Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[Henk]

Axxyanus: Al bij voorbaat stel je dat astrologen en gelovigen ongeveer hetzelfde zeggen, terwijl astrologie in de bijbel juist sterk wordt afgewezen. En je zegt erbij: waarom zouden wij ingelovigen geïnteresseerd zijn? Als dit jouw beeld is en je hebt niet de eens debereidheid om naar een gelovige te luisteren dan is er weinig hoop.
Paas en Peels besteden een heel boek aan argumenten, die door atheïsten worden aangedragen. Ze proberen te luisteren naar wat atheïsten zeggen, maar gaan er daarna ook op in.
Discussie heeft weinig zin als de ene gesprekspartner bij voorbaat tegen de andere zegt, dat hij onzin verkoopt.

[Doppelgänger]

Merkwaardig topic. OP beschuldigt atheïsten van generalisatie en maakt daarbij gebruik van de overhaaste generalisatie. "Atheïsten hebben geen idee..." Drogreden much?

[dikkemick]

heb je wel ooit eens rustig naar één of twee geluisterd? De kern staat vermeld in de apostolische geloofsbelijdenis (12 artikelen). Maar je moet wel onderscheid maken tussen niet-begrijpen en niet-accepteren.

Buiten dat er andere belijdenissen bestaan hier de apostolische geloofsbelijdenis:
let wel, ze begint al vaag:

Ondanks de naam is deze geloofsbelijdenis niet afkomstig van de apostelen. De juiste datering is onzeker. Waarschijnlijk vindt ze haar oorsprong in de eerste of tweede eeuw na Christus. Een van de vroegst bekende aanzetten voor het Apostolicum is terug te vinden in de geschriften van Ireneüs van Lyon (overleden circa 200). In een van zijn teksten, daterend uit het jaar 170 formuleert hij de geloofsartikelen als volgt:

Wij geloven:
in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Vermoedelijk staan deze geloofsartikelen in relatie met de in de eerste eeuwen van het christendom al gebruikte universele doopformule van de kerk. Deze luidt:

Ik doop u in de Naam van de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest.

Het apostolicum kan dan gezien worden als de formulering van de geloofsinhoud waarop deze formule is gebaseerd.

Dan waarom ik moeite heb met deze gelovigen:

Ze geloven in 1 God (welke later is uitgegroeid tot 3-eenheid, hetgeen weer te herleiden valt tot de Heidense godsdiensten en het ontstaan van deze God) en ze geloven allemaal op een andere manier in deze God. Uitleggen WIE (of Wat) deze god is kunnen ze niet. De meeste gelovigen weten niet hoe hun geloof ontstaan en ontwikkeld is.
Ze geloven dus in 1 god die hemel en aarde maakte en de zee en wat daarin is.
Je begeeft je als gelovige dan op heel glad ijs, omdat de hemel niet te definieren valt, het ontstaan van de aarde heel goed is verklaard evenals de zee met alles dat er in leeft.
Dan geloven ze vervolgens in één Christus Jezus, de Zoon van God, de Heer die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud..

Ook hier verschillend de meningen duidelijk over. Van 100% letterlijk tot overdrachtelijk figuurlijk en mythisch toe.
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Hier geldt hetzelfde. Niet iedere christen gelooft dit zoals het hier beschreven staat. En dat maakt het lastig discussieren. Dat zorgt er o.a. voor dat wij deze gelovigen niet begrijpen. dat iemand in een god, astrologie, een helende steen of geesten gelooft kan ik me voorstellen, maar die persoon moet dat wel duidelijk kunnen uitleggen WAAROM deze hier in gelooft. Daar moeten toch reden voor zijn. Reden, die als ze zo evident zijn voor de gelovige, voor ons ook duidelijk gemaakt zouden moeten kunnen worden.
En DAT lukt de gelovige maar niet. Ligt dat aan ons? Aan ons inlevingsvermogen?? Accpeteren of begrijpen wij de gelovige dan niet? Of zou het kunnen zijn dat de gelovige niet met redelijke weloverdachte begrijpelijke goed gefundeerde argumenten op de proppen komt?
Nogmaals: Ik sta open voor suggesties. Ik wil er vanuit gaan dat er meer is dan we kunnen zien/meten etc....maar dan moet degene die uitlegt niet vervallen in vaagheden en onduidelijkheden (of hetgeen we WEL buiten alle redelijke twijfel weten van tafel vegen omdat hij het niet gelooft).
Als we ons beiden aan deze afspraken houden is discussie mogelijk.

[Jinny]

Henk, je mag van mij aannemen dat ik meerdere keren rustig heb geluisterd, maar dat de gelovigen zonder ook maar een woord van mij al in de war raakten en eindigden met, 'je moet het maar geloven'.
En als ik dan gerichte vragen ging stellen aan de hand van hun verhaal werden deze mensen eerder atheïst dan ik gelovig.

Je argument is invalide Henk (of Renske?)

[doctorwho]

Ik ben als kind gelovig geweest maar ook eigenwijs en van niet bang voor God tot de conclusie gekomen dat het niet meer dan een menselijk verdichtsel is.

[Dat beloof ik]

Beste Henk,

Ik ben ook gelovig geweest.
En ik ben afgehaakt op het moment van die door jou genoemde geloofsbelijdenis.
Die is namelijk gebakken lucht.
Naar mijn stellige overtuiging ben ik daar achter gekomen omdat ik zelf nadacht buiten de door de kerk gestelde kaders en geen genoegen nam met de bestaande stellingen.
Waanzinnige discussies met mijn ouders volgden : "Dan moet je jezelf ook uit laten schrijven uit de kerk!"
"Waarom ? Ik heb me als kind nooit ingeschreven, dat hebben jullie gedaan, ik ben nergens toe verplicht."

Geloven in een god (welke dan ook) en trouwen met een vrouw kun je niet vergelijken.
Ten eerste is het bestaan van vrouwen onomstreden.
Een vrouw kies je zelf uit en wordt niet, zoals met een godsdienst vaak wel het geval is, met de paplepel ingegoten.
Was het maar zo dat mensen, net als een partner, volkomen vrij hun eigen religie (of geen) mochten kiezen. Dan zou de wereld er al een stuk vreedzamer uitzien.
Er wordt nergens gesteld dat geloven in een god het afstrepen van ander goden in houdt. Er wordt alleen gesteld dat christenen bijna hetzelfde zijn als atheisten, op 1 god na. Niet meer en niet minder.
Nergens wordt over afstrepen gesproken, dus haal geen zaken erbij die niet worden gesteld.

Waarom zou ik tegen iemand die in kabouters gelooft wel mogen zeggen dat hij onzin verkoopt, maar tegen een christen niet ?

[doctorwho]

Geloven in een god (welke dan ook) en trouwen met een vrouw kun je niet vergelijken.
Ten eerste is het bestaan van vrouwen onomstreden.

?

Een one night stand geloof kan dat ook?

[Dat beloof ik]

Geloven in een god (welke dan ook) en trouwen met een vrouw kun je niet vergelijken.
Ten eerste is het bestaan van vrouwen onomstreden.

?

Een one night stand geloof kan dat ook?

Ja hoor, als ze gelovig is kun je haar van alles wijsmaken

[PietV.]

Maar Floris heeft het niet eens gelezen. Hij is zo weinig geïnteresseerd in gelovigen, dat hij niet eens de moeite neemt om zich te verdiepen in wat gelovigen nu eigenlijk zeggen. Zo van: het is toch allemaal onzin, wat ze zeggen, daar verdiep ik mij niet in. En zo is de cirkel weer rond.
Geloven in God is niet het afstrepen van alle andere mogelijke kandidaat-goden net zomin als je past trouwt nadat je alle andere huwelijkskandidaten hebt afgewezen.

Je zou ook kunnen zeggen dat hij het heeft gelezen maar het niet de moeite waard vindt om er serieus op in te gaan. Maar het staat je natuurlijk vrij om te vertellen waarom je voor de JCI god hebt gekozen, althans ik werk even volgens deze stelling, want het kan ook gebeuren dat mensen 20 jaar in een omgeving opgroeien waar dit godsbeeld nu eenmaal het alleen recht heeft en deze keuze gewoon opgelegd is. Dus Henk waarom niet Wodan? Of waarom ben je geen polytheïst, om geen andere god voor het hoofd te stoten. Trouwens geïnteresseerd (!) de meesten die hier rondlopen hebben een christelijke achtergrond, sommigen zijn beroepsmatig bezig geweest. We hebben dominees, voorgangers, evangelisten, moderators van christelijke fora in ons midden. Alle bekende en onbekende christelijke stromingen zijn hier bijna vertegenwoordigd. En de mensen waar ik het over heb, vallen onder de grote noemer; afvallig. Ze kennen de leer, hebben er soms een studie voor gevolgd maar zijn tot de conclusie gekomen dat het geen zoden aan de dijk zet. Je kunt ze ook niet overtuigen met argumenten want het kan dus gebeuren dat ze zelf deze argumenten hebben gebruikt om anderen te bekeren. Ze zien dus veel zaken van twee kanten. Van hoeveel kanten kun jij het bekijken, kun je dingen voorstellen zonder dat je er een god naast zet.

[PietV.]

Paas en Peels besteden een heel boek aan argumenten, die door atheïsten worden aangedragen. Ze proberen te luisteren naar wat atheïsten zeggen, maar gaan er daarna ook op in.
Discussie heeft weinig zin als de ene gesprekspartner bij voorbaat tegen de andere zegt, dat hij onzin verkoopt.

Weet je ook wie deze argumenten beoordelen en afwijzen? Je schrijft dus een boek waarin je dus alleen maar hoeft te zeggen dit argument vinden wij niet deugen en wijzen het af. Het valt mij nog mee dat ze geen hallelujah roepen . Stantepede wordt het probleem van het lijden opgelost om de atheïst even te vertellen dat hij achterloopt. Ik noem dit gewoon liegen. Er wordt ongelooflijk gebeuzeld en geschreven over dit vraagstuk. Netto weet men het niet, maar er zitten duizenden apologeten te zweten op freudiaanse entiteitsanalyse. En ze komen niet verder dan semantisch gezwever. Ik heb er het één en ander over gelezen ook van de protestantse paus himself. En het doet pijn aan je ogen om zoveel analytische onzin door te nemen. Ook hun superioriteitsgevoel dat atheïsten eigenlijk probleem gevallen zijn, mensen die gewoon nooit echt hebben geloven moet het volk overtuigen. En religie maakt gezond en gelukkig is bijna pseudowetenschap. Dat je weet dat de maan om de aarde draait maakt gezond en gelukkig etc.

[collegavanerik]

Op wie en wat wil je 'een degelijk weerwoord' hebben dan? Ik denk, dat je alleen maar tegen windmolens vecht, als je daarbij de tegenstrijdigheden in de Bijbel ter sprake brengt.
Vorige week, tijdens het debat op de VU over God Bewijzen kwam o.a. de stelling ter sprake, dat atheïsten soms geen idee hebben wat gelovigen nu eigenlijk geloven. Ik krijg soms sterk de indruk, dat daar wel veel waarheid in zit. Als je een weerwoord wilt hebben zorg dan ook dat dat gericht is en geen losse flodders, die niets uitrichten.

Gelovigen weten niet wat het is om atheïst te zijn. Ik ben ex-gelovige. "I've looked at clouds from both sides now". God is net als een wolk: van een afstand heel indrukwekkend, maar van dichtbij gewoon een mistbank.

Henk, tot welke van de zeer vele christelijke varianten reken je jezelf en waarom wijs je de andere varianten af?

[pallieter]

Henk,

Het probleem dat ik heb met geloven is tweevoudig:

Ten eerste dienen gelovigen even in een woordenboek opzoeken wat het verschil is tussen geloven en weten.

En ten tweede stoppen met die illusie van weten te projecteren naar atheïsten. Een atheïst gelooft niet in God, hij stelt niet dat er geen God bestaat. Voor mensen die "absoluut zeker weten" dat er geen god bestaat zijn er andere benamingen.
Dawkins valt onder de eerste categorie, ik dacht Floris ook.

Dus beste Henk, moesten al die brave gelovigen beetje meer oppassen voor dat clubje extremisten en beseffen dat je van een atheïst in wat dan ook mag geloven . Maar dat je verdomme niet jouw zogezegde zekerheid aan ons begint op te leggen. Godlastering, belastingen voor kerken, vrijstelling van belastingen, discriminatie van atheïsten, discriminatie van homo's, een vrouw voor 9 maanden als een slaaf voor voortplanting beschouwen. En dat is in Nederland. Moeten we over Amerika beginnen? Of zullen we direct overgaan naar de Sharia?

[Fish]

Ik loop al een tijdje mee Henk, heb je zelf wel eens twee gelovigen gevonden die hetzelfde geloven?
Wel even apart zetten en flink doorvragen.
Ik ben ze nog nooit tegen gekomen, en er zijn er al wat langs geweest hier.

b v de Bergrede (Mattheüs 5 - 7).

Misschien kun jij uitleggen waarom wij die zouden geloven?

[Henk]

Beste Henk,

Ik ben ook gelovig geweest.
En ik ben afgehaakt op het moment van die door jou genoemde geloofsbelijdenis.
Die is namelijk gebakken lucht.
Naar mijn stellige overtuiging ben ik daar achter gekomen omdat ik zelf nadacht buiten de door de kerk gestelde kaders en geen genoegen nam met de bestaande stellingen.
Waanzinnige discussies met mijn ouders volgden : "Dan moet je jezelf ook uit laten schrijven uit de kerk!"
"Waarom ? Ik heb me als kind nooit ingeschreven, dat hebben jullie gedaan, ik ben nergens toe verplicht."

Geloven in een god (welke dan ook) en trouwen met een vrouw kun je niet vergelijken.
Ten eerste is het bestaan van vrouwen onomstreden.
Een vrouw kies je zelf uit en wordt niet, zoals met een godsdienst vaak wel het geval is, met de píaplepel ingegoten.
Was het maar zo dat mensen, net als een partner, volkomen vrij hun eigen religie (of geen) mochten kiezen. Dan zou de wereld er al een stuk vreedzamer uitzien.
Er wordt nergens gesteld dat geloven in een god het afstrepen van ander goden in houdt. Er wordt alleen gesteld dat christenen bijna hetzelfde zijn als atheisten, op 1 god na. Niet meer en niet minder.
Nergens wordt over afstrepen gesproken, dus haal geen zaken erbij die niet worden gesteld.

Waarom zou ik tegen iemand die in kabouters gelooft wel mogen zeggen dat hij onzin verkoopt, maar tegen een christen niet ?

Het gaat niet over het bestaan van God maar over het geloven in God. Als je met een gelovige in discussie gaat en je zegt meteen, dat God niet bestaat dan ben je in feite uitgepraat. Het punt in geding is of je - even in het midden latend of God bestaat - mag zeggen, dat je gelooft in God. Het zou omgekeerd heel absurd zijn als ik in deze discussie zou zeggen: God bestaat gewoon en daarmee uit.
Jij mag zeggen, dat je niet (meer) in God gelooft. Maar niet dat daarmee het geloof voor iedereen, die (nog) wel gelooft gebakken lucht is.

Je laatste zin slaat nergens op. Je hebt nog nooit een volwassen mens ontmoet, die in kabouters gelooft. Als je wel zo iemand zou tegenkomen ga je coorzichtig met iemand om en misschien voorzichtig adviseren om eens een psychiater te raadplegen. Zeg je dat ook tegen een gelovige, die je goed kent? Ken je eigenlijk wel een gelovige?

[collegavanerik]

Als jij aanneemt dat er een god is maar je maakt je niet druk over de oorsprong van god, dan hoef ik me toch ook niet druk te maken over de oorsprong van de big bang of de oorsprong van de moraal?

Maar welk christendom hang je aan Henk? Ik vermoed iets reformatorisch.