had een hart, een geweten, een rechtvaardigheidsgevoel

Er is weinig bekend over de tijd voor en tijdens Mohammed. Er is nauwelijks wat opgeschreven. Maar wat er wel bekend is, klopt niet met wat Lisa beschrijft. De positie van vrouwen was bij verschillende stammen nogal wisselend. Inderdaad bij diverse stammen hadden ze niet veel te vertellen, maar in Mekka hadden vrouwen een veel betere positie. Er leefde daar een rijke weduwe, die zelfs een handelsimperium leidde.
Hier kun je over haar wat info vinden.

De Koran, de sirah en de ahadith schetsen toch een heel ander beeld van Mohammed, dan Lisa hierboven schetst. Alleen al als je leest hoe de vrouwen van Mohammed leefden, gesluierd, achter een voorhang, nauwelijks contact buiten elkaar en al helemaal niet met mannen.
Je krijgt een aardig beeld van Mohammed als je de sira volgens Ibn Isaq naast de Koran leest. En geregeld eens een ahadith leest.
Ik vraag me wel eens af of de moslims die Mohammed zo'n vreedzaam karakter toedichten wel eens de oudste geschriften en de Koran hebben gelezen. Wellicht alleen de latere, gekuiste versies?

Vilaine schreef:

Dictator Amr b. Hisam el-Mugira. Een machtige man die met de harde hand regeerde. Zeg maar de CIA dictator van nu. Hij martelde mensen,vermoorde zijn onderdanen. Vrouwen handen geen rechten, werden verkocht als slaaf, meisjes werden levend begraven. Toen kwam Mohammed. Hij had een hart, een geweten, een rechtvaardigheidsgevoel

Er is weinig bekend over de tijd voor en tijdens Mohammed. Er is nauwelijks wat opgeschreven. Maar wat er wel bekend is, klopt niet met wat Lisa beschrijft. De positie van vrouwen was bij verschillende stammen nogal wisselend. Inderdaad bij diverse stammen hadden ze niet veel te vertellen, maar in Mekka hadden vrouwen een veel betere positie. Er leefde daar een rijke weduwe, die zelfs een handelsimperium leidde.
Hier kun je over haar wat info vinden.

De Koran, de sirah en de ahadith schetsen toch een heel ander beeld van Mohammed, dan Lisa hierboven schetst. Alleen al als je leest hoe de vrouwen van Mohammed leefden, gesluierd, achter een voorhang, nauwelijks contact buiten elkaar en al helemaal niet met mannen.
Je krijgt een aardig beeld van Mohammed als je de sira volgens Ibn Isaq naast de Koran leest. En geregeld eens een ahadith leest.
Ik vraag me wel eens af of de moslims die Mohammed zo'n vreedzaam karakter toedichten wel eens de oudste geschriften en de Koran hebben gelezen. Wellicht alleen de latere, gekuiste versies?

Khadija, onze moeder, vrede zij met haar.
Waarom zou een rijke weduwe, die zelf een handelsimperium leidde kiezen voor Mohammed, vrede zij met hem, als hij zo een vrouwonvriendelijke tiran was? Of konden ze elkaar ergens in vinden?
Je kan van adel zijn, van een rijke ondernemende familie, maar de rest van het volk kan sterven van de honger. Slavenhandel, gedwongen prostitutie, gewelddadige machthebbers, meisjes die levend begraven worden.
Kijken we nu naar Bogota bijvoorbeeld, ja er zal een rijke familie tussen zitten, maar de rest is drugs, armoede kapotte gezinnen en corruptie.

Waarom zou Khadija gekozen hebben voor Mohammed? Wat trok haar aan in hem? Misschien hadden ze allebei een sterke rechtvaardigheidsgevoel en wilden ze iets doen tegen verloedering en corrupte beestachtige machthebbers.

Je kijkt heel eng, Vilaine. Narrow minded! Je denkt dit of dat. Het kan alleen dit zijn of dat.
Je zegt ze leefden gesluierd. Vrouwen voor Mohammed leefden ook gesluierd. En vele niet islamitische volkeren hebben een doek op. Wat is er mis met een sluier?
Ik was laatst in het Oosten van Turkije en daar dragen mannen ook een hoofddoek en lopen in lange jurken. En ze spreken Arabisch. So what? Jij was natuurlijk gillend hard weggelopen.

Maar dat is het verschil tussen jou en mij..

En ik lees de Koran iedere dag en daar staat heel veel in, geloof mij. Jammer, ik hoop dat je ooit een moslim zult worden. Ik zal voor je bidden.

Slavenhandel, gedwongen prostitutie, gewelddadige machthebbers

Dat moet ik je dan weer nageven. Je geeft een aardige beschrijving van Mohammed en zijn opvolgers.
Waarom Khadija voor Mohammed koos? Omdat Mohammed in zijn Mekkaanse periode, in ieder geval vóór zijn openbaringen, nog niet zo geradicaliseerd was. En inderdaad zij koos, dus niks niet onderdrukt, achtergesteld, als slaaf verkocht, als baby levend begraven.

Het is prijzenswaardig, dat je de Koran leest. Ik hoop dat je een en ander ook tot je laat doordringen, dus wat er eigenlijk staat. Een goede leidraad hierbij is de sirah, die beschrijft wanneer en onder welke omstandigheden de openbaringen kwamen. En aangezien de Koran een moeilijk te begrijpen boek is, is het wellicht verstandig ook de tafsir er bij te leggen. Beetje je tunnelvisie verbreden.
De ahadith geven vaak een toelichting, maar vooral een uitbreiding van de Koran.
Nou ja, je kunt in de Koran wel lezen, wat moslims met vrouwen, allemaal mochten doen en deden. De ahadith doen er nog een schepje bovenop.
Maar goed, in die tijd keek men er minder van op, hoewel er toen ook wel degelijk protesten waren (die bloedig onderdrukt werden (maar dat zal je ook wel met naam en toenaam bekend zijn), maar naar huidige maatstaven schendt het alle humaniteit.

Overigens maken de misstanden in Bogota de misstanden in moslimlanden niet goed. Wellicht wordt het tijd, dat moslims eens de hand in eigen boezen steken.

lisa schreef: Ik zal voor je bidden.

Denk je serieus dat dat wat uithaalt of zit je nu heimelijk te lachen?
Ik zie nogal wat voetballers een kruisje slaan, bijgeloof denk ik dan, jij ook?

Vilaine schreef:Ter aanvulling:
Moslim geleerden zijn het er over eens, dat Islam komt van al-Silm, wat overgave of onderwerping betekent.
Zo komt het ook naar voren in de Koran. In de Koran wordt ook de meeste nadruk op onderwerping gelegd en niet op vrede.

Ook hier weer Narrow Minded Vilaine..kom uit je hol, kijk om je heen..zie de horizon.
Kijk de zon schijnt!
Zie je?

Mag ik je wat vragen? Ben je weleens buiten Friesland geweest?
Sommige mensen, Vilaine, denken of-of . Het moet heel simpel, dom en zwart wit zijn. Ze lopen de hele dag rond en zeggen duuuuh, hun tong hangt een beetje buiten. Ze kwijlen ook veel. Ze zijn gauw in de war. Ze hebben een beetje van die autistische trekjes.

Nu ik zal het heel simpel voor je proberen uit te leggen.
Onderwerping..wat gaat er door je heen, voel je een negatieve of een positieve emotie.
Onderwerping aan Allah..wat gaat er door je heen? Krijg je het al een beetje benauwd?

En nu vrede..wat voel je?

Onderwerping aan Allah is vrede. Dus waar ligt de nadruk volgens jou?

En laten we het concept nu operationaliseren..wat betekent onderwerping aan Allah?

Moeilijk he..in het leven betekent dit niet liegen, niet bedriegen, niet roddelen, niet stelen, geen ijdelheid, geen jaloezie, geen afgunst, geen hebzucht, geen verslavende en verdovende middelen, niet piekeren, geen ego, geen pijn doen etc.

Fish schreef:

lisa schreef: Ik zal voor je bidden.

Denk je serieus dat dat wat uithaalt of zit je nu heimelijk te lachen?
Ik zie nogal wat voetballers een kruisje slaan, bijgeloof denk ik dan, jij ook?

Blijf maar in je Matrix gevangen. Waarom denk je dat moslims zo aangevallen worden? Mohammed wilde een vrij mens. Een vrij mens wordt je door je over te geven aan Allah. Wat is Allah? Een man op een wolk met een witte baard?

Hij zegt in de Koran, op een gegeven moment wordt ik zijn oor die hoort, zijn oog die ziet..
Hij zegt jij was het niet die het zand gooide Ik was het Mohammed.

Als je wakker wordt dan wordt alles glashelder. Dan kun je door muren heen kijken. Weet je dat je buurman zo van de trap gaat vallen ... het is een andere Bewustzijn.

De draak steken, spotten met Mohammed dat doen ongelukkige gefrustreerde mensen. Ik zal bidden voor vrede in je hart. Want die haat naar moslims is niet goed voor je hart, maar ach misschien ben je wel gewoon jaloers. Ik vergeef je Vilaine. En eindig met de woorden uit de Koran:

Als ze de Waarheid hadden geweten, hadden ze niet zo naar tegen je gedaan. Vergeef ze, ze weten het niet.

lisa schreef:Kijk de zon schijnt!
....
Nu ik zal het heel simpel voor je proberen uit te leggen.
....
En nu vrede..wat voel je?
....
Onderwerping aan Allah is vrede. Dus waar ligt de nadruk volgens jou?
.....
niet liegen, niet bedriegen, niet roddelen, niet stelen, geen ijdelheid, geen jaloezie, geen afgunst, geen hebzucht, geen verslavende en verdovende middelen, niet piekeren, geen ego, geen pijn doen etc.

Beste Lisa,

Misschien ben je wel een beetje verblind door de zon. Hoe leg uit dat deze moslims, zoals zovele anderen, nuchter beschouwd slechts dreigende haatdragende moordenaars zijn?

On September 13th, two days after the clashes between Egyptian security forces and protesters broke out over the “Innocence of Muslims” film near the U.S. Embassy, neighbors of Saber claimed that he shared the anti-Islam video on Facebook. This led to an angry mob storming Saber’s house and kicking out Saber and his mother. Saber’s mother called the police to protect her son, but once police arrived it was Saber who was arrested, not those who attacked his home.

Saber’s lawyer said police then incited prisoners against Saber, stating that he was an atheist and claiming he had insulted the Prophet Mohamed. This resulted in the prisoners attacking Saber with razors until he was grievously injured. Meanwhile, the mob returned to his home, surrounded the building, and ordered his mother to leave the neighborhood or be burned alive inside the home. Saber’s mother, who is a Coptic Christian, has been in hiding since the attack.

http://www.secularnewsdaily.com/2012/09 ... ber-saber/

gerard_m schreef:Ik begrijp niet waarom dit topic bij de islam staat. Acties van Amerika in het verleden, hebben niets met de islam te maken.

De enige reden die ik kan bedenken, is dat Lisa de misstanden die we dagelijks uit naam van Allah zien gebeuren, probeert goed te praten door de Amerikanen de schuld te geven. Dit suggereert dat zonder Amerika alles rustig en vreedzaam zou zijn in landen als Iran en hier geen meedogenloze theocratie zou heersen. Ik zou dan vergelijkbare wrede regimes verwachten in niet-islamitische gebieden waar Amerika geen schone handen heeft, zoals Midden Amerika of Vietnam.

Zelfs als je Amerika de schuld geeft van de toestand in Iran of Irak, blijft de vraag is hoe Amerikaanse misstanden een verklaring zijn voor alle ellende die de islam elders brengt. Bijv. de executies van homo's in Saoedi Arabie, de aanslagen op de Filipijnen of in Thailand, de discriminatie in Indonesie, etc.etc.

Vietnam heeft talloze bootvluchtelingen over Zuid-Oost Azie gejaagd. Cambodja heeft Pol pot geproduceerd. Toen de Vietnamesen dat regime verdreven, heeft de VS daar NB tegen geprotesteert!
Midden Amerika heeft Cuba. Ook niet helemaal perfect wat de mensenrechten aangaat, maar inderdaad vele malen beter dan Iran of Cambodja, en Zuid Amerika Hugo Chavez, het Farc een " lichtend pad". De eerste vele malen beter dan de laatste, en ook hier moet ik toe geven dat de zaken er vooralsnog beter voorstaan dan in Azie.

Saoedi Arabie wordt door VS als bevriende natie beschouwd, de Filipijnen waren zelfs een Amerikaanse Kolonie, en het regime van Soeharto was ook door de VS in het zadel geholpen. De "moslims" die in Thailand aanslagen plegen zijn een beperkte groep in het voormalige sultanaat Patani (nu drie Thaise provincies). Er zijn heel veel moslims in andere provincies, die daar helemaal niet aan meedoen, en zelfs in Pattani schijnt slechts een minderheid - gelijk baskenland en de ETA - de geweldplegers te steunen.

Het is daarom zeer de vraag of geweld toegepast door lieden die zich op de eerste plaats moslim noemen, wel in de eerste plaats op de Islam is gebaseerd, of op de eerste plaatst op (vermeend) imperialisme. Ik zal niet beweren dat de Islam er niets mee te maken heeft- tenslotte beweren de geweldplegers zelf dat ze er alles mee te maken heeft - maar het is een eenzijdig oordeel om te doen alsof Islam een noodzakelijke en voldoende voorwaarde is.

De waarheid ligt op beide uiteinden.


Ik ben benieuwd of Lisa iets te zeggen heeft over homodiscriminatie, vrouwenonderdrukking en de mensenrechtenschendende facetten van de Sharia. Die kun je inderdaad niet (mede) wijten aan de imperialistische politiek van de VS. Maar dat is wellicht weer een ander onderwerp, dat wel degelijk bij "Islam" thuishoort.

lisa schreef: Want die haat naar moslims is niet goed voor je hart, maar ach misschien ben je wel gewoon jaloers.

Haat naar moslims valt wel mee hoor, het is meer dat we/ik religies onzin vinden, of het nu de een of de andere religie is, lood om oud ijzer.

Overigens maak ik in het dagelijks leven geen onderscheid tussen christenen, moslims, ongelovigen (die naar de hel gaan) en volgelingen van andere religies zolang ze mij hun religie niet proberen op te dringen (en dat proberen ze). Als er hier een moslim meerderheid zou komen kon ik heel wat van mijn vrijheden wel vergeten, denk je ook niet?
Vrede!

lisa schreef:

Fish schreef:

lisa schreef: Ik zal voor je bidden.

Denk je serieus dat dat wat uithaalt of zit je nu heimelijk te lachen?
Ik zie nogal wat voetballers een kruisje slaan, bijgeloof denk ik dan, jij ook?

Blijf maar in je Matrix gevangen. Waarom denk je dat moslims zo aangevallen worden? Mohammed wilde een vrij mens. Een vrij mens wordt je door je over te geven aan Allah. Wat is Allah? Een man op een wolk met een witte baard?

Hij zegt in de Koran, op een gegeven moment wordt ik zijn oor die hoort, zijn oog die ziet..
Hij zegt jij was het niet die het zand gooide Ik was het Mohammed.

Als je wakker wordt dan wordt alles glashelder. Dan kun je door muren heen kijken. Weet je dat je buurman zo van de trap gaat vallen ... het is een andere Bewustzijn.

De draak steken, spotten met Mohammed dat doen ongelukkige gefrustreerde mensen. Ik zal bidden voor vrede in je hart. Want die haat naar moslims is niet goed voor je hart, maar ach misschien ben je wel gewoon jaloers. Ik vergeef je Vilaine. En eindig met de woorden uit de Koran:

Als ze de Waarheid hadden geweten, hadden ze niet zo naar tegen je gedaan. Vergeef ze, ze weten het niet.

Typisch: jij denkt de waarheid te hebben, dus iedereen die anders denkt moet het licht nog zien.
En dan ga je maar mensen vergeven, voor wat? Of bidden voor mensen, voor wat? Weet je wel hoe arrogant dat kan klinken naar anderen toe?

Wake up call voor het echte ontwaken Lisa: niet-moslims zijn niet jaloers op moslims en haten moslims niet. Hier op de dit forum wordt gewoon gediscussieerd over dingen, en kritiek staat niet gelijk aan haat.
Ze hebben gewoon een andere kijk op de dingen, die net zo waardevol en onderbouwd kan zijn als jij je islam vindt. Niet Vilaine, maar jij moet eens wat meer open-minded gaan denken.

Verder was ik zelf moslim, voor bijna 4 jaar, en herken ik heel veel van hoe jij redeneert.
De vrede in islam staat gelijk aan onderwerping aan allah, zoals jij weet. Dat dat een gevoel van vrede geeft herken ik als geen ander: je hebt het gevoel je pad te hebben gevonden, je hebt een set leefregels en een beeld van hoe de wereld in elkaar zit. Je hebt het gevoel de wereld ineens te zien hoe die bedoeld is, kijken met een helderder blik etc. Allemaal prachtig op het eerste gezicht en ik weet nog hoe ik me voelde toen ik net bekeerd was, er ging een wereld voor me open en ik wilde alleen maar kennis opslorpen, ik had het gevonden! Maar die wereld werd zwarter en zwarter toen ik erachter kwam hoe het echt in elkaar zat.

Blijf je openstellen naar anderen Lisa, gooi je hele eigen wortels niet weg door je helemaal onder te dompelen in de islam. Blijf kritisch, maar niet alleen naar anderen, ook naar je eigen geloof. Alsjeblieft! Er is veel meer nuance dan jij op dit moment denkt, en veel meer schoonheid en waarheid buiten de islam dan jij denkt.

Fish schreef:

lisa schreef: Want die haat naar moslims is niet goed voor je hart, maar ach misschien ben je wel gewoon jaloers.

Haat naar moslims valt wel mee hoor, het is meer dat we/ik religies onzin vinden, of het nu de een of de andere religie is, lood om oud ijzer.

Overigens maak ik in het dagelijks leven geen onderscheid tussen christenen, moslims, ongelovigen (die naar de hel gaan) en volgelingen van andere religies zolang ze mij hun religie niet proberen op te dringen (en dat proberen ze). Als er hier een moslim meerderheid zou komen kon ik heel wat van mijn vrijheden wel vergeten, denk je ook niet?
Vrede!

Er zijn steeds meer autochtone Nederlanders die zich bekeren tot de islam. Jij voelt je bedreigd. Je bent bang dat je in je eentje zal overblijven. Leven in angst. Heb je ook maag en darmklachten?
Ga naar een psycholoog. Ze zullen je behandelen voor je angststoornis.
Pleinvrees, bang voor spinnen, niet voor een groep kunnen spreken..en voor jou islam-fobie: trillende en zwetende handen als je een man met een baard ziet, mensen Arabisch of Turks hoort spreken, een vrouw met een hoofddoek ziet..net als Vilaine..ga je hyperventileren, krijg je het benauwd, hartkloppingen.

Je zal de straat niet meer op kunnen. Pleinvrees..Nee,neee!!..
Maar niet getreurd, er zijn psychologen die je kunnen helpen. En als het niet snel overgaat..
Blijf je naar de psycholoog gaan. En over 20 jaar zul je wel moeten genezen door exposure, want dan kun je alleen nog maar islamitische psychologen krijgen.
Ik heb echt medelijden met je.

Welkom terug.

Je redeneert met een fanatisme die wij ook bij andere relgies horen. Ik ben van mening dat je je niet onderwerpt aan Allah, maar dat je je laat gijzelen. Ik zie veel overeenkomsten met het het stockholm syndroom :

Wiki zegt er dit over :

Het stockholmsyndroom is het psychologisch verschijnsel dat soms optreedt tijdens een gijzeling. Het verschijnsel houdt in dat de gijzelaar sympathie voor de gijzelnemer krijgt.(....)
Aangenomen wordt dat het stockholmsyndroom tot ontwikkeling kan komen in een omstandigheid waar de gijzelnemer absolute controle over de gijzelaar(s) kan uitoefenen en binnen die absolute controle voorziet in de basisbehoeften van het slachtoffer, bijvoorbeeld door het geven van voedsel of beschutting. Voor buitenstaanders is dit een paradoxale situatie, omdat het ook bij de gegijzelde bekend is dat hij zich slechts in een afhankelijke situatie bevindt als gevolg van de acties van de gijzelnemer.

herkenbaar ?