Emanuel Rutten: nieuw godbewijs??

[PietV.]

Ach zelfs als we hem die aanname gunnen, is het resultaat onzinnig. Het probleem is dat zijn bewijs totaal onafhankelijk is van hoe goedheid gedefinieerd wordt. Dat betekent dat wat voor sadist god uiteindelijk ook blijkt te zijn, hij volgens dit soort bewijzen het etiket "goed" verdient.

Hij zoekt gewoon een passend theodicee of maakt er zelf één. Nu zijn het geen bewijzen, maar argumenten die buiten de godsdienstfilosofie en misschien theologie geen bestaansrecht hebben. Ik vermoed dat je hier niet mee hoeft aan te komen bij een wetenschapsfilosoof. Tenzij deze gelooft maar dan sla je al een heel stuk wetenschap over.

[MoreTime]

Kwam Emanuel Rutten weer tegen, dit keer op filosofie.be. Toen zag ik dit topic over zijn vermaarde Godsbewijs, vandaar deze topic bump.

Ik kan me niet aan het idee onttrekken dat dit een variatie is op de vele godsbewijzen, die Anselmus als een van de eerste(?) in de 11de eeuw al had bedacht:

• God is, per definitie, het volmaaktste wezen dat denkbaar is.
• Het is beter te bestaan dan niet te bestaan, dus iets wat niet bestaat kan nooit volmaakt zijn.
• Een niet bestaande God is minder volmaakt dan een bestaande.
• Dus moet God bestaan.

[siger]

In 2009 plaatste ik het volgende erover:

Het bewijs van Rutten gaat als volgt:

1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Na kritiek her en der stelt Rutten dat het geen bewijs is, want dat filosofen geen wiskundigen zijn.

Omdat niet iedereen hier met God vertrouwd is, een voorbeeldje aan de hand (poot?) van mijn hond:
1. Als je niet kan weten of ik een hond heb, is al wat je zegt over mijn hond niet waar.
2. Als je dus zegt dat ik geen hond heb, is dat onwaar.
3. Als het niet waar is dat ik geen hond heb, heb ik een hond.
4. Het is dus noodzakelijk dat mijn hond bestaat...

Bedenk dat mijn hond God zou heten en je hebt hem.

[Peter van Velzen]

Deze is niet echt nieuw. De consequentie is dat alles wat niet falcificeerbaar is derhalve waar moet zijn. Dat is zo ongeveer het absolute tegendeel van Popper's falcificeerbaardheidseis. Alles wat volgens Popper niet wetenschappelijk zou zijn is daarmee waar.

Dus ik heb bijvoorbeeld een onzichtbare draak in mijn garage.
En ik kan harder lopen dan Usain Bolt, maar ik laat het bewust niet merken.

Van beide beweringen is niet te bewijzen dat ze onwaar zijn toch?
maar om nou te beweren dat ze dus "Waar" zijn, lijkt me niet zo intelligent.

Is Emanuel Rutten echt zo dom, of ben ik nou zo slim?

[siger]

Is Emanuel Rutten echt zo dom, of ben ik nou zo slim?

Hij is vooral gedreven. Eerst wat waar moet zijn, dan de argumenten (voordien bewijzen) er een beetje naartoe persen.

[Bonjour]

Emanuel trapt in de verwarring tussen het begrip god en godsbeeld.
Wat je kan bedenken over een god is alleen maar onderdeel van een godsbeeld. Maar dat zegt niets over een god.

[The Prophet]

Emanuel trapt in de verwarring tussen het begrip god en godsbeeld.
Wat je kan bedenken over een god is alleen maar onderdeel van een godsbeeld. Maar dat zegt niets over een god.

Inderdaad. De onuitgesproken achterliggende gedachte is natuurlijk dat die god "dus" de christelijke god is.
Zelfs al zou je dit godsbewijs accepteren, dan volgt dat natuurlijk nog helemaal nergens uit. Je weet dan in feite nog steeds helemaal niets over die God. M.a.w. je hebt theoretisch "aangetoond" dat God bestaat, maar in de praktijk heb je er nog steeds geen moer aan.

[MoreTime]

Emanuel trapt in de verwarring tussen het begrip god en godsbeeld.
Wat je kan bedenken over een god is alleen maar onderdeel van een godsbeeld. Maar dat zegt niets over een god.

Inderdaad. De onuitgesproken achterliggende gedachte is natuurlijk dat die god "dus" de christelijke god is.
Zelfs al zou je dit godsbewijs accepteren, dan volgt dat natuurlijk nog helemaal nergens uit. Je weet dan in feite nog steeds helemaal niets over die God. M.a.w. je hebt theoretisch "aangetoond" dat God bestaat, maar in de praktijk heb je er nog steeds geen moer aan.

Precies. Want het omschrijft die god niet. En die omschrijving, daar wel men dus niet op ingaan. Zie het debat Pees/Peels en Boudry. Zodra men het over de eigenschappen van God wil hebben, dan zal de apologeet daar omheen kletsen. Hij kan niet anders. Want de eigenschappen van een christelijke god komen alleen uit de Bijbel. En daar kun je nogal kritiek op leveren die lastig is te pareren. Dus houdt men het vaag, alleen over een algemene god.

Taede Smedes bijvoorbeeld doet dat ook in zijn verhalen. God wordt dan echter een leeg woord, zonder vrijwel zonder betekenis.

[Peter van Velzen]

De foute logica werkt identiek voor de Christelijke God zowel als voor een niet nadere gedefinieerde God. Elke niet falcificeerbare (en dus - volgens Popper - onwetenschappelijke bewering) is volgens deze (on)logica waar. Harry Potter bestaat dus echt en kan toveren!

[Peter van Velzen]

De goden die men denkt te bewijzen.

Wie zich wel eens met godsbewijzen bezig houdt, zou zich toch eigenlijk eens moeten verbazen over de nietszeggendheid van de entiteiten die men er in tracht te bewijzen. Ze hebben vrijwel geen meetbare eigenschappen en die eigenschappen die ze wel hebben zijn voor velerlei uitleg vatbaar. Eigenschappen zoals “groot” (bedoelt u een grote massa, een grote inhoud een groot oppervlak een grote lengte, of iets totaal onstoffelijks, zoals “een grote geest?”, of “voortreffelijk” bedoelt u intelligent, dapper, eerbaar, ethisch, aangenaam, gezond of van alles wat? Angstvallig wordt vermeden dat die eigenschappen konkreet worden, want dan zou de logica van de “bewijzen” wel eens getoetst kunnen worden.

Behalve dat de godheid zeer vaag gedefinieerd wordt, wordt ook zijn “bestaan” zeer vaag gedefineerd. Zorgvuldig wordt vermeden dat dit bestaan ook waarneembaar zou zijn, want zoals bekend zijn – met name monotheistische – godheden juist nergens waar te nemen, noch rechtstreeks, noch indirect. Vermeden moet dus worden dat bestaat iets waarneembaars zou zijn, want dan zou al snel duidelijk worden dat ze in het geheel niet bestaan.

Ook wordt zorgvuldig vermeden de god van het bewijs de eigenschappen mee te geven van de god die men feitelijk wil aanbidden. Als men wil bewijzen dat het grootst of meest voortreffelijk denkbare bestaat is het niet slim om het de eigenschappen van de god uit het oude testament (de Thora) mee te geven, want het zou maar al te makkelijk zijn om een grotere of voortreffelijker god te bedenken. Een god wellicht die de Israelieten uit Egypte haalt, zonder dat land in het ongeluk te storten en haar eerstgeborenen te doden en die hen naar het beloofde land brengt zonder de Kanaanieten eruit te verdrijven? Een God die ook alle goede eigenschappen van alle andere godheden zou omvatten, en geen jalouzie toonde jegens hun verering?

Het is van het grootste belang voor de godsbewijzer dat zijn god niet falcificeerbaar is. En hij gaat soms zelfs zover om te beweren dat die niet falcificeerbaarheid het bewijs vormt voor zijn bestaan. Uiteraard volstrekte onzin. Zijn niet- falcificeerbaarheid is uitsluitend een bewijs van zijn irrelevantie!’

Iets “is” r alleen voor zover het eigenschappen heeft. Ook als kabouters niet bestaan, hebben ze wel rode puntmutsjes. Hobbits hebben behaarde voeten en de Elven van Tolkien worden – nadat ze volwassen zijn, nooit meer ouder. Maar om niet alleen maar iets te “zijn” in een gedachtenexpirement, maar werkelijk te bestaan, dient iets waarneembare eigenschappen te bezitten. Deze ontberen – met name monotheistische – goden volstrekt. De bewering dat er een zou bestaan is derhalve nergens op gebaseerd.

Ik vertrouw daarom vooralsnog op de theorie, dat er geen god bestaat. Een theorie die eenvoudig gefalcificeerd kan worden, door een god die zich kenbaar maakt, en daarom een wetenschappelijke theorie in de trant van Karl Popper. (ja zij leidt ook tot voorspelingen zoals: bidden helpt niet en atheisten worden niet vaker getroffen door natuurrampen dat hen die zo’n god vereren) Uiteraard zal ik deze theorie direct verwerpen zodra er objectieve herhaalbare waarnemingen van een god mogelijk blijken. (of zodra een Tsunami meer ongelovigen overspoelt dan vrome moslims of een geamputeerde lichaamsdeel er weer aangebeden wordt).

Als er een almachtige god bestaat die wil dat ik in hem geloof, zal hij deze zaken ongetwijfeld mogelijk maken, maar ik denk dat zo een god er niet is. Er zijn slechts vage aanduidingen van slecht gedefinieerd entiteiten. Die bestaan wellicht, maar wat ze zijn is maar zeer de vraag,

[Gerard R.]

Alleen in het gebruik van het woord 'God' zit al een klem.

Mensen en heilige schriften noemen God en Allah en wat al niet meer, omdat 'Grootheid' of 'Natuur' of 'Het Al' wel heel veelomvattend en niet echt voor mensen te begrijpen is. Het is echt heel menselijk het zo te doen, dus om het zoveel mogelijk in hapklare brokken te doen. Maar fraai is anders en voor je het weet begrijpt men elkaar weer niet..

Ook is het heel menselijk van de 'God' of '...' (vul maar in) een soort bezield opperwezen te maken, wat er in die hoedanigheid met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gewoon niet IS.

Sommige mensen (dominees e.d.) denken het allemaal wél te weten en gaan ons dat dan haarfijn vertellen, waarbij de gelovigen natuurlijk geen stoute dingen mogen doen, want anders...
Heilige boeken doen dat ook wel. Ik heb niets tegen 'geloven', maar de bijbel lees ik als een boek vol met menselijke waarheden en niet te bewijzen verklaringen. Kerken zijn voor mij instituten waarmee groepen mensen invloed proberen uit te oefenen, wat heel gebruikelijk is bij mensen.

Geloof is voor mij wat anders. Niets bewijsbaars in ieder geval. Het is ervaren, beleven, zien met zeer veel dieper kijken dan het dagelijkse. Op die manier kan het dus zelfs ook wel een bepaalde vorm van 'weten' worden. Maar wat is weten??

Niets in dit domein is grijpbaar,

[Bats]

Om even terug te komen op de stelling die erop neerkomt dat niemand kan bewijzen dat god niet bestaat

Het uitgangspunt is een "Argumentum ad ignorantiam" waardoor er volgens mij geen enkele bewijslast bij de tegenpartij ontstaat. Kortom het standpunt is kul

Het heet overigens niet voor niets "geloof" Een afspraak om iets aan te nemen als zijnde waar.

[Gerard R.]

Bats schreef:

Het heet overigens niet voor niets "geloof" Een afspraak om iets aan te nemen als zijnde waar.

Inderdaad.
En het kan best zijn, dat dit op bepaalde manier slechts geldt voor een gelovig individu (dus verder voor niemand). Volledig ongrijpbaar.

[Dat beloof ik]

Vanmiddag om 16.35 (en dat is al over 15 minuten). Rutten bij Knevel.
http://www.tvgids.nl/programma/16553651/Andries/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Vanmiddag om 16.35 (en dat is al over 15 minuten). Rutten bij Knevel.
http://www.tvgids.nl/programma/16553651/Andries/" onclick="window.open(this.href);return false;

Was genieten zeker?