Freethinker.nl

grischa schreef:Zou het onderzoek van Zuckerman ook dezelfde uitkomst hebben, als het geloof slimmer wordt? Dat misschien meer slimme mensen daarin wat (blijven) zien.
Ik propageer sinds woensdag 14/8 een nieuw geloof, onder het motto "geloven kan slimmer" , op http://louisseeksunderstanding.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het aantal volgelingen is tot heden 0 maar ik blijf gewoon wachten (met drankje erbij), wie weet meldt de Heere Zichzelf als eerste, en anders maar Koning Alcohol

Welkom, ben je al een volgeling van jezelf? Of twijfel je nog of het inhoudelijk goed genoeg is om hier achter aan te lopen.

inhoudelijk twijfel ik niet, maar psychisch wel

grischa schreef:inhoudelijk twijfel ik niet, maar psychisch wel

Dus het is inhoudelijk goed genoeg, daar twijfel je niet over, maar je twijfelt nog psychisch ?
En waar twijfel je dan nog psychisch over dat niet inhoudelijk is ?

inhoudelijk = dat ik de inhoud nu wel ok vind. psychisch = de twijfel die altijd blijft.
ik bedoel, met die de website, het idee dat de moderne wetenschap afbreuk doet aan het geloof, maar dat dan de vraag is of er nog een ander soort geloof resteert.
om dat een beetje simpel voor te stellen, is hier de stelling gebruikt dat we nu in de 'tweede zondeval' leven, doordat we gegeten hebben van de kennis van de moderne wetenschap.
en dan de vraag wat blijft er over
geen geloof meer in een beter leven na de dood. is de eerste zondeval een verhaal dat symboliseert dat we kennis van de wereld krijgen, en zien dat nergens op deze wereld een paradijs bestaat, dan de tweede zondeval dat er ook niets het geloof rechtvaardigt in betere tijden na dit leven
en dan nog eens die ene vraag
ben wel beetje volgeling van mezelf, tot ik iets beters vind
ik had de tekst al tijd op de plank liggen, maar door zo'n onderzoek door dhr Zuckerman toch getriggerd er iets mee te doen. ben echter niet zo sociaal handig, dus maar ergens op dit forum 'getorpedeerd'. kan misschien ook wel anders

@Grischa:
Ik heb je blog vluchtig gelezen. Kun je in een paar zinnen aangeven wat de rode draad is in het verhaal? Wat is nu je conclusie als het om geloof gaat?

in paar zinnen:
gelovigen zoeken manier om geloof concreet te maken
1. meest simpele voorstelling: geloof in een paradijs, bepaalde perfecte plaats op aarde
2. als dat niet meer goed denkbaar is: geloof in betere tijden
3. als dat ook niet meer goed denkbaar is: zoeken ze iets nieuws, misschien (invulling van mezelf, nav Heidegger e.a.) zoeken ze bepaalde manieren om aan de alledaagsheid te vluchten, en of dat niet een nieuwe vorm van geloof is, niet meer geloof in ergens perfecte plaats op aarde, of betere tijden, maar bepaalde geluksmomenten, waarop tijd even stilstaat
in dit geval geen fysiek ontvluchten uit realiteit, in een paradijs, geen geestelijk ontvluchten uit realiteit, door te hopen op betere tijden na de dood, maar ontvluchten uit actualiteit van alledag
dit is niets origineels, probeer wel alle honderdduizend gedachten over geloof-wetenschap op een of andere manier samen te vatten

grischa schreef:in dit geval geen fysiek ontvluchten uit realiteit, in een paradijs, geen geestelijk ontvluchten uit realiteit, door te hopen op betere tijden na de dood, maar ontvluchten uit actualiteit van alledag

en als dat werkt, dat ontvluchten dan is het goed of juist niet? Ben je van mening dat men niet moet vluchten maar wat anders? Hoe zou jij omgaan met lijden?

grischa schreef:
Ik propageer sinds woensdag 14/8 een nieuw geloof, onder het motto "geloven kan slimmer" , op http://louisseeksunderstanding.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het aantal volgelingen is tot heden 0 maar ik blijf gewoon wachten (met drankje erbij), wie weet meldt de Heere Zichzelf als eerste, en anders maar Koning Alcohol

Evenzo kan paalzitten handiger door op de paal een fauteuil met elektrische deken, koelkast, chemisch toilet en afdak te plaatsen. Het wordt comfortabeler maar niet zinvoller.

@Grisha Ik denk niet dat het probleem van een gat opgelost wordt door de inhoud van een ander gat naar dat gat over te hevelen.
Misschien moet je zoals de Dr zegt dieper in het probleem duiken en misschien is het niet eens een probleem van het geloof, maar zit het veel en veel dieper en moet je proberen mensen minder menselijk te laten zijn. En dat gaat niet lukken met een nieuwe religie, een heroïne verslaafde is nog steeds verslaafd ook al gebruikt hij methadon.
Maar misschien heb je wel geluk dat je een nieuwe messias mag en kunt zijn, het valt te proberen.

En is het al wat ?

Ik heb de reacties gelezen, maar vind het een moeilijke kwestie. Je zou kunnen zeggen dat het beter, of eerlijker, zou zijn helemaal geen geloofszaken in te brengen.
Aan de andere kant dat is wel jammer voor veel mensen ,vooral - hierboven had iemand het over het lijden - voor hen die te maken hebben met dat lijden, honger, ziekte, die nog wel heel erg in iets willen geloven. Dus vond ik het wel nog wel troostrijk, om af te vragen of er zoiets als bijzonder momenten of ervaringen tussen alle alledaagse zaken te vinden zijn, die het leven kunnen optillen naar een niveau boven dat van al deze eindige of ellendige dingen. Van die momenten die gewoon, maar toch ook echt anders zijn. Zodat je beetje los kan komen van de waan van de dag. Ergens in een artikel over Proust noemde iemand dat sjiek "de actualiteit van het bestaan terugdringen". Met Proust als voorbeeld van iemand die zoekt naar dat soort momenten (daar wel duizend pagina's voor nodig heeft).
Je ziet mensen rennen achter allerlei vormen van holisme of new age ... naar allerlei vage voorstellingen en fantasie. Dat wil ik dan ook weer niet, dus poging gedaan er iets van rationaliteit in te stoppen. Zoiets als dat er een soort symmetrisch verband zit tussen kennis en geloof: hoe meer kennis, hoe minder geloof ('minder menselijk'), maar nog wel wat, en dan volgens factor tijd: in hier en nu, nee, dan in toekomst, nee ook niet, dan wellicht nog ergens in losse momenten?
Maar goed, zeg maar dat het niet klopt. De factor naiviteit zit er wellicht ook wel in

grischa schreef:Zoiets als dat er een soort symmetrisch verband zit tussen kennis en geloof: hoe meer kennis, hoe minder geloof ('minder menselijk'), maar nog wel wat, en dan volgens factor tijd: in hier en nu, nee, dan in toekomst, nee ook niet, dan wellicht nog ergens in losse momenten?
Maar goed, zeg maar dat het niet klopt. De factor naiviteit zit er wellicht ook wel in

Je zou kunnen denken in de begrippen controle en vertrouwen. De moderne wetenschappelijke benadering is die van controle, het controle nemen en hebben over het leven (zoveel mogelijk). Op zich heeft het geloof ook wel vaak een beeld van God die totaal in controle is. Maar wat belangrijker wordt als gaat blijken dat controle faalt, en dat komt voor, is vertrouwen, ook al is dat nergens op gebaseerd en onttrekt het zich aan de actualiteit. Je zou zelf kunnen denken dat het ronduit onmogelijk is om nog vertrouwen te hebben in de toekomst als je kijkt naar de actualiteit. Maar toch kan men , vanuit een geloof, vol vertrouwen zijn, misschien dan toch op een God die wel in controle is, maar misschien eerder op een God die gewoon naast je staat en met je mee aan het lijden is of die weet wat lijden is.

Daarmee zeg ik niet dat je dus moet geloven, maar alleen dat de rol van geloof nog niet is uitgespeeld. Het gaat om de momenten dat controle faalt en het antwoord op het bijkomende lijden dat dit vraagt. De meeste mensen kunnen op het falen van controle alleen maar verzinnen dat er nog meer controle moet komen en dat je dus steeds hogere eisen aan jezelf en de wereld moet stellen.

Los van vertrouwen denk ik dat je kunt wensen/hopen dat een leven mogelijk blijft waar geen absolute controle nodig is. Mijn eigen uitgangspunt: durf te dromen.