Freethinker.nl

Cluny schreef:

elle schreef:Ik begrijp niet waarom dit geval zó uitvergroot moet worden.

De onnodige, lange en zeer pijnlijke lijdensweg zou je een reden kunnen noemen voor de uitvergroting.

Vreemd, alsof er in het reguliere circuit géén lange en zeer pijnlijke wegen bewandeld worden.
En dáár hoor ik niets over!

elle schreef:

Cluny schreef:

elle schreef:Ik begrijp niet waarom dit geval zó uitvergroot moet worden.

De onnodige, lange en zeer pijnlijke lijdensweg zou je een reden kunnen noemen voor de uitvergroting.

Vreemd, alsof er in het reguliere circuit géén lange en zeer pijnlijke wegen bewandeld worden.
En dáár hoor ik niets over!

Het uitvergroting van kwakzalvers hun regelrechte bedrog en totale onkunde en de daarop gebaseerde zinloze behandelingen kan niet vaak genoeg, noch breed genoeg uit worden gemeten.
Van e-smogbestrijding tot en met quantumcorrectie en bioresonantie.

Zoals je uit mijn eerdere bericht over de omschrijving van kwakzalverij (gerechterlijk geaccepteerd) in dit topic kunt nalezen grossiert het gros van de alternatieve behandelaars in kwakzalverij.

Roeland

Elle schreef:Als bij iemand kanker wordt vastgesteld en die persoon bewandelt de reguliere weg van operatie en/of bestraling en/of chemo, geeft hem of haar dat dan de garantie van genezing?

Dat hangt heel erg van de soort kanker en het stadium af.
Laat hij/zij zich volgens jouw manier van redeneren verleiden tot de kwakzalvers hun fistelpot dan zakt de kans op genezen geheid tot nul.

Wat in dit geval weer eens naar voren komt is het kennelijk gebrek aan pijnbestrijding toen het eenmaal te laat was.
Dat komt omdat kwakzalvers geen toegang hebben tot pijnbestrijdingsmiddelen.
Reguliere artsen met een kwakhobby zouden die toegang niet gebruiken?

Roeland

Elle schreef:Als bij iemand kanker wordt vastgesteld en die persoon bewandelt de reguliere weg van operatie en/of bestraling en/of chemo, geeft hem of haar dat dan de garantie van genezing?
Welnee, óók in de reguliere geneeskunde gaat zo iemand een lijdensweg .. en veelal zónder totale genezing, met de dood uiteindelijk als gevolg!

Dat klopt, ook de reguliere geneeskunde kan niet alles genezen. Het is vanuit een patient gezien ook begrijpelijk dat hij/zij naast de reguliere geneeskunde alles aangrijpt wat wordt aangeboden. De patient is kwetsbaar. En dat maakt de verantwoordelijkheid van de "alternatieve genezer" alleen maar groter. Het eerste wat hij zou moeten adviseren is om in elk geval ook naar een arts te gaan. Dat je naast reguliere behandeling ook korrels en druppels gebruikt kan vervolgens niet zoveel kwaad (bekend in de reguliere geneeskunde is dat een placebo effect kan hebben).

Dat heeft deze man - die notabene zelf arts is !- niet gedaan. De patient is weggehouden uit het reguliere circuit. Dat maakt dit geval zeer kwalijk.

Als je doelt op misstanden in de reguliere geneeskunde: ook die komen voor en moeten aan de kaak worden gesteld, maar dat is een andere discussie.

Gerard-M schreef:Dat je naast reguliere behandeling ook korrels en druppels gebruikt kan vervolgens niet zoveel kwaad (bekend in de reguliere geneeskunde is dat een placebo effect kan hebben).

Pla/Nocebo effecten/reacties noemen vind ik als het over kanker gaat misplaatst.
Reden:
Er zijn me teveel kwakzalvers die suggereren dat ze de placebo-effecten met hun behandelwijzen kunnen aansturen voor allerlei ziekten en kwalen en jij doet daar -mogelijk onbedoeld- wat aan mee door de reguliere behandelwijzen daar in te betrekken.

R.

heeck schreef:

Gerard-M schreef:Dat je naast reguliere behandeling ook korrels en druppels gebruikt kan vervolgens niet zoveel kwaad (bekend in de reguliere geneeskunde is dat een placebo effect kan hebben).

Pla/Nocebo effecten/reacties noemen vind ik als het over kanker gaat misplaatst.
Reden:
Er zijn me teveel kwakzalvers die suggereren dat ze de placebo-effecten met hun behandelwijzen kunnen aansturen voor allerlei ziekten en kwalen en jij doet daar -mogelijk onbedoeld- wat aan mee door de reguliere behandelwijzen daar in te betrekken.

R.

Dit vind ik wat overtrokken. Placebo en nocebo zijn onbedoelde en niet-vermijdbare effecten van therapie die verder niet zoveel kwaad kunnen. Echter we kunnen met grote zekerheid zeggen dat deze effecten NIET de effectvariabele (dat wil zeggen de reden waarvoor men zorg zoekt) beïnvloed. Anders is het geen placebo meer. Dus als je kanker hebt, dan is het voorwaarde voor we iets als placebo aanmerken dat het:

1. iets doet met het lijden
2. iets niet doet met de kanker
3. dit effect op het lijden onbedoeld is (kan betwist worden)
4. dit effect op het lijden onvermijdelijk is (kan betwist worden)

Gerard geeft heel goed aan, dat de kwetsbaarheid van de patient de objectieve andere veel verantwoordelijkheid geeft. Zeker als het gaat om de inschatting van onbedoelde bijeffecten (positief of negatief) op de welke variabele dan ook (ziektelast, of effectvariabele). Dit geld ook voor het voorlichten bijvoorbeeld bij een specifiek, niet / minder sensitief diagnostisch middel die negatief blijkt. Vaak bluffen we dan "er was niet zoveel op de foto te zien, dus u hoeft niet ongerust te zijn" om extra onzekerheid en kosten te vermijden. Vaak gaat dat goed. Vrijwel nooit wordt gezegd: "Er was niets te zien, dus u heeft 60% zekerheid dat de afwijking er niet zit". Wees gerust, als er duidelijke andere tekenen of symptomen zijn wordt wel verder gekeken. Maar de argumentatie: "er was niets te zien, dus er is niets" is soms een beroep op het "placebo" effect van geruststelling (als het goed is een bedoeld en vermijdelijk effect, en daarom therapeutisch meer relevant dan placebo in mijn definitie. Vandaar punt 3 en 4, omdat de diagnosticus / behandelaar dan wel bijvoorbeeld educatie, steun en geruststelling kan inzetten als therapeutische interventie om ziektelast te beinvloeden. Maar dan moet de behandelaar daar wel kennis en wetenschap van hebben),

Groet,

Bob

elle schreef:Als bij iemand kanker wordt vastgesteld en die persoon bewandelt de reguliere weg van operatie en/of bestraling en/of chemo, geeft hem of haar dat dan de garantie van genezing?

Garantie krijg je als je een nieuwe auto koopt, Elle.

Voor het overige geldt dat je er binnen de reguliere zorg statistisch gezien beter voorstaat dan binnen de "alternatieve zorg".
Dit omdat deze "alternatieve zorg" zowiezo geen positieve resultaten boekt, buiten een placebo-effect.

Welnee, óók in de reguliere geneeskunde gaat zo iemand een lijdensweg .. en veelal zónder totale genezing, met de dood uiteindelijk als gevolg!

Alleen sterft men dan meestal ondanks, en niet dankzij de zorg.
Dat is het grote verschil.

Ik begrijp niet waarom dit geval zó uitvergroot moet worden.

Niet dit geval, maar de kwakzalverij als geheel.
Gevallen als dit zijn alleen een aanleiding om er een topic over te openen.

Bob,

Je benadert de zaak nu volkomen academisch, alsof er toch nog ergens een pieper-de-klein pla/nocebo effect op het voortschrijden van kanker zou zijn.
Doet me denken aan Marco de Vries:

http://www.psycho-oncologie.nl/kwalific ... oloog.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kwakzalverij.nl/1314/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Even teruglezen Heeck. Een effect op de effectvariabele is geen placebo, maar een therapieeffect. Een placebo is een effect op de ziektelast, maar niet de effectvariabele...

Ik vind het altijd zo jammer dat ik deze discussie's niet meer kan volgen zodra ze deze paden inslaan, zo doortrokken van jargon.

Jagang schreef: Voor het overige geldt dat je er binnen de reguliere zorg statistisch gezien beter voorstaat dan binnen de "alternatieve zorg".
Dit omdat deze "alternatieve zorg" zowiezo geen positieve resultaten boekt

Dat betwijfel ik sterk.
http://www.medicinfo.nl/%7B9479f8f1-256 ... ddee7cb%7D" onclick="window.open(this.href);return false;

Wetenschappelijk bewijs bij alternatieve geneeswijzen

Vaak worden alternatieve geneeswijzen omschreven als behandelvormen waarvoor wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt. Tegelijkertijd wordt dan de suggestie gewekt dat alternatieve behandelvormen niet werkzaam zouden zijn. Inderdaad is het zo, dat er minder onderzoek wordt gedaan naar effecten van alternatieve behandelmethoden dan van reguliere. Dat wil echter niet zeggen dat een alternatieve therapie niet werkzaam of ondersteunend kan zijn. In het gerenommeerde medisch wetenschappelijk tijdschrift “British Medical Journal” worden regelmatig resultaten gepubliceerd van onderzoeken naar alternatieve behandelvormen. Op de website van het IOCOB worden deze onderzoeksresultaten verzameld en waarde aan toegekend in een poging de afstand tussen alternatief en regulier te verkleinen.

Waar moet u op letten?

Veel mensen die met alternatieve geneeswijzen in aanraking komen, hebben eerst vergeefs de reguliere geneeskunde geprobeerd en zijn bereid te experimenteren met andere behandelwijzen. De meeste informatiebronnen (zoals websites) voor alternatieve geneeskunde geven aan dat het geen vervanging is voor reguliere geneeskunde. Het is een persoonlijke beslissing om al dan niet gebruik te maken van een bepaalde alternatieve therapie. Daarbij is het belangrijk te controleren of een therapeut voldoende gekwalificeerd is en lid is van een beroepsorganisatie.

Het is van belang om de behandelende arts op de hoogte te stellen wanneer er behandeld wordt met (kruiden)geneesmiddelen.

Jagang schreef:
Alleen sterft men dan meestal ondanks, en niet dankzij de zorg.
Dat is het grote verschil.

Dankzij de alternatieve zorg overlijdt de patiënt. Begrijp ik goed dat je nu bedoelt dat zonder deze zorg de patiënt niet overleden zou zijn?

Niet dit geval, maar de kwakzalverij als geheel.
Gevallen als dit zijn alleen een aanleiding om er een topic over te openen.

Gooi je alle alternatieve geneeswijzen op één hoop onder de noemer 'kwakzalverij'?
Lijkt mij heel kortzichtig.

elle schreef: Gooi je alle alternatieve geneeswijzen op één hoop onder de noemer 'kwakzalverij'?
Lijkt mij heel kortzichtig.

Dat lijkt jou maar dat is het niet!
Een vuistregel die weinig missers oplevert is juist het op één hoop gooien, de omvangrijke berg die we hier "kwakzalverij" noemen, van alle alternatieve behandelwijzen.
Geneeswijzen zou ik ze niet noemen.

Jagang schreef:Ik vind het altijd zo jammer dat ik deze discussie's niet meer kan volgen zodra ze deze paden inslaan, zo doortrokken van jargon.

Jagang belangrijke begrippen (denk ik)
1. Behandelbare grootheid: Een "grootheid" wat je kunt beïnvloeden met een interventie (bv. "bestraling, chemo -> kanker" of "educatie en geruststelling -> ziekteperceptie")
2. Interventie: Therapie, onafhankelijke variabele
3. Effectvariabele: De primaire grootheid die de interventie tracht te beïnvloeden. In onderzoek noemt men dit de outcome, afhankelijke variabele, of uitkomst. (waarbij uitkomst, of outcome meer eenheden duidt, en afhankelijke variabele meer duidt op een grootheid) In tegenstelling tot de behandelbare grootheid, is een effectvariabele een doel. Niet iedere behandelbare grootheid is even wenselijk als effectvariabele. Er kunnen in prioriteiten gesteld worden in effectvariabelen, maar iets is een behandelbare grootheid of niet. Zo kan kanker in de terminale fase niet meer aangemerkt worden als behandelbare grootheid. Spierkracht is een behandelbare grootheid, maar dat hoeft geen effectvariabele te zijn (bijvoorbeeld bij interventie bij kanker). Het prioriteren is een samenwerking van behandelaars en de patiënt.
4. Effect: Het beinvloeden van behandelbare grootheden (= afhankelijke variabelen), dus ook effecten op behandelbare grootheden, niet de effectvariabele.
5. Adverse effects / negatieve effecten: (mogelijke) kwalijke effecten (bij kanker hebben veel therapieën adverse effects).

Groet,

Bob

heeck schreef:

Elle schreef:Als bij iemand kanker wordt vastgesteld en die persoon bewandelt de reguliere weg van operatie en/of bestraling en/of chemo, geeft hem of haar dat dan de garantie van genezing?

Dat hangt heel erg van de soort kanker en het stadium af.
Laat hij/zij zich volgens jouw manier van redeneren verleiden tot de kwakzalvers hun fistelpot dan zakt de kans op genezen geheid tot nul.

Hetgeen jij nu hier naar voren brengt is in tegenspraak met wat ik hier lees:
http://www.curenaturalicancro.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ellen,

Loopt dat zelf maar na bij het KWF of het AvL.

Als je verder gaat zoeken vind je wel tientallen kwakkankerkuren, diëten en/of apparaten.
Zo uit mijn hoofd herinner ik me de Vit-C van Linus Pauling, de vitamines van Rath, dieet van Moerman, de Cytotron, Gersondieet etc. etc.

Elle schreef:Gooi je alle alternatieve geneeswijzen op één hoop onder de noemer 'kwakzalverij'?
Lijkt mij heel kortzichtig.

Lijkt me tot beproefd bewijs van effectiviteit die de nadelen te boven gaan, de meest gezonde benadering.

Omdat je bij ziek zijn geen tijd meer hebt om kwakzalvend bedrog van reguliere beste behandeling te onderscheiden is het bovendien wijs om ver van te voren je verstand te gebruiken en voor het nodig is je onderscheidingsvermogen op toeren te hebben.


Roeland