Freethinker.nl

Gralgrathor schreef:

Lucifer schreef:Wat zijn de risico's en kansen van deze vorm van staatskapitalisme?

Even een korte eerste inbreng: het meest voor de hand liggende risico is natuurlijk corruptie. De staat is een bureaucratie. Bureaucratieen hebben de neiging te groeien, ten koste van algemene middelen. Hoe meer de staat macht heeft over die middelen, deste meer zal het gebruik maken van die macht om zichzelf in stand te houden. Dat is niet omdat de mensen slechte bedoelingen hebben (over het algemeen), of omdat staatskapitalisme intrinsiek slecht is, maar omdat bureaucratieen nu eenmaal de neiging hebben te groeien.

Elke organisatie streeft naar groei, dus op zich zie ik hier geen graten in. Integriteitsbewaking is uiteraard een must (interne en externe auditorganen, democratische controle enz.). Het probleem met democratie en staatsbedrijven is dat je met politici te maken hebt en die rekels hebben meestal hun eigen agenda. In mijn versie van het staatskapitalisme leven we in een democratie maar worden belangrijke economische beslissingen, het bestuur van bedrijven etc. overgelaten aan technocraten met een zekere democratische legitimiteit.

Peter van Velzen schreef:Staatskapitalisme zal niet werken. Het is de ondernemingsgewijze productie, niet de democratie die de motor is van de economie. zgeval China heeft dat het duidelijkst bewezen. Het probleem van het cumuleren van vermogen deels belastingtechnisch worden opgelost, deels door de werknemers en de overheid aandeelhouder te laten zijn in zelfsstandig opererende bedrijven.

Ik geloofde dit vroeger ook, tot ik Marc Coucke zijn stekels zag opzetten rond een mogelijke meerwaardebelasting op de winst die hij realiseerde met de verkoop van Omega Pharma. Sindsdien moet ik moeite doen om geen communist te worden

Lucifer schreef:Systemen zoals communisme en distributisme lijken mij niet echt geschikt als alternatief, om de heel eenvoudige reden dat zij uiteindelijk tegen de ijzeren wet van de oligarchie zullen aanhikken.

Welke ijzeren wet?
En wat zou "jouw vorm" daartegen immuniseren?
Heb ik iets gemist?

Elke organisatie streeft naar groei, dus op zich zie ik hier geen graten in.

Ik wel, want we kunnen op een eindige planeet niet eeuwig blijven groeien.
Het wordt tijd voor "intelligent design", als het om de regulatie van onze groeiwensen gaat.

Zo niet, dan kan je evengoed het huidige systeem laten doorsukkelen tot we over de rand van de afgrond gaan.

Gralgrathor schreef:Hm. En wat als we straks niet meer in een prestatiegerichte maatschappij leven? Als bijna al het werk is geautomatiseerd, en nog slechts een elite een betaalde baan kan vinden? Wie koopt er dan producten? Waar komen de belastingen vandaan?

Als je er vanuit gaat dat er nog wel een geldgedreven economie leven. Dan wordt het geld eenvoudigweg beschikbaar gesteld door de overheid, en moeten de Robots, al hun niet opnieuw geinvesteerde ontvangsten voor vrijwel 100% afdragen. Het precieze percentage is afhankelijk van de vraag hoed de aandelen zijn verdeeld. Hoe meer aandeelloze mensen hoe hoger de belastingen. Het alternatief is ieder pasgeboren kind voldoende aandelen te geven - voldoende gespreid, zodat het zichzelf bedruipt. Dan heb je geen belastingen nodig maar wel een jaarlijkse uitbreiding van het aantal aandelen in elk bedrijf met een percentahe van 100 gedeeld door het aantal jaren dat een pasgeboren mens gemiddeld leeft. Tussenvormen tussen deze twee extremen zijn uiteraard mogelijk.

Peter van Velzen schreef:Als je er vanuit gaat dat er nog wel een geldgedreven economie leven. Dan wordt het geld eenvoudigweg beschikbaar gesteld door de overheid, en moeten de Robots, al hun niet opnieuw geinvesteerde ontvangsten voor vrijwel 100% afdragen

Geld is simpelweg een representatie voor tegoeden van diensten en goederen, wat mij betreft (dat is misschien ietwat simplistisch, maar ik ben geen 'trist of 'noom). Er zal dus altijd op één of andere manier geld in omloop zijn.

More to the point, welk economisch systeem ook zijn intrede doet, het zal moeten evolueren uit het huidige, want een revolutie zou rampzalig zijn en de ondergang van hele naties kunnen betekenen.

En in het huidige bestel is het merendeel van de bedrijven die onze goederen en onze energie produceren in particuliere handen. Je kunt de belasting voor deze bedrijven nooit opschroeven naar onacceptabele niveau's voordat dit consequenties heeft. Één van de scenario's die ik voor me zie is dat armere landen tegen alle verdragen in belastingparadijzen creeeren zodat deze bedrijven uit de rijkere landen wegtrekken. Gevolg: de armere landen blijven vrijwel even arm (al dat belastinggeld zal natuurlijk niet in het verbeteren van de situatie van het volk gestoken worden), en de rijkere landen hollen in economische zin achteruit. Iedereen verliest.

In het scenario waarin een groot deel van de banen wordt geautomatiseerd is het huidige belastingstelsel gedoemd: van een kale kip kun je niet plukken, en particuliere bedrijven zullen weigeren het grootste deel van hun winsten af te staan aan de staat op hetzelfde moment dat de markt aan het instorten is. Een mogelijkheid zou zijn het nationaliseren van productiemiddelen, en het instellen van een communistische staat, maar dat heeft ook ongewenste consequenties - daarvoor hoeven we alleen maar naar de recente geschiedenis te kijken.

Eerlijk gezegd kom ik er gewoon niet uit. De vraag is niet of een wereld kan bestaan waarin vrijwel alle werk geautomatiseerd of geindividualiseerd is (eg. productie van retail items door individuen met 3d-printers) - de vraag is meer hoe we daar vanuit onze huidige situatie komen zonder de volledige ineenstorting van het economisch bestel.

Wat zal de toekomst ons brengen? Ongebreidelde automatisering, of een kunstmatige onderdrukking daarvan? Communisme of een verregaande individualisatie en decentralisatie van economische bijdragen en verantwoordelijkheden?

Soit, er zijn gewoon teveel mogelijke eindsituaties denkbaar, en teveel potentiele paden naar de toekomst, om op een zaterdagochtend zinnige uitspraken te kunnen doen. Ik fantaseer nog even verder.

Kan staatskapitalisme functioneren in een pluralistische democratie? Of werkt dit enkel in een eenpartijstaat?

Jagang schreef:

Lucifer schreef:Systemen zoals communisme en distributisme lijken mij niet echt geschikt als alternatief, om de heel eenvoudige reden dat zij uiteindelijk tegen de ijzeren wet van de oligarchie zullen aanhikken.

Welke ijzeren wet?
En wat zou "jouw vorm" daartegen immuniseren?
Heb ik iets gemist?

Elke organisatie streeft naar groei, dus op zich zie ik hier geen graten in.

Ik wel, want we kunnen op een eindige planeet niet eeuwig blijven groeien.
Het wordt tijd voor "intelligent design", als het om de regulatie van onze groeiwensen gaat.

Zo niet, dan kan je evengoed het huidige systeem laten doorsukkelen tot we over de rand van de afgrond gaan.

Elke organisatie evolueert naar een oligarchie (cfr. Robert Michels). Vandaar mijn idee om de staat als een soort bemiddelaar te laten optreden. De ecologische dimensie is een ander verhaal. Nu heb ik het over het herdenken van onze economie met het oog op een eerlijker verdeling van arbeid, kapitaal en de opbrengst hiervan dan het huidige kapitalistische systeem kan opleveren.

Lucifer schreef: Elke organisatie evolueert naar een oligarchie (cfr. Robert Michels).
Vandaar mijn idee om de staat als een soort bemiddelaar te laten optreden.

Ik betwijfel of zijn inzichten nog helemaal stroken met de sociologische inzichten van vandaag de dag.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_Michels" onclick="window.open(this.href);return false;
Bovendien zijn er nog een aantal modellen die nog nooit op grote schaal uitgeprobeerd zijn, dus een dergelijke conclusie lijkt me hoe dan ook voorbarig.

En de staat als bemiddelaar, en oligarch tegelijkertijd?
Dat lijkt me een "mooi" voorbeeld van een slager die zijn eigen vlees keurt.
Laat de zaakjes in Amerika nog even hun gang gaan, en het staatskapitalisme is er volledig.

En zelfs al zou het zo zijn dat oligarchie uiteindelijk onvermijdelijk is: Dan is het einde van een cyclus bereikt, en moeten de oligarchen wellicht weer neergehaald worden. Hoe jouw systeem het ontstaan van een oligarchie zou moeten voorkomen, blijft me nog steeds onduidelijk.
Integendeel: je creëert zelf een oligarch.

De ecologische dimensie is een ander verhaal. Nu heb ik het over het herdenken van onze economie met het oog op een eerlijker verdeling van arbeid, kapitaal en de opbrengst hiervan dan het huidige kapitalistische systeem kan opleveren.

En denk je dat dat alles niets met de eindigheid van grondstoffen en ruimte te maken heeft?
Het lijkt me van al te gecompartimenteerd denken getuigen om de economie als een wereld op zich te beschouwen, want dat is het, ondanks de populaire opvattingen daaromtrent, niet.