Freethinker.nl

En de betekenis van toeval in evolutie is ook weer iets anders dan wat de algemene definitie betekent, maar dat geldt wel vaker, immers het begrip theorie heeft in de wetenschap ook een andere betekenis als in dagelijks taalgebruik.
" Unpredictable in some way. Mutations are "random" in the sense that the sort of mutation that occurs cannot generally be predicted based upon the needs of the organism. However, this does not imply that all mutations are equally likely to occur or that mutations happen without any physical cause. Indeed, some regions of the genome are more likely to sustain mutations than others, and various physical causes (e.g., radiation) are known to cause particular types of mutations."
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ord=random" onclick="window.open(this.href);return false; "

Het komt er op neer dat die meneer wiens bewering we nu aan het ontkrachten zijn, geen benul heeft van waar hij over praat, grossiert in drogredenen, maar wel prima in staat is tot stemmingmakerij gebaseerd op aannames die lekker zijn en de stemming er goed inhouden, iedere gristen kan zo inhaken.

heeck schreef:

Klikzoi schreef:Zinloos om etiketjes te plakken op iets waarvoor zowel het geloof als de wetenschap geen verklaring biedt.
Linksom of rechtsom blijft dit een vorm van geloof belijden.

Er kan toch onderscheid worden gemaakt tussen wel en niet toevallige verschijnselen??!
Anders kan het woord uit het woordenboek worden geschrapt.

Wie bepaald of iets wel of niet toevallig is? Kwestie van geloof.

Klikzoi schreef:

heeck schreef:

Klikzoi schreef:Zinloos om etiketjes te plakken op iets waarvoor zowel het geloof als de wetenschap geen verklaring biedt.
Linksom of rechtsom blijft dit een vorm van geloof belijden.

Er kan toch onderscheid worden gemaakt tussen wel en niet toevallige verschijnselen??!
Anders kan het woord uit het woordenboek worden geschrapt.

Wie bepaald of iets wel of niet toevallig is? Kwestie van geloof.

Eh nee - ik denk eerder - kwestie van waar je verder nog aan denkt.
In verband met het rittenschema is het niet toevallig als er een bus door de straat rijdt. In verband met mijn oversteken is het meestal wel toevallig dat er een bus door de straat rijdt. Toeval is slechts het ontbreken van een oorzakelijk verband tussen tweer - of meer - gebeurtenissen.

Ik heb wel eens gehoord dat mensen beweren "Ik geloof niet in toeval".
Dat zijn bepaald geen ongelovigen. Ze geloven namelijk dat ALLES oorzakelijk samenhangt. Dat is nogal wat, ALLES.

Klikzoi schreef:Wie bepaald of iets wel of niet toevallig is? Kwestie van geloof.

Peter schreef:Eh nee - ik denk eerder - kwestie van waar je verder nog aan denkt.
In verband met het rittenschema is het niet toevallig als er een bus door de straat rijdt. In verband met mijn oversteken is het meestal wel toevallig dat er een bus door de straat rijdt. Toeval is slechts het ontbreken van een oorzakelijk verband tussen tweer - of meer - gebeurtenissen.

Klikzoi,
-Als er twee partijen zijn die belang bij hebben bij het begrip dat aan "toeval" moet worden gehecht dan zullen het die twee partijen zijn.
-Is er rechtspraak van toepassing dan zal het gaan "om met of zonder voorkennis".
-Ben je wetenschappelijk in de weer dan zal je maatstaven van de toevalsrekenening oppakken om resultaten op mogelijke verbanden te toetsen,
-of je wil een zo echt mogelijke toevalsgenerator gebruiken (echter dan in je spreadsheetprogramma).
-Wil je weten waar de betekenissen van het woord vandaan komen dan duik je in de etymologische woordenboeken.
-Als je het een kwestie van geloof, dat wil zeggen een ononderbouwbare aanname, vindt dan kan je zoals gezegd het woord schrappen omdat het maken van onderscheid verloren is gegaan.

Peter,
Jouw vet gemaakte definitie zie ik voor het dagelijks gebruik wat ruimer:
Een voorval is (voor jou) toevallig als het voor jou om een toevallige samenloop gaat. Een derde kan dan de samenloop als onmiskenbaar ONtoevallig verklaren. Vanzelf wordt het gros van de samenlopen niet eens opgemerkt. Laat staan dat die worden benoemd als wel of niet toevallig.

Peter schreef:Ik heb wel eens gehoord dat mensen beweren "Ik geloof niet in toeval".
Dat zijn bepaald geen ongelovigen. Ze geloven namelijk dat ALLES oorzakelijk samenhangt. Dat is nogal wat, ALLES.

ALLES lijkt mij HEEL wat. Vooral van horen zeggen.


Roeland.

Klikzoi schreef:

heeck schreef:

Klikzoi schreef:Zinloos om etiketjes te plakken op iets waarvoor zowel het geloof als de wetenschap geen verklaring biedt.
Linksom of rechtsom blijft dit een vorm van geloof belijden.

Er kan toch onderscheid worden gemaakt tussen wel en niet toevallige verschijnselen??!
Anders kan het woord uit het woordenboek worden geschrapt.

Wie bepaald of iets wel of niet toevallig is? Kwestie van geloof.

Met het gevaar te veel de semantiek in te duiken, toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces. Die definitie impliceert dat iets pas toeval genoemd kan worden als gebleken is dat er geen doeloorzaak te vinden is, maar vinden hangt weer samen met waar je naar zoekt in tijd en plaats . Waar ligt de begrenzing daarvan en zoals PvV al stelt als het hetvheerst dat alles met alles verband houdt dan is ook het woord toeval een begrip dat niet zou kunnen mogen zijn. Het is dan ook niet wie maar wat bepaald of iets toeval genoemd wordt, niet wie. Het zou juist een geloof zijn als het door wie bepaald zou worden, toeval isdat wat gezien wordt als onbepaald . Je zult eerst geloof moeten definiëren om het van toepassing te kunnen laten zijn op wie .
En ook juist bij dit soort lastige problemen zul je toch meer je best moeten doen om je bewering te onderbouwen en het niet moeten laten afhangen van de toevallige welwilligheid van andere forummers .
Het gaat in het geval van dat iets toevallig lijkt om perceptie, men spreekt dan over dat het toevallig is dat men elkaar ergens tegenkomt, terwijl daar dan eigenlijk van toeval geen sprake is omdat het een samenloop van omstandigheden is waarbij er toch duidelijk een doel was. toevallig is dus iets dat op toeval lijkt, maar het eigenlijk niet is.
En het heeft dus een andere betekenis dan wat men er in de wetenschap en in dit geval binnen de biologie ( evolutietheorie) onder verstaat .
En als iets toevallig lijkt is het meer een kwestie van benoemen dan bepalen en blijkt dat we dat in de omgang met elkaar al heel snel zeggen. Alleen is daar niets wetenschappelijks aan .

Krautsjo schreef: Met het gevaar te veel de semantiek in te duiken, toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces. Die definitie impliceert dat iets pas toeval genoemd kan worden als gebleken is dat er geen doeloorzaak te vinden is, maar vinden hangt weer samen met waar je naar zoekt in tijd en plaats .

Even flink wat weg geknipt. Eensch, en wijze woorden. Waar toeval nooit helemaal vastgesteld kan worden, kan de kans op toeval wel vastgesteld worden. Dit kan bijvoorbeeld met behulp van toetsende statistiek.
In theorie zou je een kans op toeval kunnen hebben dichtbij de 1. Het is dan niet verstandig uit te gaan van "het heeft zo moeten zijn". De kans dat het 'iets' wat we toeval (zie de wijze definitie van Krautsjo) noemen aanwezig is, maakt toeval dan zeer aannemelijk.

Maar we hebben het nu veel over toeval, en weinig over wat dat zegt over evolutie. Meestal vindt een SPECIFIEKE genmutatie de de ontwikkeling van de soort bepaalt niet plaats. maar genmutaties in zijn algemeenheid zijn vrij veel voorkomend. De kans op toeval dat een zo een specifieke genmutatie plaatsvindt is zeer groot, dus is aangenomen dat evolutie geen doelgericht proces heeft. LOS van het feit dat die genmutatie wel een oorzaak kan hebben (straling bijvoorbeeld) en dat het overleveren en de trend in hoe vaak die genmutatie voorkomt wel een oorzaak (kunnen) hebben, waardoor de kans op toeval mbt het ontstaan van mutaties in zijn algemeenheid en de kans op toeval van die trend een stuk kleiner wordt. En ik denk dat de gemiddelde FT-er als materialistisch blasphemist (of hoe noemde ze mij ook alweer?), dit wel aardig doorheeft... maar ja hoe leg je het de gemiddelde creationist uit...

Groet,

Bob

Krautsjo schreef:Met het gevaar te veel de semantiek in te duiken, toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces. Die definitie impliceert dat iets pas toeval genoemd kan worden als gebleken is dat er geen doeloorzaak te vinden is, maar vinden hangt weer samen met waar je naar zoekt in tijd en plaats .

Impliceert dit niet dat er toch een oorzaak achter 99% van gebeurtenissen ligt en dat toeval dus (bijna) niet bestaat? Zelfs in het Brownse experiment zijn het toch de gas/vloeistof deeltjes die de stuifmeelkorrel beïnvloeden.

Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een blikseminslag in een boom. Dit kun je toeval noemen, of toevallig. Het laatste lijkt me juist. Aangezien er wel degelijk een oorzaak was, te weten een onweersbui, de juiste weersomstandigheden, het feit dat die boom daar is gegroeid, dat weer afhankelijk is geweest van een vogel die daar een noot had begraven etc etc etc.

MoreTime schreef:Impliceert dit niet dat er toch een oorzaak achter 99% van gebeurtenissen ligt en dat toeval dus (bijna) niet bestaat? Zelfs in het Brownse experiment zijn het toch de gas/vloeistof deeltjes die de stuifmeelkorrel beïnvloeden.

Dat iets een oorzaak heeft, wil niet zeggen het dat iets op toeval berust. Als je een dobbelsteen niet gooit valt de dobbelsteen niet op zes, maar dat wil niet zeggen dat als je die dobbelsteen gooit, dat hij dan ook op zes valt.

Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een blikseminslag in een boom. Dit kun je toeval noemen, of toevallig. Het laatste lijkt me juist. Aangezien er wel degelijk een oorzaak was, te weten een onweersbui, de juiste weersomstandigheden, het feit dat die boom daar is gegroeid, dat weer afhankelijk is geweest van een vogel die daar een noot had begraven etc etc etc.

Tja, uiteindelijk kom je dan uit op een metafysische deterministische aanname. Die onderzoekspropositie mag je gebruiken, en die propositie kan nuttig zijn, maar kan ook heel onnuttig zijn. Op zich niet erg dus om daarvoor te kiezen, maar wees je wel bewust dat dit een aanname is die je onderzoeksmethode bepaalt.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Dat iets een oorzaak heeft, wil niet zeggen het dat iets op toeval berust. Als je een dobbelsteen niet gooit valt de dobbelsteen niet op zes, maar dat wil niet zeggen dat als je die dobbelsteen gooit, dat hij dan ook op zes valt.

Kun je, om bij het Brownse experiment te blijven, dan stellen dat het feit dat de gasdeeltjes de stuifmeel beïnvloeden dan niet toeval is, maar waarheen ze het stuifmeel sturen wel?

Tja, uiteindelijk kom je dan uit op een metafysische deterministische aanname. Die onderzoekspropositie mag je gebruiken, en die propositie kan nuttig zijn, maar kan ook heel onnuttig zijn. Op zich niet erg dus om daarvoor te kiezen, maar wees je wel bewust dat dit een aanname is die je onderzoeksmethode bepaalt.

Op zich is dit een soort van oorzaak/gevolg redenering die wel deterministisch is, maar uiteindelijk nooit het bewijs kan zijn van een van buiten ingrijpende kracht. Dit sluit zo'n kracht juist uit wat mij betreft.

Hoe bedoel je dat het je onderzoeksmethode beïnvloed? Op moleculair niveau hebben we het over waarschijnlijkheden, vervalt dan het hele toeval niet? Je kunt toch enkel van toeval spreken als je vaststaande feitelijke waarnemingen hebt?

MoreTime schreef:

Krautsjo schreef:Met het gevaar te veel de semantiek in te duiken, toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces. Die definitie impliceert dat iets pas toeval genoemd kan worden als gebleken is dat er geen doeloorzaak te vinden is, maar vinden hangt weer samen met waar je naar zoekt in tijd en plaats .

Impliceert dit niet dat er toch een oorzaak achter 99% van gebeurtenissen ligt en dat toeval dus (bijna) niet bestaat? Zelfs in het Brownse experiment zijn het toch de gas/vloeistof deeltjes die de stuifmeelkorrel beïnvloeden.

Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een blikseminslag in een boom. Dit kun je toeval noemen, of toevallig. Het laatste lijkt me juist. Aangezien er wel degelijk een oorzaak was, te weten een onweersbui, de juiste weersomstandigheden, het feit dat die boom daar is gegroeid, dat weer afhankelijk is geweest van een vogel die daar een noot had begraven etc etc etc.

Het probleem is dat wij mensen vaak zaken benoemen vanuit het perspectief van de waarnemer en ik heb al eerder benoemd dat wat wij toeval noemen vaak geen toeval is en wat wel toeval is vaak niet eens herkennen als toeval. Mooi ook dat je blikseminslag noemt, berucht daarin is het idee dat bliksem niet twee of meerdere keren zou kunnen inslaan in dezelfde boom, gek genoeg is het patroon dat wij als patroon ervaren en waar wij van denken dat dat niet toevallig kan zijn toch gewoon toeval. De kans dat iets voor kan komen dat zonder doel is is na iedere keer weer even groot en dus vanuit de menselijke gedachte weer even klein. Dat wij er iets anders van maken doet daar niets aan af.
En wat wat beïnvloedt doet ook eigenlijk niets ter zake, eigenlijk alles waar geen doeloorzaak voor te bepalen is is een kwestie van toeval.
Dat is een lastig verhaal want we zijn als mensen doorlopend bezig met het benoemen van de wereld als iets dat oorzaak en gevolg kent vanuit het idee dat er actoren dan wel intelligente actoren zijn die de wereld bepalen, want dat weten en kennen we uit ervaring .
De natuur is wat het is , al zouden we daar dolgraag meer van willen maken, dat stelt namelijk gerust .
De ironie is dus dat dat wat toeval is niet als toeval benoemd wordt en andersom dat wat het juist niet is wel als zo danig benoemd of herkend wordt .
Of we nu willen of niet , het is heel erg lastig om onze waarneming los te koppelen van wat onze hersens er van willen maken .
Daar wordt ook steeds meer onderzoek naar gedaan.
Het andere probleem is dat we slecht overzicht lijken te hebben over oorzaak en gevolg, het is nogal veel
om te kunnen overzien en daarnaast worden gaten doorlopend opgevuld met ruis die het overzicht nog gecompliceerder maakt. Intuïtie lijkt daarin een hele slechte raadgever.
Misschien is het juist wel zo dat het meeste wat er gebeurt juist 99% toeval is dat de rest alleen maar perceptie is.

Kun je, om bij het Brownse experiment te blijven, dan stellen dat het feit dat de gasdeeltjes de stuifmeel beïnvloeden dan niet toeval is, maar waarheen ze het stuifmeel sturen wel?

Nee, want die twee zaken zijn om het even. Het is alleen maar een kwestie van een veranderend perspectief. De Brownse beweging geldt namelijk ook voor de gasdeeltjes.

Krautsjo schreef:En wat wat beïnvloedt doet ook eigenlijk niets ter zake, eigenlijk alles waar geen doeloorzaak voor te bepalen is is een kwestie van toeval.
Dat is een lastig verhaal want we zijn als mensen doorlopend bezig met het benoemen van de wereld als iets dat oorzaak en gevolg kent vanuit het idee dat er actoren dan wel intelligente actoren zijn die de wereld bepalen, want dat weten en kennen we uit ervaring .

Is het dan wel mogelijk om aan te geven wat toeval is en wat toevallig (een samenloop van omstandigheden) is? Zou je een voorbeeld kunnen noemen?

MoreTime schreef:

Krautsjo schreef:En wat wat beïnvloedt doet ook eigenlijk niets ter zake, eigenlijk alles waar geen doeloorzaak voor te bepalen is is een kwestie van toeval.
Dat is een lastig verhaal want we zijn als mensen doorlopend bezig met het benoemen van de wereld als iets dat oorzaak en gevolg kent vanuit het idee dat er actoren dan wel intelligente actoren zijn die de wereld bepalen, want dat weten en kennen we uit ervaring .

Is het dan wel mogelijk om aan te geven wat toeval is en wat toevallig (een samenloop van omstandigheden) is? Zou je een voorbeeld kunnen noemen?

In de biologie heeft men het over toeval bij de evolutietheorie als een proces dat verloopt zonder doelmatigheid. Dat is iets anders dan wat er in de wiskunde en natuurkunde onder verstaan wordt. Maar men heeft dan ook over Randomness, het Nederlands kent veel te veel homoniemen en dat maakt het lastig om onderscheid te maken.
In de wiskunde en de statistiek wordt toeval gebruikt als model voor (nog) onvoorspelbaar gedrag van systemen en gebeurtenissen. Ik denk dat het voorspellen van het weer werkt met toeval als model, eigenlijk alles waar een model gehanteerd moet worden waar zoveel gegevens tegelijk verwerkt moeten worden dat het mode er veel te ingewikkeld door wordt. Vandaar ook dat het een weersvoorspelling heet, het gaat om hoe het er vermoedelijk uit kan komen te zien.
Toeval is dus meestal een model, maar is dat nu juist weer niet in de Evolutietheorie.

MoreTime schreef: Kun je, om bij het Brownse experiment te blijven, dan stellen dat het feit dat de gasdeeltjes de stuifmeel beïnvloeden dan niet toeval is, maar waarheen ze het stuifmeel sturen wel?

Dat weet ik niet, mijn benadering is niet zo rotsvast om die vraag te beantwoorden. Lastige vraag dus.

Mijn punt is het volgende: Je zou het onderzoek kunnen verrichten door te kijken naar:

1. Wat zijn noodzakelijke voorwaarden om het stuifmeel daar te laten landen waar het geland is / hoe komt het dat het stuifmeel exact daar geland is? (deterministische propositie is heel nuttig, en ik denk zelfs noodzakelijk voor het bepalen van de kans op toeval in het verwerpen van de nulhypothese)
Opzet van 1: nul hypothese: de gassen zijn niet van invloed
Gevonden: Bij het afwezig zijn van de gassen landt het stuifmeel gemiddeld anders dan bij aanwezigheid van de gassen. De kans dat dit berust op toeval is kleiner dan... dus kan de nul hypothese verworpen worden.
2. Hoe groot moet ik het oppervlakte schatten vanaf mijn puntschatting, wil ik op basis van de noodzakelijke voorwaarden ( zijn de onafhankelijke variabelen of determinanten) zoals gevonden in voorgaand onderzoek, in x% van de gevallen goed zitten (als ik het experiment oneindig keer herhaal).
Opzet van onderzoek 2: Je kijkt hoe variabel het stuifmeel neervalt na ofwel het gebruik van constante determinanten, ofwel de afwijking van de puntschatting, ofwel, maar dat lijkt me in dit geval onmogelijk, dat iedere determinant per groep at random verdeeld is waarbij je groepen vergelijkt.

Let wel, er is samenhang: Als ik in x% van de gevallen goed wil zitten, mag de kans op toeval van het gebruikte model niet groter zijn dan 100-x% (bij tweezijdige toetsen, en dat bepaal je met toetsende statistiek). (Voor het verwerpen van de hypothese is een deterministische propositie niet een noodzakelijke aanname, het gaat om het passen / fit van het model)

De gein met jouw voorbeeld van het Brownse experiment, is dus dat het experiment niet alleen alle andere onafhankelijke factoren "wegsnijdt" in het onderzoek, maar er ook niet voor corrigeert (dat kan namelijk ook). Het experiment lijkt dus de null hypothese te onderzoeken dat gassen geen determinant zijn. Die kan dan verworpen worden. Maar dat model is nog niet gefit voor het voorspellen van de locatie waar het stuifmeel gaat landen. Om het model daarvoor te passen, wordt dan ook vaak weer andere wiskunde gebruikt. Het is dus een `type 1 onderzoek` gebruikt voor de context van type 2. Maar dat gaf je zelf ook al een beetje aan.

Vind je dat nu erg, en houd je er rekening mee in wanneer je het model als passend beschouwt, is dan de vraag? Maar dat gaat heel erg ver. Ik zal er dus niet veel verder over uitweiden. Het is voldoende te realiseren dat de mate waarin een model past vanuit verschillende hoeken bekeken kan worden. En dat de meeste van die hoeken een eigen wiskunde met eigen aannamen kennen. Veel hangt af van hoe en waarvoor men het model wil toepassen.

Groet,

Bob

MoreTime schreef: Is het dan wel mogelijk om aan te geven wat toeval is en wat toevallig (een samenloop van omstandigheden) is? Zou je een voorbeeld kunnen noemen?

Neen, het verschil lijkt me niet aan te tonen totdat de kans op toeval daadwerkelijk 1 is, en dan moeten alle onafhankelijke variabelen oneindig keer getoetst worden in een model waarvan de nul hypothese is dat er sprake is van chaos.

Dat lijkt me een hele klus.

Groet,

Bob