Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden

[MoreTime]

Een speciaal geval van de laatste is de christen die metal afwijst, omdat de metalmusici teksten over de duivel hebben, en dit terwijl die musici vaak niet eens in de duivel geloven.

Metal is een van de minst begrepen muziekstijlen, ook vaak een ondergeschoven kindje in de muziek. Enkel mensen die zelf muzikant zijn of die echt het hele spectrum van muziek hebben bekeken, stoppen niet langer elke stijl in een hokje, maar waarderen de muziek an sich.

Ik heb vroeger veel reli-metal geluisterd. Toen ik eens een bandje met Iron Maiden hoorde vond ik dat zo cool , mocht het alleen niet draaien, die slechte band. Nu blijkt de drummer religieus, en ook teksten over 666 of Hallowed Be Thy Name zijn enkel een mystieke thema.

Daarom sluit ik me volledig aan bij Krautsjo's opmerking dat je niet zomaar iets op voorhand moet afwijzen zonder er meer over te weten. Zo sta ik nu ook open voor moderne(re) kunst bijvoorbeeld, ook een leerproces.

[Peter van Velzen]

Je hoeft niet zo heel veel van muziek te weten om het al dan niet af te wijzen. Maar je moet in elk geval weten hoe het klinkt! Wie andere criteria gebruikt, moet dat zelf weten, maar wie het niet uitmaakt hoe het klinkt, heeft de muziek al bij voorbaat afgewezen

[Rereformed]

Mee eens. Maar dan moet je wel de (muziek)geschiedenis van het onderhavige stuk kennen.

Klopt. En dan kom je erachter dat alle eeuwen door muziek gewoon muziek is en vele componisten 'werelds' en 'religieus' gewoon door elkaar gooiden.
De missen uit de renaissance bijvoorbeeld zijn vaak gecomponeerd op een cantus firmus dat een bepaald populair deuntje is dat het volk op straat zingt; dus verre van 'diep religieus'. Hier een bekend voorbeeld ervan: http://en.wikipedia.org/wiki/L'homme_arm%C3%A9" onclick="window.open(this.href);return false;
Vele psalmen zijn ook oorspronkelijk bekende liedjes van het volk die men van religieuze tekst heeft voorzien.
De melodie van het prachtige droeve lied O Haupt voll Blut und Wunden uit de Mattheuspassion heeft Bach 'geleend' van Hans Leo Hassler. Oorspronkelijk was het een liefdeslied.
Enz. enz.

[HenkM]

@ Krautsjo en Rereformed.

Nu wil het dat ik de Mattheus Passion helemaal niet mooi vind, plagiaat of niet.

Maar het is wel een voorbeeld van de kennis van het onderwerp dat voor mij betekent dat ik, waar mogelijk, er zeker nooit naar zal luisteren. Net zo min als met kerstmis over kindeke jezus en andere onzin.

Hoewel ik meestal naar muziek luister zoals de meesten aangeven: het is mooi of niet, kan ik me ook niet van de gedachte losmaken (meestal) dat muziek in religies een behoorlijk wapen is in de hersenspoeling/indoctrinatie. Het maakt deel uit van symboliek en ritueel.
Psalmen, of requiems, of wat dies meer zij, zijn bedoeld (misschien niet door de componist, maar wel door de kerkleiding) voor beïnvloeding.

Kennis over muziekstukken kan wel helpen voor begrip, en soms voor (wat) ontroering. Dat geef ik toe.
Maar dat je muziekgeschiedenis moet hebben gestudeerd om een mening te (mogen) hebben over (bepaalde) muziekstukken gaat me toch iets te ver.

[MoreTime]

De melodie van het prachtige droeve lied O Haupt voll Blut und Wunden uit de Mattheuspassion heeft Bach 'geleend' van Hans Leo Hassler. Oorspronkelijk was het een liefdeslied.
Enz. enz.

Dat heeft men met veel gezangen ook gedaan, daarom dat sommigen best een 'catchy' melodie hebben. In opwekkingsmuziek doet men dat nog. Je hoort regelmatig stukjes Marco Borsato langskomen enzo,

[The Black Mathematician]

FF terzijde: je hebt wel door, hoop ik, dat de term "met alle respect" eerder op het tegendeel wijst?

Zo is het in ieder geval niet bedoeld. Het is meer dat ik ook het woord "zeloot" in de mond neem wat nogal negatieve reacties op kan wekken, en die hoopte ik enigszins te verzwakken met die term. Maar ik kan me best voorstellen het net zo overkomt als "ik wil niets zeggen, maar ...."

[HenkM]

FF terzijde: je hebt wel door, hoop ik, dat de term "met alle respect" eerder op het tegendeel wijst?

Zo is het in ieder geval niet bedoeld. Het is meer dat ik ook het woord "zeloot" in de mond neem wat nogal negatieve reacties op kan wekken, en die hoopte ik enigszins te verzwakken met die term. Maar ik kan me best voorstellen het net zo overkomt als "ik wil niets zeggen, maar ...."

Nu ja, dan ben ik maar een zeloot ... maar er zijn momenten dat ik me niet wil inlaten met religieuze zaken.
Dan ga ik óf weg, óf ik zet het uit.

[MaartenV]

Ik vind klassieke muziek in het algemeen (matheuspassie ook) elitair en gefossiliseerd.

[The Black Mathematician]

Compleet off-topic. Hier is een ander topic voor.

[Rereformed]

Dat heeft men met veel gezangen ook gedaan, daarom dat sommigen best een 'catchy' melodie hebben. In opwekkingsmuziek doet men dat nog. Je hoort regelmatig stukjes Marco Borsato langskomen enzo,

Zelfs van de Finlandia-hymne van Sibelius hebben ze in Amerika een geestelijk lied gemaakt.

[Blackadder]

Bij muziek let ik altijd veel meer op de melodie en het ritme dan op de tekst. Het stoort me dan ook niet als de tekst religieus is, mits ik het stuk verder mooi vind. Als de tekst dan ook nog eens in een taal is die ik niet of matig beheers, bv Italiaans of latijn dan is het al helemaal geen issue.

Er zijn wel religieuze teksten waar ik wel de kriebels van krijg. Je moet dan denken aan dogmatische teksten of een lied waar de nadruk heel erg op de tekst ligt, bv een geloofsbelijdenis in liedvorm.


Mijn jeugd was niet zo muzikaal, mijn ouders luisteren weinig naar muziek , dus er stond niet altijd een radio aan en we hadden ook geen piano (later wel van een grootouder geërfd, maar toen was ik al een jaar of 16 en was pianoles wel het laatste waar ik aan dacht.)

Ook aan religieuze (kinder)muziek deden we niet zoveel. Toen ik als tiener zelf een bepaalde muzieksmaak ging ontwikkelen viel me al snel op dat ik maar weinig religieuze muziek mooi vond. Of het nu traditionele psalmen of gezangen waren of de wat moderne EO-achtige muziek, ik vond er weinig aan, los van de tekstuele boodschap. Alsof 'christelijk' een synoniem is voor 'weinig talent'

Uitzonderingen waren er wel, maar ik moest er goed naar zoeken. Oude gospel muziek uit de jaren '20-'50 van de 2oste eeuw vond ik soms wel mooi, maar vooral omdat je kunt horen dat het een bron is van de Blues, R&B en Rock & Roll .

Nu vind ik erg veel muzikale stijlen mooi, van Beethoven tot Rammstein en van Fats Waller tot Freddy Mercury.

[Blues-Bob]

De rede over wat mooi is en wat niet wordt beredeneerd in de esthetica. Best interessant, maar mijn uiteindelijke conclussie:
Over smaak valt niet te twisten.
Het kunstwerk staat centraal
Door observatie van het kunstwerk kan men direct iets proberen te zeggen over de kunstenaar, beschouwer en de fysieke werkelijkheid.
Door observatie van het kunstwerk kan men indirect iets proberen te zeggen over de ideeënwereld.

Deze conclusie komt vooral van de Ideaaltypishe benadering. En is een heel simplistisch maar makkelijk bruikbaar concept. Zou is troost aan stervenden een benadering van het kunstwerk gericht op de luisteraar, tenzij de stervende zelf muziek maakt als troost. Maar het zegt ook iets over de fysieke werkelijkheid van het doodgaan. Indirect zegt het wellicht iets over de ideeënwereld van de stervende. Echter dat is indirect want een stervende die atheist is, kan zich nog altijd getroost voelen met een mooi nummer, zoals een van de uitvoeringen van het "ave maria", en een religieuze kan troost vinden in "oh kut" van Herman Brood...

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Mee eens. Maar dan moet je wel de (muziek)geschiedenis van het onderhavige stuk kennen

Waarom zou dat moeten? Muziek is om naar te luisteren. De geschiedenis ervan kan interessant zijn, maar maakt voor dat luisteren niet uit. ls het mooi klinkt klinkt het mooi, al het lelijk klinkt klinkt het lelijk. Daar kan geen geschiedenis iets aan veranderen. Of ga je rotsooi ineens prachtig vinden omdat men je er een verhaaltje bij verteld? Dat moet dan wel een schitterend verhaaltje zijn!

[HenkM]

Mee eens. Maar dan moet je wel de (muziek)geschiedenis van het onderhavige stuk kennen

Waarom zou dat moeten? Muziek is om naar te luisteren. De geschiedenis ervan kan interessant zijn, maar maakt voor dat luisteren niet uit. ls het mooi klinkt klinkt het mooi, al het lelijk klinkt klinkt het lelijk. Daar kan geen geschiedenis iets aan veranderen. Of ga je rotsooi ineens prachtig vinden omdat men je er een verhaaltje bij verteld? Dat moet dan wel een schitterend verhaaltje zijn!

Het ging erom, Peter, dat sommige (nu) religieuze muziek oorspronkelijk (gewone) volksmuziek is.
Maar om zoiets te kunnen onderkennen, als dat al van belang is, zul je de geschiedenis van dat stuk moeten kennen. Voor mij is dat van belang, ja. Als ik het niet weet, en ik denk dat het "besmet" is, dan gaat het uit.

[Peter van Velzen]

Mee eens. Maar dan moet je wel de (muziek)geschiedenis van het onderhavige stuk kennen

Waarom zou dat moeten? Muziek is om naar te luisteren. De geschiedenis ervan kan interessant zijn, maar maakt voor dat luisteren niet uit. ls het mooi klinkt klinkt het mooi, al het lelijk klinkt klinkt het lelijk. Daar kan geen geschiedenis iets aan veranderen. Of ga je rotsooi ineens prachtig vinden omdat men je er een verhaaltje bij verteld? Dat moet dan wel een schitterend verhaaltje zijn!

Het ging erom, Peter, dat sommige (nu) religieuze muziek oorspronkelijk (gewone) volksmuziek is.
Maar om zoiets te kunnen onderkennen, als dat al van belang is, zul je de geschiedenis van dat stuk moeten kennen. Voor mij is dat van belang, ja. Als ik het niet weet, en ik denk dat het "besmet" is, dan gaat het uit.

"Rare jongens die freethinkers", Wat bedoel je met "besmet". Volgens mij betekent het gewoon dat wat je hoort je niet bevalt. Dt lijkt me voldoende reden om er niet naar te luisteren. ALs er een mooie uitvoering van hetzelfde nummer ia, die je daardoor in de toekomst negeert, dan is dat natuurlijk jammer. Maar het lijkt me onzin om de geschiedenis te moeten kennen van alle nummers waarvan je nog niet alle versies hebt gehoord. Daar is geen beginnen aan.