Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Rereformed]

Mijn probleem met jouw stellingname was, dat die nogal neerbuigend overkomt. Alsof theologen en nieuwtestamentici allemaal snoevers zijn die hun neus ophalen voor eerlijke wetenschappelijke hypothese, en in dienst staan van de dogmatiek.

Nee, absoluut niet. Ik bedoelde het zoals ik het zelf ervoer: onbegrijpelijk dat ik deze gedachte nooit serieus heb genomen voordat ik er met mijn neus op werd gedrukt, hoewel de afwezigheid van een historische Jezus in vanaf Romeinen tot Openbaring al zo vaak door mijn gedachten was gegaan.

Zo schreef ik een jaar of vijf geleden op mijn eigen site:
"Het is één van de onbegrijpelijkste raadsels in het Nieuwe Testament dat de apostels in de brieven van het Nieuwe Testament zelden of nooit ethische leringen van Jezus onderwijzen door zijn woorden aan te halen en ook vrijwel nooit gebeurtenissen uit het leven van Jezus beschrijven, terwijl het optreden van Jezus aanleiding zou hebben kunnen geven voor ontelbaar meer gegevens over hem en zijn leer dan we in de beknopte evangeliën kunnen lezen (wat ook gezegd wordt op het eind van het evangelie van Johannes)."

(Ik heb daar later een zin achtergezet: "De raadsels omtrent het Nieuwe Testament worden naar mijn mening voorgoed opgehelderd in het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty." )

Maar verder komen dan je schouders erover op te trekken en het vraagteken te laten staan was me uit mezelf nooit gelukt. Zelfs het dilemma begreep ik toen nog niet eens. Hoewel ik door en door bekend was met het Nieuwe Testament had ik er geen idee van dat de historische Jezus volledig ontbreekt in alle brieven. Waarschijnlijk was Paulus' ene tekst over het avondmaal al genoeg om me te laten denken dat hij met het evangelieverhaal bekend was. Pas toen Doherty mij een lange serie van passages voorlegde waar Jezus ontbreekt terwijl hij daar beslist had moeten staan begreep ik de omvang van Paulus' onwetendheid over Jezus.

Want dat is niet zo. Doherty is - bij mijn weten - de eerste die de gegevens in zo'n heldere probleemstelling weet te gieten en laat zien dat Paulus - en de andere brieven zuiver mythisch over Christus spreken, juist in de heilsfeiten en ook waar het zijn kruisiging aangaat.

Ik ben niet bekend met Bruno Bauers opvattingen over de mythische Jezus, noch heb ik weet van op welke gronden 'men' zijn opvattingen verwierp, maar ik stel me voor dat je hierin gelijk hebt. Het is een opmerkelijke doorbraak.

Zijn boek is pas in 1999 uitgekomen, en dan ook nog eens in de verkeerde hoek (het wordt vooral gelezen en besproken door religieuze skeptici, terwijl het m.i. een wetenschappelijke bespreking verdient.) Dat zal de acceptatie van zijn ideeën in eerste instantie alleen maar hinderen.

"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.

Ik stond er overigens zelf versteld van hoe dit bij jou zelf in het werk ging. Ik herinner me dat je nog enkele weken geleden op dit forum naar voren bracht dat er 'uiteraard' wel een residu van wat men een historische Jezus moet noemen bestaan heeft. Maar toen je met de site van Doherty kennis maakte was het alsof je door de bliksem getroffen werd, en opeens alle stukjes van een puzzel waar jij blijkbaar al jaren mee zat op een doorslaggevende manier op hun plaats kwamen. Bij mij ging het precies op dezelfde manier. Ikzelf heb nooit gedubt of Doherty nu wel of niet gelijk heeft. Toen ik hem las was ik meteen op elke bladzijde overtuigd dat de legpuzzel nu voor het eerst werkelijk inelkaar wordt gelegd.

Klopt. De kennismaking met zijn probleemstelling voelde inderdaad als een elektrische stoot in mijn geest. Alle puzzelstukjes verwisselden van plaats, kwamen anders te liggen. Ik ga niet zover te zeggen dat de puzzel nu werkelijk helemaal klopt (dat is te pretentieus denk ik). Maar ik ben het wel met je eens dat Doherty's theorie houdbaar is: je kúnt er zo tegen aan kijken, en het verklaart meer dan het oude paradigma waarin de evangeliën denkbeeldig vooruit worden gerekt om de tijdspanne tussen 70 na Chr. (Markus) en 30 na Christus te overbruggen.

En eindelijk komt de link met de andere mysteriereligies, met het platonische denken en met het gnosticisme op zijn plaats.
Ik kon nooit begrijpen hoe zoiets als het Thomasevangelie bijvoorbeeld kon ontstaan. Indien er ook maar iets waar was van de verhalen over de de kruisiging en opstanding van historische Jezus zou geen enkel evangelie hier zonder er ook maar de geringste aandacht aan te schenken overheen kunnen walsen. Ik heb ook nooit kunnen begrijpen hoe Markus volledig kon zwijgen over het belangrijkste van het christelijke geloof -de letterlijke opstanding van Jezus en zijn verschijningen als bewijs. Of bijvoorbeeld de opwekking van Lazarus. Indien ze werkelijk gebeurd waren zouden ze beslist vermeld zijn.
Ook ritsen van vroegchristelijke buitenbijbelse literatuur las ik soms door met de gedachte: waarom hebben ze totaal niets te vertellen over wat Jezus zei of deed. Geen enkel spoor, geen enkele uitspraak van hem, geen enkele wetenswaardigheid, geen enkel voorval, niets. Alsof ze er geen enkele interesse voor hadden. Het was onbegrijpelijk totdat "er totaal niets van afweten" alles volledig en op totaal natuurlijke en meest voor de hand liggende manier verklaart.

[Theoloog]

Maar verder komen dan je schouders erover op te trekken en het vraagteken te laten staan was me uit mezelf nooit gelukt. Zelfs het dilemma begreep ik toen nog niet eens. Hoewel ik door en door bekend was met het Nieuwe Testament had ik er geen idee van dat de historische Jezus volledig ontbreekt in alle brieven. Waarschijnlijk was Paulus' ene tekst over het avondmaal al genoeg om me te laten denken dat hij met het evangelieverhaal bekend was.

Precies. 'Vreemd', denk je dan. En je haalt je schouders erover op, 'Nou ja, het zal wel', pakt zijn overlevering van de avondmaalsformule, zijn overlevering van de kruisdood en verrijzenis, plus het gegeven dat Paulus volgens Handelingen de enige die Jezus nooit levend heeft gezien, en vergeet het.

Ik heb het probleem ook nooit als een nijpend probleem gezien, slechts als een vreemde plooi. Pas nu zie ik wat een gapende kloof er tussen de brieven en de evangeliën bestaat. Het heeft mij minder dan één dag overweging van Doherty's tekst en probleemstelling gekost om te zien dat zijn hypothese plausibel is. Wat denk je dat er gaat gebeuren als deze ideeën de studeerkamers van de Nieuw-Testamentici bereiken?
Dit wordt een paradigmawisseling. Ik denk dat men met name in Nederland en Duitsland onpartijdig genoeg is om in te zien dat dit hout snijdt.

[Rereformed]

Is dit boek overigens nog in geen enkele taal vertaald?

[Rereformed]

Is dit boek overigens nog in geen enkele taal vertaald?

Ik vind al een antwoord: het is in ieder geval in het spaans verkrijgbaar: El Puzzle De Jesus

[Theoloog]

Erger nog, tegenwoordig geeft Doherty zijn boek in eigen beheer uit.

Dat betekent: geen publishing house, geen connecties naar de boekwinkel, geen verspreiding, geen standing.

[Rereformed]

Erger nog, tegenwoordig geeft Doherty zijn boek in eigen beheer uit.

Dat betekent: geen publishing house, geen connecties naar de boekwinkel, geen verspreiding, geen standing.

Nietzsche is ook zo begonnen. En hij had zelfs geen internet als hulp.

Goede argumenten vinden altijd hun weg wel. Heeft enkel een beetje langer tijd nodig.

[Rereformed]

Ken jij het boek van Robert Price Deconstructing Jesus (2000)? Ik vond een bijzonder interessante ellenlange review geschreven door Doherty over dat boek: http://depts.drew.edu/jhc/doherty_price.html

Hij besluit zijn review met deze prachtige woorden:

"My own observation on the deconstruction process -- revealed not only by Robert Price in Deconstructing Jesus, but by other books in the field, including my own The Jesus Puzzle, The Christ Conspiracy by Acharya S, Alvar Ellegard's Jesus - One Hundred Years Before Christ, and The Jesus Mysteries by Timothy Freke and Peter Gandy -- relates to the amazing plurality of parallels to Jesus in ancient world mythology and the primitive unconscious, astrological speculation, ethical and reform innovations of the time, Jewish scriptural precedent, pagan salvation cults, legendary hero-worship, popular philosophy and literature, all of it feeding into the constructed founder of Christianity. This Jesus was a bloated sponge that seems to have sucked in every mythical precedent, every contemporary expression and underlying instinct to be found on the landscape of pre-Christian western culture.

Without becoming mystical about it, something fundamental must have been going on here, in this monumental historic piece of intensely focused syncretism. There are so many pieces to the Deconstructed Jesus that not only is it patently impossible to find or choose a way to put some of them back together and arrive at a likely or even possible historical man lying in the background, it almost feels as though it would go against common sense -- perhaps even be blasphemous! -- to do so. It seems insulting to the Deity of Evolution, shall we say, who inexplicably set up this great process of ancient world amalgamation.

And yet, as in the case of any other Deity's work -- to our misfortune -- the end result has been less than ideal. That great syncretistic synthesis, the creation of a new religion around Jesus which seems to embody all the ancient world's prior manifestations, has not given us a product which subsequent history can be entirely proud of: philosophically open, politically tolerant, scientifically innovative, or socially enlightened. Indeed, because the syncretism was so intense, so narrowed onto one movement of faith and institution, onto one exclusive hero and savior figure, the drawbacks and abuses proceeding from such power and exclusivity were virtually inevitable.

But then, that's the nature of the god of natural processes. It doesn't make judgments, or dispense advice. There is no instruction manual. The switch gets thrown and we're left to our own devices. The Christian Jesus has been our creation, regularly reworked, over two millennia. Now the machine, rebuilt too many times for too long a journey, is breaking down and can no longer serve the needs of the traveler whose own personal development has outstripped that of his vehicle. We are 21st century riders in a first century buggy, and while we've periodically outfitted the driver with new clothes, the old technology is still in evidence and is no longer up to the trip.

As for a real human man who might lie buried at the root of it all, or even a part of it, he too, like the Deity who found him so useful, might well be insulted if he were dragged into the picture. He would surely and rightly be unwilling to bear that degree of responsibility - or indignity. If he did exist, it's quite possible he would even avoid rolling over in his grave, the better to minimize the chance of calling attention to himself."

[CXT]

Wat ik niet snap is dat men altijd beweert dat Paulus nooit sprak over de historische Jezus. In 1 Kor. 15:1-8 wordt toch wel degelijk iets van historie verteld, heb ik 't idee. Daarnaast snap ik niet dat Paulus dan de naam 'Jezus' noemt i.p.v. alleen het woord 'Christus' te gebruiken.

[Rereformed]

Wat ik niet snap is dat men altijd beweert dat Paulus nooit sprak over de historische Jezus.

Je moet dit goed overdenken.
Er staan in het NT 22 boeken vanaf Romeinen. Doe een test. Ga ze nu eens lezen alsof je nog nooit de evangeliën gelezen hebt, helemaal niets weet van een 'Jezus van Nazaret' figuur, en schrijf op wat je te weten komt over het aardse leven van Jezus, de gebeurtenissen uit zijn leven en zijn woorden.

Doherty heeft geteld dat er ongeveer 80.000 woorden staan, ongeveer 12 schrijvers aan het woord zijn. 'Jezus' of 'Christus' (of 'Jezus Christus/Christus Jezus' of 'de Zoon' of 'de Heer') wordt zo'n 500 maal genoemd. Nu stelt Doherty de vraag: "Is het mogelijk dat in al die discussies en verdediging van het geloof dit object van geloof nergens hetzij als bewuste verwijzing, hetzij uit noodzakelijkheid, hetzij per ongeluk, duidelijk verbonden wordt met de man die slechts recentelijk in geïncarneerde vorm op aarde rondliep? We horen nergens van een Jezus van Nazaret, geboren uit Maria, rondgelopen als prediker in Galilea, gestorven te Jeruzalem tijdens de regeringsperiode van Pilatus. Hoe verbazingwekkend het ook klinkt, nergens komen we de missing link tegen met een duidelijk uitgesproken 'de Christus waar we het over hebben is de Jezus van Nazaret die enige tijd geleden nog hier op aarde rondliep'. Nergens in al die geschriften wordt over Jezus gesproken als een persoon die recentelijk nog op aarde leefde. Waar je ook kijkt in de brieven, overal vind je enkel en alleen een goddelijke Christus, een hemels wezen. Enkel daarover wordt gesproken. Men gelooft in de Zoon van God, niet dat ooit iemand op aarde de Zoon van God was." Paulus heeft letterlijk geen enkele interesse in zo'n aardse Jezus en geen flauw idee over wat zo'n persoon zoal deed en leerde. Anders gezegd: de Jezus van de evangeliën bestond voor hem helemaal niet, zoals die ook voor de andere brievenschrijvers niet bestond.

In 1 Kor. 15:1-8 wordt toch wel degelijk iets van historie verteld, heb ik 't idee.

Hierover zegt Doherty:
1 Kor. 15: 3 en 4 laat weten "...dat Christus voor onze zonden stierf, zoals in de schriften staat, dat hij begraven werd; dat hij opgewekt werd op de derde dag, zoals in de schriften staat."
Ontbreekt er hier niet iets? Wanneer Paulus ergens in een stad komt en op de markt begint te preken of in de plaatselijke synagoge, zouden zijn luisteraars uit bovenstaande woorden kunnen opmaken dat hij het heeft over een man die enkele tientallen jaren geleden ter dood veroordeeld werd, en gekruisigd werd op een heuvel, even buiten Jeruzalem? Ontbreekt niet de identificatie van Christus met de menselijke persoon volledig? Of nog sterker: ontbreekt niet het feit dát Christus zich in geïncarneerde vorm op aarde liet zien?

Aan bovenstaande tekst gaat vooraf: "Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen". Hier volgt dus het allerbelangrijkste van het evangelie van Paulus. In Galaten 1:11,12 laat hij weten dat hij dit van geen mens ontvangen heeft, maar via openbaring(en). De logica gebiedt ons dus deze tekst in de Korinthebrief op dezelfde manier te lezen, dus als wat Paulus niet ontvangen heeft via het onderwijs van andere apostelen, maar via openbaring. Hieruit volgt dat de uitspraak dat Christus gestorven is en weer opgewekt een geloofsartikel is, geopenbaard door God (de Heilige Geest), niet een historisch feit waar getuigen van aan te wijzen zijn. Indien de zaak iets was wat via mondelinge overlevering van getuigen van de gebeurtenissen overal de ronde deed, zou Paulus nooit gesproken hebben over dat hij deze zaken weet via openbaring.
Let vervolgens op het tweemaal "zoals in de schriften staat". Deze uitdrukking betekent "naar we kunnen leren uit de schriften". De openbaring aan Paulus betekent dus dat hij via openbaring inzicht kreeg in bepaalde passages uit het Oude Testament waar het allemaal stond.

Op dezelfde manier moet men lezen het slot van de Romeinenbrief:
"Hem nu, die bij machte is u te versterken – naar mijn evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring van het geheimenis, eeuwenlang verzwegen, maar thans geopenbaard en door profetische schriften volgens bevel van de eeuwige God tot bewerking van gehoorzaamheid des geloofs bekendgemaakt onder alle volken – ..."

Deze woorden laten overduidelijk weten dat Christus een mysterie is dat lange tijd verborgen is geweest, maar nu door God via openbaring en door middel van de schriften bekendgemaakt is. Dat Christus stierf voor onze zonden haalde Paulus enkel en alleen geheel uit Jesaja 53. Zijn opwekking na drie dagen haalde hij uit Hosea 6:2 "Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht." en uit het verhaal over Jona.
De Hebreeënbrief laat goed zien hoe het in zijn werk ging. Het begint op deze manier:
"Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen."
Dus 'door Gods Zoon' heeft God nu tot ons gesproken volgens deze schrijver. Lees vervolgens de hele brief, en schrijf op welke woorden uitgesproken door Jezus van Nazaret je tegenkomt! Niets, geen enkel woord, zelfs geen opmerking dát er zo'n figuur heeft rondgelopen. In plaats daarvan krijgen we wanneer de schrijver "de stem van de Zoon" hoort een passage uit het Oude Testament. Wanneer de Zoon van mening is dat gelovigen zijn broeders zijn (2:12) komt de schrijver met Psalm 22:22 aan. Waarom niet "En zoals Jezus van Nazaret in Markus 3:35 zei: "Een ieder die de wil van God doet is mijn broeder"? De schrijver had eenvoudig nog nooit gehoord over zo'n Jezus van Nazaret.
In plaats daarvan is Christus een hemels wezen dat nu zegt ...zus en zo (te vinden in een eeuwenoude heilige tekst). Het Oude Testament geeft dus een beeld van/is een raam waardoorheen men zicht heeft op zaken die zich in hemelse sferen bevinden en zich afspelen.

Op dezelfde manier moet men lezen 1 Kor. 11:23-26
"Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd een brood nam, het dankgebed uitsprak, het brood brak en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt."

Het ik heb ontvangen is precies hetzelfde woord als in 1 Kor. 15 (paralambano), oftewel het ontvangen via openbaring. Wat Paulus hier dus letterlijk zegt is dat hij deze dingen direct via openbaring van zijn Heer en Christus ontvangen heeft, dwz hij verwijst in het geheel niet naar een historische gebeurtenis, waar apostelen hem over hebben verteld. Indien Paulus in deze verwees naar een historische gebeurtenis waar bepaalde mensen weet over hadden en overal als Avondmaal des Heren bekend stond, zou het in de ogen van de Korintiërs belachelijk klinken hier op te merken dat hij dit via de Heer geopenbaard kreeg.
Waar Paulus het hier over heeft is niet een historische gebeurtenis op aarde, maar een gebeurtenis in de hemelse sferen, het gebied waar alle mysteriegodsdiensten opereerden en hun verhalen plaatsten.

De andere mysteriereligies die in Paulus' tijd de ronde deden geven een exacte parallel met het evangelie van Paulus. Waar haalden de predikers van Attis of Mithra hun fantastische verhalen over hun goddelijke Verlosser vandaan? Ook zij hadden geen enkele link met een historisch persoon of historische gebeurtenissen, maar toch wisten ze over hun held een hoop te vertellen. Philo van Alexandrië op zijn beurt had een hoop te vertellen over een mythische bemiddelaar tussen God en mens. Hij verbond eenvoudig platonistische filosofie en de leringen van de joodse godsdienst en kwam op voor hem volledig geloofwaardige zienswijzen over een mythische gestalte die hij Eerstgeborene Gods noemde en Logos. Nergens heeft hij behoefte aan een historische basis voor zijn zienswijzen.

Daarnaast snap ik niet dat Paulus dan de naam 'Jezus' noemt i.p.v. alleen het woord 'Christus' te gebruiken.

Jezus betekent 'God redt'. Het was de symbolische benaming voor de Messias. De Christus van Paulus was een hemelse figuur die geestelijke redding verschafte, vandaar dat aan deze figuur ook de benaming Jezus (=Jozua, Jeshua) gegeven werd, de naam van de persoon die de Israëlieten naar het Beloofde Land bracht. Het is dus de ideale joodse naam voor een savior god.

[Sararje]

Jezus betekent 'God redt'. Het was de symbolische benaming voor de Messias. De Christus van Paulus was een hemelse figuur die geestelijke redding verschafte, vandaar dat aan deze figuur ook de benaming Jezus (=Jozua, Jeshua) gegeven werd, de naam van de persoon die de Israëlieten naar het Beloofde Land bracht. Het is dus de ideale joodse naam voor een savior god.

Vertaling is bij mijn weten onjuist. Jozua (de Hebreeuwse Johoshoea) betekent iets anders nl. God is er. Doet verder weinig af aan de inhoudelijke betoog maar soit.

[Rereformed]

Jezus betekent 'God redt'. Het was de symbolische benaming voor de Messias. De Christus van Paulus was een hemelse figuur die geestelijke redding verschafte, vandaar dat aan deze figuur ook de benaming Jezus (=Jozua, Jeshua) gegeven werd, de naam van de persoon die de Israëlieten naar het Beloofde Land bracht. Het is dus de ideale joodse naam voor een savior god.

Vertaling is bij mijn weten onjuist. Jozua (de Hebreeuwse Johoshoea) betekent iets anders nl. God is er. Doet verder weinig af aan de inhoudelijke betoog maar soit.

Je hebt het hier bij het verkeerde eind. Iedere christen zal je het volgende kunnen vertellen:

Oorsprong van de naam
De naam Jezus is via het Grieks afgeleid van het Hebreeuwse Jehosjoea of het Hebreeuws-Aramese Jesjoea. De betekenis is 'God is redding'. (Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd ).

"De Heer is redding", "de Heer redt" of enkel "Redding" wordt ook gegeven als betekenis.De Catholic Encyclopedia laat weten dat Jesus gelijk stond aan het griekse soter (redding).
Dat de betekenis van deze naam dit altijd geweest is bewijst Lukas 1:31 waar de reden gegeven wordt waarom hij Jezus moet heten ("om redding te schenken aan het volk voor hun zonden"). Je hebt zeker het kerstevangelie niet zo goed doorgenomen eergisteren.

[Sararje]

Oeps, my bad.

[Inktvlam]

Beste Rereformed,

Om te beginnen zit je al fout met de datering van het Marcus-evangelie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie#Datering

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)
Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Zou Doherty nou echt serieus willen beweren dat het allemaal om een complot gaat. Dus Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Petrus, Jacobus, Paulus, enz. maken allen deel uit van een complot. Wie kan dat serieus menen?
Als er werkelijk zo’n complot zou bestaan, dan hadden de bijbelschrijvers de koppen wel bij elkaar gestoken en ervoor gezorgd dat er geen enkele tegenstrijdigheid in het NT te vinden zou zijn. De tegenstrijdigheden weerspiegelen de alledaagse werkelijkheid en bevestigen het authentieke ooggetuigenverslag van het NT en de onafhankelijkheid van elke schrijver.

Petrus heeft op eerste pinksterdag te Jeruzalem de eerste christelijke kerk gesticht. Waar zou hij zijn gemeenteleden vandaan moeten halen, als de kerk gebaseerd was op niet bestaand persoon? De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was in Bagdad (1 Petrus 5:13). Veel apostelen zijn uitgevlogen om overal het evangelie te verkondigen. Wat kwamen die apostelen daar doen? Een niet bestaande Jezus verkondigen?

De kruisiging van Jezus wordt trouwens bevestigd in niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Lucianus en de Joodse Talmoed.

Het is wel makkelijk om Handelingen als mythologisch af te schilderen. Er zijn overlappingen van Handelingen met de brieven van Paulus, bijvoorbeeld er is twee keer een conflict tussen Petrus en Paulus (Handelingen 15 en Galaten 2).
Paulus spreekt wel degelijk over een aardse Jezus: “gesproten uit het geslacht van David naar het vlees” (Rom.1:3), “God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees” (Rom.8:3)

[Rereformed]

Om te beginnen zit je al fout met de datering van het Marcus-evangelie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie#Datering" onclick="window.open(this.href);return false;

Beste Inktvlam, om te beginnen moet jij mij goed lezen. Ik geef een uiteenzetting van Doherty's zienswijzen. Ik heb het evangelie van Marcus niet gedateerd.
Voorts open je een mitrailleurvuur aan kritische opmerkingen. Ik zal proberen er uitvoerig op in te gaan, maar het zou in het vervolg een enorm stuk schelen indien je eerst de website van Doherty in zijn geheel, en in alle details zou bestuderen, of het boek van Doherty minutieus zou doornemen alvorens je met kritiek op hem komt. De beste man heeft er jarenlang op gestudeerd en heeft iedere opmerking die je geeft uitvoerig doordacht en van een degelijk antwoord voorzien.

Wat de Wikipediadateringen betreft: er worden vijf zienswijzen aangegeven. Waarom geen vijftig? Of wanneer je vijfhonderd Nieuwtestamentici erop los laat zul je ongeveer vijfhonderd zienswijzen neergelegd zien krijgen. Het evangelie van Marcus wordt voor het eerst genoemd omstreeks 190 na Christus. Uit het nieuwe testament zelf kun je opmaken dat Paulus en de andere epistelschrijvers het evangelie niet kenden. De marge waarin men het spelletje "wanneer dateren we Marcus" kunnen spelen strekt zich dus ongeveer uit over een eeuw, van ongeveer 60 tot 160. Doherty dateert het evangelie slechts een tiental jaren later dan de meest algemene opvatting van de laatste tijd (omstreeks het jaar 65-75). De datering van omstreeks het jaar 70 is enkel en alleen gebaseerd op Marcus 13, de redevoering over de laatste dingen, waarin Jezus voorspelt dat er geen steen op de ander zal blijven van de tempel. Men concludeert hieruit dat Marcus dus weet had van het gebeuren en tijdens de joodse oorlog of daarna pas schreef.

Doherty redeneert dat indien men Marcus dateert tussen 50 en 70, dan betekent dat dat het 75 jaar duurde voordat we de eerste verwijzing tegenkomen van een christen die weet heeft van uitspraken in de evangeliën (namelijk Justinus Martelaar, 150 na Chr.).
Naar zijn mening is zo'n lange tijd voordat de evangeliën inburgerden een te lange tijd, vandaar dat hij het liever op 85-90 dateert, nog net binnen de perken van Jezus' uitspraak dat de generatie tegen wie Jezus predikte het wereldeinde nog zal meemaken.

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Dit is absoluut geen argument.
Of op zijn hoogst noemen wij zoiets een Henoch-argument ( voor de insiders)
Bultmann had Doherty niet gelezen is het eenvoudige antwoord.

Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Helemaal niet. Hoe zou hij deze dingen hebben kunnen navorsen, zoeken naar verificaties of zaken die niet kloppen? Je moet je wel even verplaatsen naar de antieke wereld. Celsus had zelfs geen zakbijbeltje ter beschikking om eventjes alle zaken op een rijtje te kunnen zetten.
Stel je dan bovendien nog het volgende voor: stel dat er wel honderd Celsussen hebben bestaan die het christendom op schrift hadden aangevallen met allerlei gedegen argumenten, in Jeruzalem, Alexandrië, Antiochië, Klein-Azië, Rome... Ze zouden (net als het geschrift van Celsus) in de christelijke eeuwen die volgden allemaal vernietigd worden, verbrand als godslastering en satanische geschriften.

Zou Doherty nou echt serieus willen beweren dat het allemaal om een complot gaat. Dus Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Petrus, Jacobus, Paulus, enz. maken allen deel uit van een complot. Wie kan dat serieus menen?

Nee, dat beweert hij dan ook helemaal niet. Het heeft totaal niets met een complot te maken, maar de evangeliën zijn volgens hem te goeder trouw geschreven. Alweer, ga je eerst verdiepen in wat hij zegt voordat je over hem praat.

De kruisiging van Jezus wordt trouwens bevestigd in niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Lucianus en de Joodse Talmoed.

Ga je verdiepen in Doherty of op diverse internet sites waarin je deze 'bevestiging' in rook zult zien opgaan.
Doherty geeft in zijn boek de meest uitvoerige bewijsvoering die laat zien dat Flavius Josephus (de enige serieus te nemen verwijzing naar Jezus) een latere interpolatie is (van christenen), en niet in het origineel heeft gestaan.

Het is wel makkelijk om Handelingen als mythologisch af te schilderen. Er zijn overlappingen van Handelingen met de brieven van Paulus, bijvoorbeeld er is twee keer een conflict tussen Petrus en Paulus (Handelingen 15 en Galaten 2).
Paulus spreekt wel degelijk over een aardse Jezus: “gesproten uit het geslacht van David naar het vlees” (Rom.1:3), “God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees” (Rom.8:3)

Op deze zaken zal ik later uitvoerig ingaan.
Ik heb hierboven de stellingen van Doherty neergezet. Dát was gemakkelijk. Maar je zult toch wel begrijpen dat hij iedere stelling die hij neerlegt grondig onderbouwt?

Ik bespeur bij jou een enorme lading vooroordelen, en een zeer geladen manier van reageren. Waarom ga je je niet eerst uitgebreid verdiepen in het denken en redeneren van een ander, om pas daarna met kritiek te komen?
Maar je zet me wel lekker aan het werk zo natuurlijk!

[Theoloog]

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Dat doet er voor deze discussie niet toe. Want wat Rereformed nu juist ter discussie stelt is die consensus. Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument.

Je citeert Bultmann: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' en denkt dan dat je klaar bent.

Maar Rereformed zou daar simpelweg op kunnen antwoorden dat Bultmann in zijn tijd gewoon geen goed alternatief had voor de hypothese van een veronderstelling dat Jezus leefde, en dat Doherty precies daarin - in dat alternatief voorziet.

Het heeft dus geen zin met autoriteits- of vox populi argumenten te komen om te pogen deze discussie dicht te gooien, inktvlam, want wat Rereformed en ik ook, zeggen is dat Doherty in zijn eentje tegen al die autoriteiten op kan. Zo sterk zijn zijn argumenten volgens ons. En wij kunnen het weten, als afgestudeerde theologen. Zoals Socrates al zei: al was de hele wereld tegen me, als ik overtuigd ben, dan is dat voldoende voor mij. En Christopher Hitchens: 'I don't need a seconder. My own opinion is enough for me, and anyone who begs to differ, can draw a number, get in line, and kiss my arse.'

Kom met INHOUDELIJKE ARGUMENTEN, inktvlam, of hoepel op.

Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Ja, en dus? Kennelijk twijfelde hij er niet aan. Wat zegt dat? Het gaat over de periode van de eerste eeuw. Tussen 30 en 70 zwijgt men in alle talen over een Jezus-die-op-aarde-wandelde-wonderen-deed-en-overhoop-lag-met-de-Farizeeen; tussen 70-200 worden er allerlei evangelieen geschreven die een aardse Jezus beschrijven. En voorzover ze zijn wandel beschrijven gaan ze allemaal terug op één bron: Marcus.

Zou Doherty nou echt serieus willen beweren dat het allemaal om een complot gaat. Dus Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Petrus, Jacobus, Paulus, enz. maken allen deel uit van een complot. Wie kan dat serieus menen?

Niemand, maar dat is dus ook niet wat 'ie zegt. Heb je Doherty wel gelezen? Heb je zijn probleemstelling op je in laten werken? Of reageer je gewoon uit een reflex. Verspilde moeite, inktvlam.

Het gaat niet om een complot. Het gaat om een vergissing. Aanvankelijk dacht men over Jezus als een mythische verlosserfiguur (dat laat Doherty ondubbelzinnig zien bij Paulus en in de andere brieven). Marcus maakt dat aanschouwelijk in een verhaal. Mattheus wijdt daar nog wat verder op uit met schriftcitaten. Maar al gauw is men dat verhaal gaan verstaan als een werkelijke beschrijving van een historisch mensenleven.

Ach, wat maakt het ook uit, misschien dacht Marcus zelf wel dat het zo gebeurd was. Who knows. Maar waar het om gaat is dat dat verhaal vol-strekt onbekend is in de periode daarvoor. Geen woord erover. Alle belangrijke elementen ontbreken. Geen Jezus in het zachte gras die de mensen liefhad en genas, en brood vermeerderde alsof hij Jahwe in de woestijn zelluf was. Geen krachttoeren hier op aarde, exorcismen, ruzies met schriftgeleerden, geen Pilatus, niks.

Wel: een Christus die in de hemelse gewesten de demonen onttroont.

Snap je het probleem? Voel je het al in je beenmerg?

Petrus heeft op eerste pinksterdag te Jeruzalem de eerste christelijke kerk gesticht. Waar zou hij zijn gemeenteleden vandaan moeten halen, als de kerk gebaseerd was op niet bestaand persoon?

Was je d'r bij? Of slik je nu gewoon die fictie van Lukas?

De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was in Bagdad (1 Petrus 5:13). Veel apostelen zijn uitgevlogen om overal het evangelie te verkondigen. Wat kwamen die apostelen daar doen? Een niet bestaande Jezus verkondigen?

Ervan uitgaande dat die beweringen kloppen (zo wordt de echtheid van de brief van Petrus betwist) en lijkt me de reis van Thomas een sterk nummer (maar goed, volgens sommige verhalen is zelfs Jezus naar India gereisd; dus alles is mogelijk, nietwaar?);
dat ze een verlosserfiguur die uitsluitend in de hemelse regionen had 'rondgewandeld' predikten is inderdaad wat Doherty beweert.

Het is wel makkelijk om Handelingen als mythologisch af te schilderen. Er zijn overlappingen van Handelingen met de brieven van Paulus, bijvoorbeeld er is twee keer een conflict tussen Petrus en Paulus (Handelingen 15 en Galaten 2).

NIEMAND schildert Handelingen af als 'mythologisch'. Ga een woordenboek komen en nalezen wat het woord mythologie betekent.

De overlappingen van de Galatenbrief met Handelingen klopt niet eens. De volgorde van de plaatsen waar Paulus komt, stemt niet overeen, en als we beiden aanhouden, verdedigt Petrus eerst dat men heidenen niet moet lastig vallen met joodse wetten, om dan vervolgens in Antiochië aan te schuiven bij degenen die de heidenen erbuiten willen houden, hetgeen een beetje vreemd is.