Freethinker.nl

zalwel schreef:De leugens tegen de kinderen vind ik storender.

Maar op zekere leeftijd wordt in tegenstelling tot andere leugens de waarheid uit de doeken gedaan. Er worden bovendien genoeg andere leugens aan kinderen verteld. Je begint geen sprookje met, er was eens maar niet heus.

Niet te hopen dat Sint zich straks in een Sintmobiel moet verplaatsen en dat Piet een kogelvrij vest moet dragen...

Dat beloof ik schreef:Sint-en-Pietisme.

Wij geloven en zijn getuigen van de waarheid.
De waarheid is Sint-en-Pietisme en is als volgt.

Te flauw.

Dat beloof ik schreef:Kan zijn, ik vind het vooral getuigen van lange tenen.

ja, dan ben je snel klaar, natuurlijk.

Mijn kinderen zien Piet alleen maar als vriendelijke man, bij Piet durfden ze altijd wel op schoot maar bij Sint niet.

Het gaat dan ook niet zozeer om de kinderen, maar om de volwassenen.
Op het moment dat iets een maatschappelijk thema wordt, verloopt een gesprek tussen volwassenen, en niet tussen kinderen of volwassenen en kinderen.
De kleur van pieten zal kinderen verder niet uitmaken, dus dat is geen argument pro of contra.
De doorslag zal dus gegeven worden door volwassenen.

Het is een traditie en het is maar net hoe je er mee omgaat.

Dat geldt voor stierenvechten ook, dus dat zegt niet zo veel.

Ik hoorde van één van de actievoerders dat zijn moeder eens bij een bedrijf binnen kwam en toen hoorde: Ha, we hadden net een Zwarte Piet nodig.
Dat ligt niet aan het verschijnsel Piet, maar de persoon die deze opmerking plaatst, die zou hem misschien lelijk kunnen (met de nadruk op kunnen) hebben bedoeld.

Dat mag zo zijn, maar of zwarte piet wel of niet een scheldwoord is, is naast de kwestie.
Waar het meer om gaat is dat zwarte piet wordt gezien als een raciale karikatuur.
En er bestaan raciale karikaturen van bijna elke etniciteit, behalve van blanken.

Ik kan me bij het sentiment wel wat voorstellen.
En sentimenten is waar het allemaal om draait, bij zowel voor- als tegenstanders.

Ik ben ook wel eens ergens binnen komen lopen waarbij een opmerking werd gemaakt waarbij mij niet duidelijk was wat er nou werd bedoeld. Ik vroeg om uitleg en toen werd duidelijk dat ik niet kwaad hoefde te worden.
Wat ik bij deze actievoerders mis is deze vraag.

Onjuist.
Een aantal van hen, tenminste de initiatiefnemers, hebben zich meer verdiept in de achtergronden van Sinterklaas en Zwarte Piet.
Maar natuurlijk heeft elke beweging kartrekkers en karduwers, dus het overgrote deel zal zich er inderdaad niet al te zeer in hebben verdiept.
Maar dat is kenmerkend voor vrijwel alle protestbewegingen.

Ze zien of horen iets en hebben gelijk hun conclusie klaar, zonder even te vragen wat er nou precies wordt bedoeld.
En dat houden ze structureel vol.

Het zijn soms net voorvechters van het traditie-argument.

Bij interviews zie je ook dat ze mensen die gewoon in discussie willen gaan niet laten uitpraten en er overheen schreeuwen.
Dat zegt mij genoeg.
Gewoon niet voor rede vatbaar.

Dit is wederom niet uniek voor deze actievoerders.
Bij de meeste mensen vindt er een blikvernauwing plaats op het moment dat ze eenmaal in een bepaalde emotie zitten. Dat geldt ook voor "Rot dan maar op naar je eigen land!"

Het lijkt me zaak om daar op dit forum niet aan mee te doen.

Dat was jammer, daarmee hebben ze de goodwill die ze wellicht hier en daar hadden wel verspeeld.

Actievoerders zijn altijd luidruchtig.
Dat is nodig om aandacht te vragen voor een zaak.

What's next, Sinterklaas afschaffen omdat hij de typerende kleding van een pedofiel draagt ?

Je had met deze opmerking wel een doorsnee-commenter op de ZPIR pagina kunnen zijn.
Zijn deze kleren typerend voor pedofielen dan?

Dat beloof ik schreef:Ik vind het ook een walgelijk, de mensen die hier tegen protesteren, en het betitelen als 'discriminatie' van negers.

Iedereen heeft het recht om te protesteren.

Het is kunst om met argumenten aan te tonen dat ze geen gelijk hebben.
Het is niet moeilijk om ze belachelijk te maken (wel leuk, dat dan weer wel).

Zoals met Sint-en-Piëtisme, bedoel je?

Het argument dat ik vandaag door veel protestanten hoor zeggen is: Als het als beledigend wordt ervaren door een (kleine) groep mensen in de samenleving, dan moet je het niet doen.
Dit is zo'n beetje wel het meest vreemde argument in tijden.
Dat zou betekenen dat het hebben van lange tenen automatisch betekent dat de samenleving maar altijd rekening met je houdt.
Zo werkt een samenleving niet.
Sterker nog, als een samenleving zo zou werken zou hij binnen de kortste tijd naar de kloten gaan, want er zou niets meer van de grond komen.
Er is immers altijd wel een kleine groep te vinden die zich bij een ontwikkeling beledigd voelt.
Hét argument van Eberhard van der Laan is dus lulkoek.

Alleen is het argument helemaal niet dat men "het niet moet doen".
Slechts weinigen willen het feest afschaffen.
Het gaat vooral om een cosmetische aanpassing van de pieten.
En ik ben niet zo van "wetten tegen belediging", maar wat is precies de schade, als pieten gewijzigd worden? Wie wordt daar slechter van?

Een democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, maar dient ook rekening te houden met minderheden. Zeker als dat geen nadelige invloed heeft op universele rechten.

Wat is er hier nou aan de hand?
Er is, zo hebben de afgelopen decennia aangetoond een groep mensen die die te pas, maar vooral te onpas discriminatie roepen, als ze maar denken dat het om discriminatie gaat.
Ook, in gevallen waarin ze vrezen dat het wel eens om discriminatie zou kunnen gaan, terwijl dat helemaal niet het geval is.
En dat is hier het geval.
Discriminatie betekent : "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen".
Zwarte Piet kan dus nooit discriminatie zijn, degenen die het wel zo noemen snappen gewoon niet wat de term discriminatie inhoudt.

Als je een karikatuur op raciale basis maakt, is dat dan geen discriminatie?
Is de historie achter Sint en Piet verkeerd beschreven, in de quote die ik aanhaalde?

Het zou wel als beledigend kunnen worden ervaren door bepaalde mensen.
Zoals door mensen die kunnen worden vergeleken met de figuur, door bv hun uiterlijk of naam.
Opvallend is dan wel dat er alleen een groep mensen protesteert die zichzelf in Piet herkent door uiterlijke kenmerken.
Er is geen enkele "Piet" in Nederland die protesteert omdat hij zich beledigd voelt door de figuur "Piet".
Dat is dan weer opvallend.
Alleen te verklaren door het feit dat de "Pieten" in Nederland toleranter zijn dan de "negers".
Misschien zit het daarin en moeten de negers nog leren net zo tolerant te zijn als de Pieten.

Maar er zijn dus aanwijzingen dat de huidige zwarte pieten daadwerkelijk geënt zijn op slavenkarakters. Wat nu?

Ach de naakten in het gemeentehuis werden ook verwijderd nadat mensen (moslims) daar aanstoot aan genomen hadden. Jodenkoeken, negerzoenen.
What's next?

Fish schreef:Ach de naakten in het gemeentehuis werden ook verwijderd nadat mensen (moslims) daar aanstoot aan genomen hadden. Jodenkoeken, negerzoenen.
What's next?

Alleen slaan die zaken niet terug op het verleden van de mensen in kwestie.
Zelf heb ik nog geen analoge zaken kunnen ontdekken.

Wat ik dus niet snap is dat die protesteerders niet zien dat Nederlanders echt wel weten dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft, maar dat de huidige Nederlander al lang niet meer racistisch is. Vandaar ook het roet-verhaal. Blijkbaar denken ze dat we nog steeds negers als minderwaardig zien. Of denk ik nu verkeerd?

Optimist schreef:Wat ik dus niet snap is dat die protesteerders niet zien dat Nederlanders echt wel weten dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft, maar dat de huidige Nederlander al lang niet meer racistisch is.

Dat laatste is natuurlijk een grove generalisatie.
Er zijn genoeg Nederlandse racisten.
Maar het protest richt zich niet zozeer tegen "de racistische Nederlander", maar tegen racisme dat zij als geïnstitutionaliseerd en ingeburgerd zien, iets dat zo vanzelfsprekend is dat bijna geen blanke het meer als racisme ziet.

Vandaar ook het roet-verhaal.

Maar van roet krijg je vegen, en geen zwart gezicht met rode lippen.
En ook geen kroeshaar.
Wist je overigens dat pieten niet altijd zwart zijn geweest?
http://www.nieuws.nl/opmerkelijk/201310 ... k-traditie" onclick="window.open(this.href);return false;

Blijkbaar denken ze dat we nog steeds negers als minderwaardig zien. Of denk ik nu verkeerd?

Het wordt eerder gezien als een opgevoerd spel waarin een blanke man over zijn zwarte hulpjes heerst.
En hoewel ik persoonlijk geen causaal verband zie tussen zo'n toneelstukje, en real-life racisme, kan ik me de associatie wel voorstellen.

Ik heb toen ik in Duitsland werkte van St. Nicolaus und schwarze Peter gehoord. De laatste was een soort schoorsteenveger en volgens mij enger dan zwarte Piet. Ik denk overigens dat de huidige zwarte piet zeker geen connotatie met slavernij heeft. Gisteren bij Koefnoen gaven Victor en Rolf de oplossing.

De catechismus van Sint-Nicolaas
(Godfried Bomans 1945)

Sint-Nicolaas in Haarlem

Vraag: Bestaan er meerdere Sinterklazen?
Antwoord: Er bestaat slechts één Sinterklaas, doch in meerdere personen.

Vraag: Wat moeten wij denken van de mening dat er geen Sinterklaas zou bestaan?
Antwoord: De mening dat er geen Sinterklaas zou bestaan, is een afschuwelijke ketterij, die wij met kracht moeten bestrijden.

Vraag: Kunnen zij, die niet in Sinterklaas geloven, toch nog tot de gelovigen gerekend worden?
Antwoord: Zij die niet in Sinterklaas geloven, kunnen voorzeker nog tot de gelovigen gerekend worden. Maar Sinterklaas houdt niet meer van hen. Zij behoren derhalve niet meer tot de beminde, maar tot de volwassen gelovigen.

Vraag: Hoe is het mogelijk dat Sinterklaas met paard en al door de schoorsteen komt?
Antwoord: Dat Sinterklaas met paard en al door de schoorsteen komt, is een mysterie, dat wij kinderlijk moeten aanvaarden.

Vraag: Zal ons dit mysterie ooit worden uitgelegd?
Antwoord: Dit mysterie zal ons in het hiernamaals door Sinterklaas zelf worden uitgelegd.

Vraag: Is Sinterklaas in de hemel?
Antwoord: Wis en waarachtig, wat zullen we nou hebben?

Vraag: Hoe kan Hij dan elk jaar uit Spanje komen?
Antwoord: Dat Sinterklaas in de hemel is, en toch elk jaar uit Spanje komt, is weer een van die mysteries, die wij met blijmoedigheid moeten aanvaarden.

Vraag: Zal ook dit mysterie later worden uitgelegd?
Antwoord: Dit mysterie zal nimmer worden uitgelegd.

Vraag: Is Sinterklaas ook klein geweest?
Antwoord: Sinterklaas is nimmer klein geweest, maar terstond als Sinterklaas geboren.

Vraag: Is dit ook een mysterie?
Antwoord: Dit is volstrekt geen mysterie. Want als Sinterklaas klein geweest was, had Hij in zichzelf moeten geloven, en iemand, die in zichzelf gelooft kan niet heilig worden.

Vraag: Waarom rijdt Sinterklaas over de daken?
Antwoord: Sinterklaas rijdt over de daken om vijf redenen:

omdat het een wonder is;
omdat daar het minste kwaad gebeurt;
omdat daar de meeste schoorstenen staan;
uit de macht der gewoonte;
omdat Hij boven hoogtevrees staat.

Vraag: Hoe is het te verklaren dat Sinterklaas meer aan rijke dan aan arme kindertjes geeft?
Antwoord: Dat Sinterklaas meer aan rijke dan aan arme kinderen geeft, is helaas wederom een mysterie.

Vraag: Zal ook dit mysterie ons in het hiernamaals verklaard worden?
Antwoord: Neen. Dit mysterie zal ons, naarmate wij ouder worden, reeds op aarde duidelijk worden.

Vraag: Is Sinterklaas lid van de Katholieke Volkspartij?
Antwoord: Sinterklaas is geen lid van de Katholieke Volkspartij. Maar daar het niet ontkend kan worden dat Hij altijd in beweging is voor het volk, is hem het lidmaatschap aangeboden der Nederlandse Volksbeweging.

Vraag: Heeft Sinterklaas dit aanvaard?
Antwoord: Sinterklaas heeft geweigerd, en wel om twee redenen:

omdat hij boven de partijen staat;
omdat Hij er niets van begrijpt.

Vraag: Begrijpt Sinterklaas dan niet alles?
Antwoord: Sinterklaas begrijpt alles, maar er zijn grenzen.

Vraag: Is Sinterklaas onfeilbaar?
Antwoord: Sinterklaas is in suiker en speelgoed voorzeker onfeilbaar, doch daarbuiten kan en mag Hij dwalen.

Vraag: Is Sinterklaas gehoorzaamheid verschuldigd aan de paus?
Antwoord: Sinterklaas houdt weliswaar voeling met Rome, doch is daartoe geenszins verplicht.

Vraag: Staat Sinterklaas onder het gezag der Nederlandse bisschoppen?
Antwoord: Op de begane grond is Sinterklaas onderworpen aan het gezag der Nederlandse bisschoppen, doch eenmaal op de daken beschouwt Hij zich buiten het bereik van het episcopaat.

Vraag: Berust deze beschouwing op goede gronden?
Antwoord: Deze beschouwing berust meer op hoge, dan op goede gronden.

(De volgende vragen zijn niet verplichtend en behoren tot de zgn. kleine lettertjes.)

Vraag: Heeft Sinterklaas ook vijanden?
Antwoord: Sinterklaas heeft drie vijanden, te weten: de Paashaas, het Kerstmannetje en zij, die weigeren Hem als ernst te beschouwen. Van de eerste twee zegt Hij dat Hij niet gelooft dat ze bestaan, en van de derde dat het niet bestaat dat ze niet geloven.

Vraag: Heeft Sinterklaas tijdens de oorlog ook aan Duitse kindertjes gegeven?
Antwoord: Sinterklaas heeft tijdens de oorlog aan alle Duitse kindertjes gegeven, die in Hem geloven.

Vraag: Moet Sinterklaas nu niet als collaborateur en profiteur beschouwd worden?
Antwoord: Als profiteur kan Sinterklaas niet beschouwd worden, daar Hij alleen gegeven en niets ontvangen heeft. Als collaborateur heeft Hij reeds terechtgestaan, doch het Hof heeft, in overweging nemende:

de hoge leeftijd van de delinquent, en voorts:
aannemende dat de door Hem geleverde speelgoederen de geallieerde opmars niet merkbaar vertraagd hebben,

gemeend met een berisping te moeten volstaan.

Optimist schreef:Wat ik dus niet snap is dat die protesteerders niet zien dat Nederlanders echt wel weten dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft, maar dat de huidige Nederlander al lang niet meer racistisch is. Vandaar ook het roet-verhaal. Blijkbaar denken ze dat we nog steeds negers als minderwaardig zien. Of denk ik nu verkeerd?

Zijn negers niet minderwaardig dan?

Vanwaar die verwarring tussen moraliteit en tradities? Tradities zijn dingen die we doen "omdat we ze altijd al zo gedaan hebben". Hartstikke leuk, maar vooral ook amoreel. Maar dat is toch niet hetzelfde als immoreel?!

Vilaine schreef:De catechismus van Sint-Nicolaas
(Godfried Bomans 1945)