Ik heb de geluidsopname beluisterd op je site. Ik stel het op prijs dat je zoekt naar gedeelde waarden met vrijdenkers (en die zijn er in mijn ogen, want wij behoren immers tot dezelfde diersoort). Het valt echter niet mee voor een dominee om met dit oogmerk in gedachte nu juist vanuit Psalm 14 te 'moeten' vertrekken (en dat is een understatement). Ik zou, met dit naakte feit in gedachten, hele epistels kunnen schrijven met als onderwerp intellectuele eerlijkheid en hoe die bezoedeld kan worden, maar zal in deze volstaan met de mededeling dat ik, als geboren en gebleven ongelovige, blij ben niet in jouw schoenen te hoeven staan.RobbertVeen schreef:Ik probeerde te beginnen bij de standaard interpretatie van de Psalm. Men stelt dat dit de positie van de atheïst is, die vanwege zijn ongeloof in God DUS moreel niet deugt. Ik bestrijd dat.
Psalm 145 is overduidelijk gericht op de loochening van "elohiem" - dat is 'god' als hogere instantie, als hoogste waarde - en de loochening daarvan is van praktische aard. "Ik kan doen wat ik maar wil, want er is geen instantie boven mij, die het verschil tussen goed en kwaad maakt. Geen geweten of wat dan ook, geen hogere waarde etc.
Zó gelezen zegt Psalm 14 niets over atheïsten, maar alles over een bepaalde morele positie die zowel in de kerk als daarbuiten kan voorkomen.
Je aanname dat de loochening van een hogere instantie die onder kerkgangers voorkomt vergelijkbaar is met 'de atheïst' (*) is alleen valide indien je doelt op kerkelijke mensen die het bestaan van God heimelijk afwijzen en dus de facto atheïst zijn. "Afwijzen van bestaan" is immers specifieker dan het bredere begrip: "loochenen". Kerkelijke mensen die het bestaan van God heimelijk betwijfelen, of ronduit afwijzen, zijn er uiteraard en zelfs meer dan je wellicht vermoedt, zelfs onder dominees en priesters.
Er is uiteraard ook een hele schare kerkelijken die 'het geloof' met de mond belijdt, maar niet in hun hart. Op die laatste categorie doel je feitelijk in je vergelijking, wellicht ook omdat je nu eenmaal gewoon bent te preken tot hen, maar in dat geval gaat de vergelijking mank, want die categorie kerkelijken geloven nu juist wél, in tegenstelling tot atheïsten, maar die gelovigen vergeten er nogal eens naar te handelen.
Nog even een terzijde in een poging tot begrip: Ik wil best geloven dat het lastig moet zijn om nu opeens met een ander publiek vandoen te hebben en ik kan begrijpen dat je te maken hebt met een eventueel meelezende gemeente, zodat je je wellicht gedwongen voelt je woorden op een weegschaal te leggen, dus zal ik in dit geval niet langer doorbomen over het waarom van deze foutieve vergelijking en er over je aanhalen en interpreteren van Psalm 14 verder het zwijgen toe doen. Over je uitweiden over Psalm 14 gaf je immers aan het er niet langer meer te willen hebben en ik zal dat respecteren.
Alles goed en wel en alle gepsychologiseer terzijde: Feit blijft dat het, voor mij althans, een interessant onderwerp is dat je te berde brengt, namelijk de ethiek. Vanuit gelovige hoek wordt vaak de vraag gesteld hoe er van moraal sprake kan zijn zonder, in jouw woorden, "een hogere instantie" te aanvaarden als ankerpunt. Mijn antwoord is dat er inderdaad geen absolute, objectieve moraal is, maar dat wij mensen ook zonder zo'n ankerpunt wel degelijk morele wezens zijn en over het algemeen evolutionair behept zijn met de intelligentie om in voorkomende gevallen uit te vogelen wat in welke gevallen in meer of mindere mate als moreel verantwoord gedrag geldt. Denk aan consequentialisme en utilitarisme.
(peer pressure (Engelstalige link) kan hier trouwens wel eens danig roet in het eten gooien. Een begrip dat een rechtgeaard vrijdenker doet huiveren).
1. Daarbij is er wetenschappelijk bewijs vanuit de biologie die bijvoorbeeld sociaal gedrag (ook bij mieren!) en altruïsme (ook bij de huismus!) evolutionair aantoont en verklaart.
2. Zijn er goede argumenten tegen de religieuze stance van een door God gegeven moraal (denk daarbij b.v. aan het Eutyphro-dilemma (Engelstalige link)).
3. En is er zelfs veel te zeggen voor de stelling dat uitgaan van divine-command-theory juist eerder immoraliteit in de hand werkt dan voorkomt, omdat het inherent autoritair is en inflexibel.
(Ik chargeer maar even om dat laatste punt onomwonden duidelijk te maken:
A: "Waarom moet ik eigenlijk..?"
B: "Omdat Ik het zeg!" (ergens in de bronstijd)
A: "Jawohl, mijn Heer. Befehl ist befehl.")
Desondanks is er ook in menig kerk een evolutie in ethische waarden zichtbaar doorheen de tijd, al komt die veelal schoorvoetend achter seculier ethische ontwikkelingen aanhobbelen, omdat die starre bijbel nu eenmaal als een blok aan het been is en er zodoende bij tijd en wijle onder het theologengilde weer eens de nood ontstond en ontstaat aan taalkundige kunstgrepen om zodoende achterhaalde denkbeelden uit lang vervlogen tijden zodanig te kunnen herinterpreteren dat ze weer enigszins overeenkomen met de huidige zeitgeist, onder het motto: wat is een religie tegenwoordig nog zonder heilig boek.
Het arbitrair samengeraapt amalgaam aan geschriften dat men de bijbel noemt is tijdens, sinds en na zijn (eeuwenlange) conceptie een onuitputtelijke bron gebleken om desgewenst acties goddelijk te rechtvaardigen, zoals oorlog, genocide en slavernij, zover niets nieuws onder de zon, maar vooral ook als medium tot het omarmen van een concept dat tot dan toe relatief onbekend was, namelijk het, zelfs institutionair, actief omarmen van anti-intellectualisme en de loochening (om dat woord maar eens te gebruiken) van het leven zelf.
Het is daarom niet vreemd te moeten constateren dat zulke geschriften, waarin (erf)zonde en boetedoening hoogtij vieren, binnen vier eeuwen na het door velen vermeende bestaan van een historische Christus genaamd Jezus, culmineerden in, en werden onderschreven door, inmiddels machthebbende religieuze fanatici die de theologie volgden tot op de letter; door bewust wereldvreemde en letterlijk jarenlang ongewassen 'heilige' kluizenaars en kloosteraars, die refereerden aan luizen als de paarlen God's, en die het hele bestaan, en bovenal zoiets vleselijks als seks, verafschuwden en verwierpen en zo de hele onderhavige beschaving zodanig verminkten dat het 1000 jaar duurde voordat er weer enigszins sprake van kon zijn in de mate als daarvoor.
Ergo: levensvreugde was verboden in dat millennium, tenzij heimelijk en schuldbewust. Nee, de kerkgeschiedenis wens je niet te verdedigen, RobbertVeen, en zo ook niet het religieuze fanatisme van doopsgezinde fanatici die naakt door de Amsterdamse straten renden in 1535, schreeuwende van de wrake Gods, met de bijbel in de hand, resulterende in de dood van, ik citeer: "19 burgerslachtoffers en 18 wederdopers", maar de onderliggende basistheologie verdedig je wel degelijk, bewust dan wel onbewust.
Geen man overboord wat mij betreft. U vraagt en wij draaien. Je kunt erop vertrouwen dat je op dit forum zolang als nodig herinnerd wordt aan die onlosmakelijke connectie tussen christelijke theologie en het onnoemelijke lijden dat het tot zoverre heeft aangericht. En dan had ik het nog niet eens over de aan jouw geloof verwante andere monotheïstische religies, namelijk de Islam en het Jodendom, en hoe hun respectievelijke (per definitie onbewijsbare) metafysica zorgt voor onnodige verdeling en ellende, als gevolg van vermeende exclusiviteit. Bij deze. Ik zal dat moreel verwerpelijke begrip nog eens benadrukken:
Exclusief
Dit even in het kort over het onderwerp seculiere versus goddelijk geïnspireerde ethiek. Een onderwerp dat zijn eigen topic verdient. Laat het weten wanneer je er voor zou voelen in een dergelijk nieuw te openen topic te participeren.
M.vr.gr.
(*) DE atheïst bestaat net zo min als DE monotheïst. Wanneer je bijvoorbeeld epistemologie erbij betrekt kun je spreken over vier categorieën: gnostisch monotheïsme, agnostisch monotheïsme, gnostisch atheïsme en agnostisch atheïsme. Tot die laatste categorie reken ik mezelf. Voor wat betreft de mogelijkheid van bestaan van de monotheïstische god die JHWH wordt genoemd in het oude testament en waaraan bepaalde specifieke eigenschappen worden toegedicht ben ik overtuigd gnostisch atheïst. Hoe duidelijker goden geformuleerd worden, hoe duidelijker mijn afwijzing van mogelijk bestaan kan zijn en ook is, is mijn ervaring tot op heden.
P.S.
Nee, ik zou juist graag willen dat je in gesprek blijft. Ik probeerde dat te bevorderen door gebruik te maken van reverse psychology. Mijn excuses voor die laakbare techniek (en mijn arrogantie en meewarigheid), maar ik heb nu eenmaal de ervaring dat mijn schrijven nog wel eens de spreekwoordelijke druppel vormt die de emmer doet overstromen voor religieuze participanten. Het vermoeden van een spoedig vertrek blijft vooralsnog en het (grotendeels) negeren van mijn schrijven is natuurlijk een blijvende optie (oeps, doe ik het weer). Geloof me in ieder geval wanneer ik zeg dat ik werkelijk met je begaan ben en met je eventuele meelezers en dat dat, zeker nu ik je inmiddels een beetje leer kennen, mijn voornaamste motivatie is voor het op je reageren.RobbertVeen schreef:Mocht je willen.Fjedka schreef:
P.S. Ik heb het vermoeden dat je aanstonds met stille trom gaat vertrekken. Dus alvast het volgende:
Tabee. Het ga u goed.
