Freethinker.nl

Interessant! Het buiten de tijd staan van R1 is eigenlijk wat men ook van God beweert. Daar zit dus een overeenkomst. Het persoonlijke is alleen wat men toevoegt maar wat je uit niks kunt afleiden, mits je een persoon voor ogen houdt die de wereld met zijn handen in elkaar zet.

Met uitspraken als 'buiten de tijd' of 'in een andere dimensie' kun je natuurlijk niks. In zoverre, je kunt je ze wel voorstellen maar nooit bewijzen. God, engelen, demonen zouden in een andere dimensie zich bevinden; valt nooit iets zinnigs van te zeggen denk ik.

De Matrix bevindt zich, ten opzichte van onze simulatie, ook buiten "deze" dimensie, dus wat dat betreft kan men veel spannendere dingen uit de duim zuigen dan die 2000-jarige grijsgedraaide plaat en die saaie deamonology die voor een modern mens weinig aansprekend is. Wat dat betreft heeft Ron L. Hubbard het 'goed' bekeken.

Om deze reden vind ik die "kosmologische argumenten", persoonlijk, (ook) zo vreemd als ze gespuid worden door christenen.

MoreTime schreef:Met uitspraken als 'buiten de tijd' of 'in een andere dimensie' kun je natuurlijk niks. In zoverre, je kunt je ze wel voorstellen maar nooit bewijzen.

Eerlijk gezegd kan ik me daar juist niets bij voorstellen. Het makkelijkste weerwoord op een dergelijk argument is dan ook: "Geef eens een voorbeeld van iets dat buiten de tijd staat." Leuk hoor, zulke hersengymnastiek, maar ik moet de eerste theoloog nog tegenkomen die God de werkelijkheid in argumenteert. Craig komt iedere keer weer met zijn kinderachtige syllogismen op de proppen; alsof hij daarmee ook maar iets aantoont.

Het klinkt als een Koan

Doppelganger schreef:

MoreTime schreef:Met uitspraken als 'buiten de tijd' of 'in een andere dimensie' kun je natuurlijk niks. In zoverre, je kunt je ze wel voorstellen maar nooit bewijzen.

Eerlijk gezegd kan ik me daar juist niets bij voorstellen. Het makkelijkste weerwoord op een dergelijk argument is dan ook: "Geef eens een voorbeeld van iets dat buiten de tijd staat." Leuk hoor, zulke hersengymnastiek, maar ik moet de eerste theoloog nog tegenkomen die God de werkelijkheid in argumenteert. Craig komt iedere keer weer met zijn kinderachtige syllogismen op de proppen; alsof hij daarmee ook maar iets aantoont.

Ben jij het dan niet eens met de openingstopic? :

...Aan de ene kant, als het begin van het heelal tevens het begin van de tijd is (zoals in sommige modellen van de Oerknal), dan bevindt de oorzaak van het heelal zich geheel buiten de tijd. Zo’n oorzaak onttrekt zich aan het begrip ‘tijdsduur’ en je kunt al helemaal niet spreken van een eeuwige oorzaak. ‘Eeuwig durend’ en ‘buiten de tijd’ zijn niet hetzelfde! Vragen naar de tijdsduur van een oorzaak die zich buiten de tijd bevindt, is als vragen naar de kleur van maandag …

Aangezien een oorzaak in ons model van causaliteit altijd vooraf gaat aan het gevolg, is de consequentie van een begin van de tijd dat samenvalt met de big-bang toch echt dat er geen oorzaak kan zijn. . . .

MoreTime schreef:Ben jij het dan niet eens met de openingstopic?

Vergeet niet dat R1 de laatste stap (A5) is in een lijn van 'logische' stappen A1 t/m A4. Je kunt alleen bij A5 komen als alle voorgaande stappen kloppen. Maar de kloppende logica van die stappen is al vele keren weerlegd. Jangablog zelf bespreekt ook uitgebreid voor iedere stap een weerlegging.

De reden om toch waarde te zien in R1 is om die mensen die A1 t/m A4 ondanks alle weerleggingen toch blijven aanhangen, doorgaans gelovigen, een voor deze mensen zeer eenvoudig en aansprekend tegenargument te kunnen geven. De bestaande weerleggingen van A1 t/m A4 zijn voor hen blijkbaar moeilijk te vatten.

Als je het dus eens bent met de openingstopic, dan ben je het er niet automatisch mee eens dat R1 een mogelijke oorzaak is, of dat er zoiets als 'buiten de tijd' bestaat. Je bent het er dan wel mee eens dat het een goed argument is om mensen die uit de 'logica' van A1 t/m A4 denken te kunnen concluderen dat er een persoonlijke oorzaak moet zijn van deze illusie te beroven. Het kan met dezelfde logica ook een onpersoonlijke oorzaak zijn. Dat was de stelling in de openingstopic.

Duidelijk. Dank.

Peter van Velzen schreef:Aangezien een oorzaak in ons model van causaliteit altijd vooraf gaat aan het gevolg, is de consequentie van een begin van de tijd dat samenvalt met de big-bang toch echt dat er geen oorzaak kan zijn. . . .

Hier vervorm je het argument wel wat in je eigen voordeel. Als je het goed zou formuleren dan zou het zo klinken:
Aangezien een oorzaak in ons model van causaliteit altijd vooraf gaat aan het gevolg, is de consequentie van een begin van de tijd dat samenvalt met de big-bang toch echt dat er geen oorzaak kan zijn in ons model van causaliteit.

Jelmer schreef:

Peter van Velzen schreef:Aangezien een oorzaak in ons model van causaliteit altijd vooraf gaat aan het gevolg, is de consequentie van een begin van de tijd dat samenvalt met de big-bang toch echt dat er geen oorzaak kan zijn. . . .

Hier vervorm je het argument wel wat in je eigen voordeel. Als je het goed zou formuleren dan zou het zo klinken:
Aangezien een oorzaak in ons model van causaliteit altijd vooraf gaat aan het gevolg, is de consequentie van een begin van de tijd dat samenvalt met de big-bang toch echt dat er geen oorzaak kan zijn in ons model van causaliteit.

Inderdaad, als je toestaat dat een oorzaak niet vooraf gaat aan een gevolg zijn er andere mogelijkheden. Nochthans vraag ik me af wat ik me bij "buiten de tijd" moet voorstellen. Ik kanme geen model van causualiteit voorstellen waarbij dat een rol speelt. Volgens mij geven we dan alle causulaiteit op. . .

Peter van Velzen schreef:Nochthans vraag ik me af wat ik me bij "buiten de tijd" moet voorstellen. Ik kanme geen model van causualiteit voorstellen waarbij dat een rol speelt. Volgens mij geven we dan alle causulaiteit op. . .

Ik ben het daar helemaal eens. Maar lees nog een keer mijn reactie op MoreTime van 04 sept. Het gaat mij er vooral om degenen die de 'logica' van de stappen A1 t/m A4 in het KKB toch blijven verdedigen, ondanks dat ze al op verschillende manieren weerlegd zijn, een tegenargument te kunnen geven waardoor het hele KKB uiteindelijk geen waarde meer voor ze heeft. De topic gaat er dus niet over of R1 waar is, en of zoiets als 'buiten de tijd' kan bestaan.

Jelmer schreef:

Peter van Velzen schreef:Nochthans vraag ik me af wat ik me bij "buiten de tijd" moet voorstellen. Ik kanme geen model van causualiteit voorstellen waarbij dat een rol speelt. Volgens mij geven we dan alle causulaiteit op. . .

Ik ben het daar helemaal eens. Maar lees nog een keer mijn reactie op MoreTime van 04 sept. Het gaat mij er vooral om degenen die de 'logica' van de stappen A1 t/m A4 in het KKB toch blijven verdedigen, ondanks dat ze al op verschillende manieren weerlegd zijn, een tegenargument te kunnen geven waardoor het hele KKB uiteindelijk geen waarde meer voor ze heeft. De topic gaat er dus niet over of R1 waar is, en of zoiets als 'buiten de tijd' kan bestaan.

Ik weet niet of R1 waar is, maar ik denk niet dat het veel indruk zal maken op het die in godsbewijzen geloven, zelfs als het aantoonbaar waar was. Eenvoudig het heelal definieren als "alles dat bestaat, is volgens mij een simpeler manier om het bewijs onaantrekkelijk te makem. We geven dat domweg toe dat god de oorzaak is van alles wat bestaat, maar dan maakt die god er uiteraard geen deel van uit. . .

Jelmer schreef:

Fish schreef:Die Graig is een zeer intelligent persoon en moet dus weten dat hij alleen maar wint door discussie trucjes..

Discussie trucjes? R1 is toch niet een truckje? R1 kan logisch volgen uit A1 t/m A4, die door Craig (en anderen) zelf worden aangereikt. Craig zal dus eerst de onmogelijkheid van deze 'onpersoonlijke oorzaak', die volledig voldoet aan zijn eigen voorwaarden, moeten aantonen. Niet dat ik denk dat hij daarvoor zal terugschrikken, Craig is inderdaad zeer intelligent en heeft een hele vlotte babbel. Maar toch zal hij goed zijn best moeten doen om op logische gronden, die hij zelf onderschrijft in het KKB, te bewijzen dat R1 onmogelijk is.
Als hij dat niet overtuigend kan beargumenteren dan heeft het KKB geen enkele waarde meer als bewijs voor het bestaan van god.

Ik zie dat intelligente niet zo.
Het lijkt me meer een kwestie van tunnelvisie. Als hij echt intelligent zou zijn, zelf nadenken, dan gelooft hij nooit in (een) god. Laat staan zijn leven inrichten op basis van een Bedoeïenen geschrift van enkele millennia geleden.