3 jaar cel voor holocaust-ontkenner

[Sararje]

Over het aankaarten hiervan bij onze volksvertegenwoordiging (laten we dicht bij huis beginnen): ik vrees dat het vergeefse moeite is. Kijk bijvoorbeeld even naar hoe het is afgelopen met de godslasterings discussie.

Ik zie er geen probleem mee om holocaustontkenning op te nemen als antecedent in zowel de civiele als de strafrechterlijke jurispudentie voor belediging. Expliciet hoeft het wat mij betreft niet te worden genoemd maar als antecedent wordt het nu al gebruikt. Als op dergelijke grove belediging in een land een gevangenisstraf staat, dan vind ik dat aan een land zelf te beslissen hoewel ik zelf hiertegen ben maar ik laat het aan een staat zelf over om hierover te beslissen.

[janviet]

Als op dergelijke grove belediging in een land een gevangenisstraf staat, dan vind ik dat aan een land zelf te beslissen hoewel ik zelf hiertegen ben maar ik laat het aan een staat zelf over om hierover te beslissen.

Zoals gezegd: volgens mij hebben we een communicatieprobleem... Ik had het juist over de situatie dicht bij huis, in Nederland. Ik kan je opmerking dan ook niet plaatsen.

[Sararje]

Tsja, als het je gaat om hier in NL, geef ik je groot gelijk. In NL mag wat mij betreft het als een belediging worden gezien maar een gevangenisstra gaat me voor een dergelijke uiting veel te ver. Bij mijn weten staat hier in NL ook geen gevangenisstraf op.

[janviet]

Bij mijn weten staat hier in NL ook geen gevangenisstraf op.

Helaas heb je hier ongelijk. Voor zover ik weet wordt holocaust-ontkenning onder andere aangepakt op basis van artikel 137c uit het wetboek van strafrecht:

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Zoals je ziet behoort een gevangenisstraf ook in Nederland tot de mogelijkheden.

[Sararje]

Accoord maar dan mag wat mij betreft de eerste helft van de strafbepaling uit dat wetsartikel geschrapt worden.

[janviet]

Accoord maar dan mag wat mij betreft de eerste helft van de strafbepaling uit dat wetsartikel geschrapt worden.

Dus als ik je goed begrijp, ben je van mening dat een openbare holocaust-ontkenning kan worden gezien als een opzettelijke belediging, en als zodanig met een geldboete bestraft mag worden. Ik vind een discussie over de strafmaat niet zo interessant, en zou het veel liever hebben over de vraag of 'opzettelijke belediging' überhaupt strafbaar zou moeten zijn.

Ik ben van mening dat het strafbaar stellen van 'opzettelijke belediging' een inperking is van de vrijheid van meningsuiting en daarom ongewenst is. Kun je aangeven waarom jij van mening bent dat 'opzettelijke belediging' strafbaar moet zijn?

[bert]

Als iemand voor de rechtbank verklaart nooit de holocaust te hebben ontkent is hij dan een holocaust-ontkenner-ontkenner?
Als hij dan in hoger beroep beweert nooit te hebben gezegd dat hij geen holocaust ontkenner is, ...

[janviet]

Als iemand voor de rechtbank verklaart nooit de holocaust te hebben ontkent is hij dan een holocaust-ontkenner-ontkenner?

Ik denk eerder een holocaust-ontkenning-ontkenner...

[bert]

Juist, dat klopte niet.
Het ontkennen voor de rechtbank dat je de holocaust ontkent is een holocaust-ontkenning-ontkenning, en iemand die de banden tussen extreem rechts en het historisch revisionisme van de holocaust ontkent is een revisionisme-revisionist. Wie ontkent dat de holocaust ooit is ontkent is een negationisme-negationist.

[Sararje]

Accoord maar dan mag wat mij betreft de eerste helft van de strafbepaling uit dat wetsartikel geschrapt worden.

Dus als ik je goed begrijp, ben je van mening dat een openbare holocaust-ontkenning kan worden gezien als een opzettelijke belediging, en als zodanig met een geldboete bestraft mag worden. Ik vind een discussie over de strafmaat niet zo interessant, en zou het veel liever hebben over de vraag of 'opzettelijke belediging' überhaupt strafbaar zou moeten zijn.

Ik ben van mening dat het strafbaar stellen van 'opzettelijke belediging' een inperking is van de vrijheid van meningsuiting en daarom ongewenst is. Kun je aangeven waarom jij van mening bent dat 'opzettelijke belediging' strafbaar moet zijn?

Omdat iemands (mogelijk) persoonlijke ervaringen worden gebagatelliseerd in deze. De ervaringen hoeven niet tot een schuldgevoel te leiden bij de ander maar men mag zich er heus bewust van zijn dat bepaalde (bewijsbare!) geschiedkundige zaken gebeurd zijn. Door te bagatelliseren verdwijnt deze bewustwording. Dat laatste is iets dat veel mensen die het bewust hebben meegemaakt moeilijk verkropbaar vinden.

[janviet]

Omdat iemands (mogelijk) persoonlijke ervaringen worden gebagatelliseerd in deze. De ervaringen hoeven niet tot een schuldgevoel te leiden bij de ander maar men mag zich er heus bewust van zijn dat bepaalde (bewijsbare!) geschiedkundige zaken gebeurd zijn. Door te bagatelliseren verdwijnt deze bewustwording. Dat laatste is iets dat veel mensen die het bewust hebben meegemaakt moeilijk verkropbaar vinden.

Ik begrijp dat mensen die de holocaust hebben meegemaakt hier moeite mee kunnen hebben, maar ik vind dit een zeer zwakke reden voor het verbieden van een uiting en daarmee het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Bovendien zet je met een verbod op basis van het 'moeilijk verkropbaar vinden' van de gevolgen van een uiting, de deur open voor het verbieden van een veelheid aan andere uitingen. Zo vinden bijvoorbeeld veel gelovigen het 'moeilijk verkropbaar' als het creationisme wordt gebagatalliseerd...

[Sararje]

Enigste verschil is dat uit naam van het creationisme an sich geen slachtoffers heeft geist en dus niet een direct ernstige emoties (en erger!) oproept (doet holocaustbagatellisering wel). Dit simpele feit lijkt me voldoende reden om het als potentieel vervolgbaar aan te merken. Wat mij betreft hoeft dit overigens niet alleen tot de holocaust te worden beperkt. Dat zou ik inderdaad selectief vinden. Maar dit is natuurlijk wel het dichtst bij mijn bed show voorbeeld.

[janviet]

Enigste verschil is dat uit naam van het creationisme an sich geen slachtoffers heeft geist en dus niet een direct ernstige emoties (en erger!) oproept (doet holocaustbagatellisering wel). Dit simpele feit lijkt me voldoende reden om het als potentieel vervolgbaar aan te merken.

Ik blijf dit een zwak argument vinden. Er is zoveel dat ernstige emoties (en erger) bij mensen kan oproepen. Mogen onze politici bepalen welke emoties 'ernstig' genoeg zijn om uitlokking ervan strafbaar te maken? Misschien wil je tegenwerpen dat onze politici toch bij meerderheid van stemmen gekozen zijn. Inderdaad, maar wil je dat de meerderheid de minderheid op deze manier de mond kan snoeren? Juist de stem van de minderheid dient beschermd te worden, de meerderheid redt zich wel.

Wat mij betreft hoeft dit overigens niet alleen tot de holocaust te worden beperkt

En dat is nu precies waar ik bang voor ben... Met dit soort redenaties zijn we overgeleverd aan de 'waan van de dag' waar politicie op inspelen door onze vrijheid van meningsuiting steeds verder in te perken. Denk je dat het zo'n vaart niet zal lopen? Kijk maar eens naar de recente ontwikkelingen in Den Haag rond 'haatzaaien'.

[Sararje]

Ik stel voor om het te beperken tot het bagatelliseren van elke historisch erkende genocide. Dan heb je een duidelijk afgebakende cathegorie. Overigens vind ik het argument van 'dictatuur van de meerderheid' nog zwakker aangezien het vaak de minderheid is die de grootste bek heeft.

[janviet]

Overigens vind ik het argument van 'dictatuur van de meerderheid' nog zwakker aangezien het vaak de minderheid is die de grootste bek heeft.

Het gaat er niet om wie de 'grootste bek' heeft, maar wiens belangen door de politici worden behartigd, omdat alleen die politici de macht hebben om onze vrijheid van meningsuiting via wetgeving te beperken.

Maar goed, ik denk niet dat we eruit komen. Ik ben nog steeds van mening dat de vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord voor het beperken van de vrijheid van meningsuiting, en ik ben van mening dat absolute vrijheid het uitgangspunt moet zijn, en dat elke vrijheidsbeperking slechts mag worden ingevoerd als daar zeer goede argumenten voor zijn.