Freethinker.nl

axxyanus schreef:Winst maken is niet voldoende voor wie? Ik dacht dat we het over de mensen hadden die economische activiteiten beoefenen om winst te maken. Waarom zou voor die mensen winst maken niet voldoende zijn?

Helemaal mee eens; competitie is de vijand van de (gevestigde) ondernemer. Daarom doen bedrijven altijd hun uiterste best om via allerlei legale en illegale manipulaties de competitie uit te schakelen; opkopen van concurrenten, kapotprocederen van concurrenten, prijsafspraken of kartels met concurrenten en zo mogelijk het bereiken van de positie van monopolist.
Dat doen ze om hun winst te maximaliseren, hetgeen hun opdracht is in een kapitalistisch systeem. Op zich niks mis mee, maar in onze democratische rechtsstaat willen we dat er voldoende competitie overblijft, om te voorkomen dat de burgers/consumenten worden benadeeld.
Het is de overheid, en het kàn alleen de overheid zijn, die daar waarborgen voor biedt, bijvoorbeeld via een instituut als de ACM (Autoriteit Consument en Markt).

In een anarchie ontbreekt de overheid en wordt het reguleren van de markt overgelaten aan de maffia en aan kleinere of grotere warlords.

Dit zijn geen theoretische bespiegelingen, want het concept van “anarcho-kapitalisme” wordt allang in de praktijk toegepast, alleen duiden we het meestal aan met een andere term, nl: “failed state”.
Wie zin heeft, die kan de libertarische heilstaat dagelijks bewonderen in Somalië en op tal van andere plekken waar de overheid de facto is verdwenen.

Het is in mijn ogen volslagen ridicuul om de uitvoering van democratisch tot stand gekomen belastingwetten te benoemen als “diefstal” en er vervolgens voor te pleiten om de overheid af te schaffen en de boel over te laten aan maffia en warlords.
Die laatsten staan er voor zover ik weet niet om bekend dat ze grote aanhangers zijn van het non-agressie principe.

Overigens is er een grote kans dat we met onze samenleving uitkomen op een (almost) failed state met een soort van “anarcho-kapitalisme”. Als we niets wijzigen aan het huidige systeem, dan zal het onmogelijk zijn om onze democratische welvaartsstaat te handhaven, omdat in het kapitalistische systeem steeds meer menselijke arbeid wordt vervangen door machine-arbeid.
We zijn onstuitbaar op weg naar een toestand van volledige werkloosheid.
Met ons huidige sociale systeem zal de overheid daaraan failliet gaan of zal haar invloed onbeduidend worden. Vrij spel dan, voor degenen die de financiële macht hebben.

Gijs schreef: We zijn onstuitbaar op weg naar een toestand van volledige werkloosheid.

laat ons eens kijken naar het verleden

300j geleden werkte zowat iedereen in de landbouw, nu bijna niemand (5 à 10%)
100J geleden werkte zowat iedereen in de fabrieken en mijnen, nu bijna niemand (5 à 10%)
toch is er nog steeds een tewerkstellingsgraad van 90%, vandaag vooral de dienstensector
men weet nu al dat computers inderdaad heel veel administratieve jobs kan en zal vervangen.

Maar als ik oa denk aan de vergrijzing betwijfel ik dat er een totale werkloosheid zal ontstaan,

appelfflap schreef:laat ons eens kijken naar het verleden

300j geleden werkte zowat iedereen in de landbouw, nu bijna niemand (5 à 10%)
100J geleden werkte zowat iedereen in de fabrieken en mijnen, nu bijna niemand (5 à 10%)
toch is er nog steeds een tewerkstellingsgraad van 90%, vandaag vooral de dienstensector
men weet nu al dat computers inderdaad heel veel administratieve jobs kan en zal vervangen.

Maar als ik oa denk aan de vergrijzing betwijfel ik dat er een totale werkloosheid zal ontstaan,

Je hebt gelijk, althans als je kijkt naar het verleden, zoals je zelf ook zegt.
Maar dat verleden houdt zo ongeveer op bij het jaar 2000.
Ik ben dit voorjaar in de statistieken van het CBS gedoken en heb het volgende gevonden.

Er wordt enorm veel gerommeld en gegoocheld met de definities, dus ik geef de mijne er even bij:
Ik definieer werkgelegenheid als het aantal voltijdbanen per 1000 inwoners. Dat corrigeert dus voor fluctuaties in de arbeidsparticipatie (zij die willen werken), voor het toenemende verschijnsel van deeltijdbanen, voor verschil in definitie van werkloos zijn (ILO definitie of die van het kabinet) en uiteraard voor de toename van de bevolking.

Tot 2001 is de werkgelegenheid in Nederland gestegen (tot 427 fte/1000 inw)
Daarna nam die af, met een eenmalige uitschieter in het bubbeljaar 2008 om dan opnieuw te dalen.
In 2013 was de werkgelegenheid gedaald tot 414 fte/1000 inw, wat ongeveer het niveau is van 1998.
Dat dit geen conjunctureel effect is,vanwege de financieel-economische crisis, valt af te lezen uit de productie in de diverse sectoren. Die is namelijk niet gedaald, maar flink gestegen!
De toegevoegde waarde in miljoenen Euro's is in 2013 veel hoger dan in 1998 en is zelfs bijna terug op het niveau van het topjaar 2008.
Economen spreken in zo'n geval van een toename van de arbeidsproductiviteit. Gewone burgers denken dan dat arbeiders harder of meer zijn gaan werken, maar het betekent gewoon dat menselijke arbeid is vervangen door machinearbeid. Aangezien de machines niet betrokken worden in het begrip arbeidsproductiviteit, maar simpelweg de output van een bedrijf(ssector) wordt gedeeld door het aantal mensen (in fte) dat daar nog werkt, stijgt de “arbeids”productiviteit als er arbeidende mensen worden vervangen door machines.

De technologische werkloosheid, het feit dus, dat mensen worden vervangen door machines, is van alle tijden, dat is niks nieuws. Maar er kwamen vroeger nieuwe banen voor terug, doordat nieuwe technologie nieuwe mogelijkheden opende. Denk bijvoorbeeld aan de luchtvaart.
Dat effect is nu (vrijwel) tot stilstand gekomen. Het aantal banen dat verdwijnt wordt niet meer volledig gecompenseerd door nieuwe banen in andere bedrijven of nieuwe sectoren.
Daarom zal de werkgelegenheid mijns inziens gestaag blijven dalen.
Deze crisis is geen conjuncturele crisis, maar structurele stagnatie.

Net als bij global warming zal de politiek eerst proberen om het probleem zo lang mogelijk te ontkennen en vervolgens zal men de oplossing ervan zo lang mogelijk uitstellen.
Als ze dat lang genoeg volhouden, dan krijgt onze Ron Paul toch nog zijn zin.

Overigens is niet de Zakelijke dienstverlening de grootste sector, maar Overheid en Zorg (27.4%) gevolgd door Handel, vervoer en horeca (23.0%) Dan pas volgt de Zakelijke dienstverlening met 17.6% (cijfers 2013).

Peter van Velzen schreef:
Uiteraard heeft de verzekeringsmaatschappij een prikkel om te voorkomen dat jouw eigendom wordt aangevallen of afgepakt. En CN-verzekeringen dóet dat ook. (De anderen kunnen dat echter niet)

Wat wordt er bedoeld met CN-verzekeringen, is het een voorbeeld van een verzekeringsmaatschappij of is het iets specifieks? Als het een voorbeeld van een verzekeringsmaatschappij is dan begrijp ik niet hoe deze iets kan wat andere verzekeringsmaatschappijen niet kunnen.

Peter van Velzen schreef:
Dat maakt niet uit. Je hebt een voorkeur. Of dit nu een voorkeur is voor een wereld waarin niet gestolen wordt, of een wereld die de consequentie is van het feit dat er niet gestolen wordt. Je begint altijd te denken vanuit een voorkeur. Het overwegen van consequenties is alleen een middel om dat doel (die voorkeur) te bereiken. Niet meer en niet minder.

Wat heeft een persoonlijke voorkeur met ethiek (of filosofie) te maken? De voorkeur van een moordenaar is om een leven te ontnemen. Dat ethiek (moraliteit) optioneel is, wil nog niet zeggen dat het subjectief is. Dus de gelovige kiest voor de bijbel (of mysticisme) en de wetenschapper kiest voor de wetenschappelijke methode. Dat maakt de wetenschappelijke methode niet subjectief. Als er zoiets bestaat als een universele ethiek (moraal), dan is het onafhankelijk van menselijke perceptie en evaluatie (en interpretatie).

Peter van Velzen schreef:
Je vergist je. Als er geen monopoly is op geweld, dan zal er ongelimiteerd geweld worden toegepast, totdat dat monopoly is verworven. De vraag is slechts wie dat monopoly krijgt. Het is bijzonder naief om te denken dat geweld achterwege zal blijven als eenieder het kan toepassen. Een machtsvacuüm zal altijd worden opgevuld. We hebben slechts de keuze door wie of door wat. Souvereigniteit dient beschermd te worden, die krijg je niet vanzelf.

De soevereiniteit van de consument wordt natuurlijk beschermd door vrije concurrentie, open toegang en keuzevrijheid. Het feit dat de consument kan kiezen leidt ertoe dat de consument macht heeft. Bedrijven zijn (in een vrije markt) 100% afhankelijk van consumenten die vrijwillig hun geld overdragen. Een kunstmatige monopolie (overheid) ontneemt die macht van de consument volledig.

Peter van Velzen schreef:
Ik heb het niet over een bakker op een eiland, maar over een Roofridder, met zijn trawanten. Uiteraard kun je trachten op het vasteland een sterkere roofridder te vinden. Maar daarmee kom je enkel van de regen in de drup.

Als een persoon of een groep personen er voor kiest om te plunderen (rooftocht) dan lopen ze tegen grote problemen aan. Ze zullen moeten opboksen tegen verzekeringsmaatschappijen, beveiligingsbedrijven en private eigenaren (die wellicht gewapend zijn). Bovendien zullen ze problemen hebben om water, elektriciteit, boodschappen etc.. te verkrijgen, omdat mensen en bedrijven (die succesvol zijn zonder geweld) de gewelddadige groep mensen zal uitsluiten van sociale interacties en economische transacties (ostracisme).

axxyanus schreef:
Voor zover ik kan nagaan, hebben de meeste mensen al van heel wat overheidsdiensten gebruik gemaakt alvorens ze moeten beginnen belasting te betalen. Ik vind het dan ook raar om wanneer je dan eindelijk belastingen gaat betalen om dat diefstal te noemen.

Natuurlijk niet, de overheid belast eerst voordat het een overheidsdienst kan leveren. De overheid heeft geen geld en creëert geen waarde. Het zijn (private) individuen die geld hebben en waarde creëren. De overheid pakt het geld door: belasting, staatsschuld (lenen met jouw productiviteit als onderpand) en inflatie (waarde van de munt afpakken en verstoorde signalen versturen), waardoor het waarde vernietigd.

axxyanus schreef:
Geef mij maar een land met billijke belastingen, waar kinderen over het algemeen tegen redelijke prijzen kunnen gaan studeren dan een land waarin je je tot je oren in de schulden moet steken om te kunnen studeren tenzij je in een rijke familie geboren bent natuurlijk.

Daar ben ik het mee eens op de belastingen na. Als belastingen al te billijken zijn dan denk ik aan 2 of 5 procent van de economie en niet de huidige 50 procent plus. Redelijke prijzen worden geleverd door de markt en hoge studieschulden worden veroorzaakt door overheden (leenstelsels).

Gijs schreef:
Helemaal mee eens; competitie is de vijand van de (gevestigde) ondernemer.

Niet perse, als ik de enige ben die CD's verkoopt, dan schaft niemand een CD-speler aan. Er bestaat ook zoiets als 'co-opetition', vaak wordt kennis en onderzoek gedeeld (onder autofabrikanten bijv.). Wat ook vaak voorkomt is dat alle autodealers, schoenenverkopers of telefoonproviders elkaar opzoeken om klanten te trekken die geïnteresseerd zijn in auto's, schoenen of telefoons.

Gijs schreef:
Op zich niks mis mee, maar in onze democratische rechtsstaat willen we dat er voldoende competitie overblijft, om te voorkomen dat de burgers/consumenten worden benadeeld.
Het is de overheid, en het kàn alleen de overheid zijn, die daar waarborgen voor biedt, bijvoorbeeld via een instituut als de ACM (Autoriteit Consument en Markt).

Kun je mij een voorbeeld geven van een monopolie die zonder enige steun en bescherming van de overheid het een lange tijd heeft volgehouden?

Gijs schreef:
Dit zijn geen theoretische bespiegelingen, want het concept van “anarcho-kapitalisme” wordt allang in de praktijk toegepast, alleen duiden we het meestal aan met een andere term, nl: “failed state”.
Wie zin heeft, die kan de libertarische heilstaat dagelijks bewonderen in Somalië en op tal van andere plekken waar de overheid de facto is verdwenen.

De staat van Somalië (die 90% van haar inkomen uitgaf aan wapens, marteling en genocide) werd ten val gebracht. Dat betekent niet dat Somaliërs opeens begrepen wat het filosofisch betekent om geen staat te hebben. Als de kerken vallen, dan betekent dat niet dat gelovigen opeens atheïsten worden. De staat werd niet op een gecontroleerde manier vervangen door vrijwillige organisaties.

Gijs schreef:
Net als bij global warming zal de politiek eerst proberen om het probleem zo lang mogelijk te ontkennen en vervolgens zal men de oplossing ervan zo lang mogelijk uitstellen.
Als ze dat lang genoeg volhouden, dan krijgt onze Ron Paul toch nog zijn zin.

Als je denkt dat de overheid global warming op kan lossen dan raad ik je aan een keer naar bjorn lomborg te luisteren.

Gijs schreef: Je hebt gelijk, althans als je kijkt naar het verleden, zoals je zelf ook zegt.
Maar dat verleden houdt zo ongeveer op bij het jaar 2000.

maar is dat zo?
uiteindelijk past de mens zich aan, wie had in 2000 gedacht dat er vandaag 100 000'en jobs zouden meer zouden geweest zijn enkel dankzij het internet?

Gijs schreef:Dat effect is nu (vrijwel) tot stilstand gekomen. Het aantal banen dat verdwijnt wordt niet meer volledig gecompenseerd door nieuwe banen in andere bedrijven of nieuwe sectoren.

en dat klopt feitelijk niet
bv Vlaanderen
de piek vd vergrijzing is nog altijd niet in zicht, duizenden verplegend/verzorgend personeel is nodig,
in grote steden is er een enorme toevloed aan kinderen, enorme personeelstekorten in onderwijs
er zijn talloze knelpuntberoepen etc
wie werkloos is, wie een job nodig heeft,... er zijn echt nog genoeg mogelijkheden. maar de druk moet voldoende zijn om daar op in te gaan.
als jij echt verhongert kan ik je overtuigen om voor 200/m mijn huismeid te worden en heb je werk.

de mens blikt niet uit in berusten maar in nieuwe wegen zoeken
toen de mammoet uitstierf moest er ook een andere job gezocht worden en toen de tapijtwevers in Oost-Vlaanderen hun jobs zagen verdwijnen zijn ze websites beginnen maken

er is geen enkele reden om aan te nemen dat die evolutie nu zou stoppen.

appelfflap schreef:

Gijs schreef: Je hebt gelijk, althans als je kijkt naar het verleden, zoals je zelf ook zegt.
Maar dat verleden houdt zo ongeveer op bij het jaar 2000.

maar is dat zo?
uiteindelijk past de mens zich aan, wie had in 2000 gedacht dat er vandaag 100 000'en jobs zouden meer zouden geweest zijn enkel dankzij het internet?

Ik begrijp niet waar je dit vandaan haalt. “Dankzij het internet” zijn er juist heel veel banen verdwenen. Denk aan internetwinkels, internetbankieren etc. Veel winkel- en bankpersoneel is daardoor werkloos geworden. In het jaar 2000 omvatte trouwens de totale sector “Informatie en communicatie” in Nederland ca 229000 fte. In 2013 was dat slechts gegroeid tot ca 237000 fte.
Een magere toename van 8000 fte en geen “100 000'en jobs”, zoals jij beweert.
Die bewering van jou klopt dus feitelijk niet.

appelfflap schreef:de piek vd vergrijzing is nog altijd niet in zicht, duizenden verplegend/verzorgend personeel is nodig,

Dat er door de vergrijzing meer behoefte ontstaat aan zorg, dat klopt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat er automatisch meer banen komen in de zorg. Als er geen geld is kan er wel een behoefte zijn, maar economisch gezien is er dan nog geen vraag.

appelfflap schreef:enorme personeelstekorten in onderwijs er zijn talloze knelpuntberoepen etc

Ik weet niks van die “enorme personeelstekorten” in België. Ik dacht dat België een gemiddeld werkloosheidspercentage kent van ruim 8%. Als er tegelijkertijd zulke enorme aantallen onvervulbare vacatures zijn, dan moet er stevig worden om- en bijgeschoold lijkt me.

appelfflap schreef:er is geen enkele reden om aan te nemen dat die evolutie nu zou stoppen.

Ik heb je die redenen gegeven en er ook nog een paar cijfers naast gelegd.
Als jij dat meent te kunnen weerleggen met uitsluitend fact-free borrelpraat, dan zijn we snel klaar.

RonPaul schreef: Wat wordt er bedoeld met CN-verzekeringen, is het een voorbeeld van een verzekeringsmaatschappij of is het iets specifieks? Als het een voorbeeld van een verzekeringsmaatschappij is dan begrijp ik niet hoe deze iets kan wat andere verzekeringsmaatschappijen niet kunnen.

CN betekent “Cosa Nostra”. Als er geen overheid is, dan neemt de Maffia die rol op zich. Dat is in het verleden zo geweest, en zal altijd zo blijven. De Cosa Nostra dwingt de dieven en rovers om uitsluitend personen de bestelen of te beroven die níet bij haar verzekerd zijn. Daartoe krijgen de boeven een kleine vergoeding, die echter groter dient te worden, naarmate er minder doelen zijn, waarop ze zich nog kunnen richten. Uiteindelijk houden de boeven op misdaden te bedrijven, en leven uitsluitend nog van de verzekeringspremie. Dit zou je nu ook Vermogensbelasting kunnen noemen, en de boeven zijn ambtenaren geworden. Het is maar hoe je het bekijkt.

Het idee is hetzelfde als jouw zienswijze dat belasting een vorm van diefstal is. Alleen toont het aan dat het afschaffen van een democratische overheid, tot een nog minder aantrekkelijke situatie leidt. In de Cosa Nostra, heeft alleen el Capone (“de baas”) nog wat te vertellen.

Als er zoiets bestaat als een universele ethiek (moraal), dan is het onafhankelijk van menselijke perceptie en evaluatie (en interpretatie).

Een grote vergissing. Elke ethiek of moraal is afhankelijk van menselijke perceptie en evaluatie. Waar kan ze anders van afhankelijk zijn. Stom Toeval? Als ze universeel is , betekent dat slechts dat (vrijwel) alle mensen dezelfde perceptie hebben, en (vrijwel) dezelfde evaluatie maken.

De soevereiniteit van de consument wordt natuurlijk beschermd door vrije concurrentie, open toegang en keuzevrijheid. Het feit dat de consument kan kiezen leidt ertoe dat de consument macht heeft. Bedrijven zijn (in een vrije markt) 100% afhankelijk van consumenten die vrijwillig hun geld overdragen. Een kunstmatige monopolie (overheid) ontneemt die macht van de consument volledig.

Je vergeet dat ook de souvereiniteit van de consument, de vrije concurrentie, de open toegang en de keuze vrijheid beschermd moeten worden. Of denk je dat dat vanzelf gaat? Wees toch niet zo kinderlijk naief! Als er geen democratische overheid is, ontstaat er eerst anarchie, maar spoedig daarna tyrannie. Waarom denk je dat overal waar de staat ophoudt te funcioneren zogenaamde “warlords” de macht grijpen?

Als een persoon of een groep personen er voor kiest om te plunderen (rooftocht) dan lopen ze tegen grote problemen aan. Ze zullen moeten opboksen tegen verzekeringsmaatschappijen, beveiligingsbedrijven en private eigenaren (die wellicht gewapend zijn). Bovendien zullen ze problemen hebben om water, elektriciteit, boodschappen etc.. te verkrijgen, omdat mensen en bedrijven (die succesvol zijn zonder geweld) de gewelddadige groep mensen zal uitsluiten van sociale interacties en economische transacties (ostracisme).

Zie je niet in dat je hiet precies hetzelfde beschrijft als wat ik beweer? De verzekeringsmaatschappij en haar beveiligingsbedrijf (de “protection racket” van de maffia), of de gewapende private eigenaren (de roofridders) grijpen de macht. De ene geweldadige groep mensen sluit de andere geweldadige groep mensen uit, en wat je krijgt is een nieuwe machthebbersgroep. Alleen is deze nu niet democratisch maar plutocratisch. De ongewapenden en ongeorganizeerden zijn de pineut. Totdat ook zij zich organizeren en bewapenen en een revolutie ontketenen. De geschiedenis zou zich slechts herhalen.

Gijs schreef: Ik begrijp niet waar je dit vandaan haalt.

ik spreek wereldwijd, niet enkel over Nederland of Belgie.
kijk bv naar die honderdduizenden die in Azie computers, telefoontjes en tablets ineenschroeven.
dat is ook werk hé

gijs schreef: Dat er door de vergrijzing meer behoefte ontstaat aan zorg, dat klopt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat er automatisch meer banen komen in de zorg. Als er geen geld is kan er wel een behoefte zijn, maar economisch gezien is er dan nog geen vraag.

natuurlijk is er een vraag, moest er geen vraag zijn zouden er vandaag geen tekorten zijn. Economie is vraag en aanbod.
er is geen vraag meer naar autofabrieken, maar er zijn duizenden andere jobs die niet ingevuld raken.

beweren dat iedereen werkloos zal worden is bangmakerij, meer niet.
dat er in bepaalde sectoren jobs verdwijnen bewijst niets
het beroep mammoetjager is uitgestorven en vandaag hebben we maar 5% vd bevolking nodig om ons voedsel te produceren (daar waar we vroeger 70 of 80% vd bevolking nodig hadden). Toch werkt nog steeds +90% vd bevolking.

of ontken je het feit dat het beroep mammoetjager uitgestorven is?

appelfflap schreef:beweren dat iedereen werkloos zal worden is bangmakerij, meer niet.

We gaan te ver off-topic als we hierop doorgaan, dus ik wil volstaan met een verwijzing naar de TED-talk van economie-professor Andrew McAfee (MIT), die van technologische werkloosheid een studie maakt:

https://www.ted.com/talks/andrew_mcafee ... anguage=nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar ik vrees dat jij ook door hem niet te overtuigen zult zijn.
Dream on man, dream on.

Gijs schreef: Maar ik vrees dat jij ook door hem niet te overtuigen zult zijn.
Dream on man, dream on.

waarvan?
dat de huidige arbeidsmarkt veranderd? daarvan hoe je mij niet te overtuigen.
dat mensen niet veranderen, zich niet aanpassen en berusten in de huidige situatie? zo zit de mens niet in mekaar en volgens die logica zouden we vandaag nog in de bomen in Oost-Afrika zitten.

dat jobs verdwijnen? uiteraard
dat er nieuwe jobs bijkomen, andere jobs ontstaan en de arbeidsmarkt evolueert? dat lijk jij niet te willen geloven

dat wij in de toekomst allemaal werkloos zullen worden? er is zeker 1 iemand die werk zal blijven hebben.
Heb jij geen werk kun je voor 200/m mijn huismeid worden. dat aanbod blijft staan

appelfflap schreef:dat er nieuwe jobs bijkomen, andere jobs ontstaan en de arbeidsmarkt evolueert? dat lijk jij niet te willen geloven

En dat is nou net precies het verschil tussen ons beiden: jij "gelooft" alleen maar, ik kijk naar de cijfers.

Peter van Velzen schreef:
CN betekent “Cosa Nostra”. Als er geen overheid is, dan neemt de Maffia die rol op zich. Dat is in het verleden zo geweest, en zal altijd zo blijven. De Cosa Nostra dwingt de dieven en rovers om uitsluitend personen de bestelen of te beroven die níet bij haar verzekerd zijn. Daartoe krijgen de boeven een kleine vergoeding, die echter groter dient te worden, naarmate er minder doelen zijn, waarop ze zich nog kunnen richten. Uiteindelijk houden de boeven op misdaden te bedrijven, en leven uitsluitend nog van de verzekeringspremie. Dit zou je nu ook Vermogensbelasting kunnen noemen, en de boeven zijn ambtenaren geworden. Het is maar hoe je het bekijkt.

Cosa Nostra was succesvol dankzij politieke connecties. Maar wat een risico voor een verzekeringsmaatschappij met vrijwillig betalende klanten om voor de gewelddadige weg te kiezen. De consument zal stoppen met betalen, om vervolgens naar rivalen over te stappen, die rivalen (met meer geld en support) zullen Cosa Nostra verslaan. Ook aandeelhouders lopen een te groot risico en zullen tot verkoop overgaan, waardoor het vrijwel onmogelijk wordt kapitaal aan te trekken. De geldkraan wordt dus dichtgedraaid, waardoor Cosa Nostra failliet gaat.

De dieven en rovers zullen problemen krijgen met private eigenaren (al dan niet gewapend) en andere verzekeringsmaatschappijen. Als zij een klant van een andere verzekeringsmaatschappij aanvallen dan zal die verzekeringsmaatschappij naar de dader op zoek zijn voor schadeherstel. Het zal de daad allereerst willen voorkomen zodat er geen schade ontstaat. De verzekeringsmaatschappijen die zonder de initiatie van geweld succesvol zijn (goede reputatie verdiend en constante plek in de markt) zullen samenwerken om de bedreiging te stoppen (omdat de consument dat wil).

Peter van Velzen schreef:
Een grote vergissing. Elke ethiek of moraal is afhankelijk van menselijke perceptie en evaluatie. Waar kan ze anders van afhankelijk zijn. Stom Toeval?

Ethiek (moraalwetenschap) is afhankelijk van objectiviteit (of de logische gevolgen van materie en energie). Het is een objectieve standaard. Het is aan mensen om er achter te komen en het is aan mensen om er voor te kiezen.

Peter van Velzen schreef:
Als ze universeel is , betekent dat slechts dat (vrijwel) alle mensen dezelfde perceptie hebben, en (vrijwel) dezelfde evaluatie maken.

Ik begrijp waarom u dat denkt omdat ethiek volgens u bepaald wordt door een mening. Maar een mening heeft nogmaals niks met filosofie (of wetenschap) te maken. Als het mijn mening is dat god bestaat en dat stelen goed is, dan wil dat nog niet zeggen dat god bestaat en stelen goed is.

Peter van Velzen schreef:
Je vergeet dat ook de souvereiniteit van de consument, de vrije concurrentie, de open toegang en de keuze vrijheid beschermd moeten worden. Of denk je dat dat vanzelf gaat?

Vrijheid kan enkel afgepakt worden, vrijheid kan niet gegeven worden door een organisatie die per definitie inbreuk maakt op vrijheid. De soevereiniteit van de consument wordt niet beschermd door een monopolie (geen keuze), maar door een vrije markt (vrije keuze) per definitie.

Ik begrijp het praktische argument dat de overheid een kader moet leveren waarbinnen de consument vrij is om keuzes te maken. Echter, denk ik niet dat de overheid daartoe in staat is, neem bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid ontworpen om enkel leven, vrijheid en eigendom te beschermen (zwaar gelimiteerd door de grondwet). Deze overheid is tegenwoordig de grootste, machtigste en meest gewelddadige, privacy-schendende, schuldenopbouwende en militair actieve overheid die de wereld ooit gekend heeft. Een kleine overheid geeft veel ruimte voor de productieve sector om welvaart te creëren, deze welvaart wordt vervolgens gebruikt door de staat om te groeien, wat de soevereiniteit van de consument afpakt/verminderd.

Peter van Velzen schreef:
Wees toch niet zo kinderlijk naief!

Wordt dat het niveau?

Peter van Velzen schreef:
Als er geen democratische overheid is, ontstaat er eerst anarchie, maar spoedig daarna tyrannie. Waarom denk je dat overal waar de staat ophoudt te funcioneren zogenaamde “warlords” de macht grijpen?

Omdat er geen consensus bestaat over het principe van non-agressie. Bovendien is de empirische claim dat tirannie ontstaat wanneer de staat verdwijnt incorrect. Ik noemde eerder al het Ierland van 500 vC tot 1600 nC en het IJsland van rond het jaar 1000 en zo zijn er meer voorbeelden als het Pennsylvania van de 17e eeuw.

Peter van Velzen schreef:
De verzekeringsmaatschappij en haar beveiligingsbedrijf (de “protection racket” van de maffia), of de gewapende private eigenaren (de roofridders) grijpen de macht. De ene geweldadige groep mensen sluit de andere geweldadige groep mensen uit, en wat je krijgt is een nieuwe machthebbersgroep. Alleen is deze nu niet democratisch maar plutocratisch. De ongewapenden en ongeorganizeerden zijn de pineut. Totdat ook zij zich organizeren en bewapenen en een revolutie ontketenen. De geschiedenis zou zich slechts herhalen.

Wat hier beschreven wordt is een situatie waarin mensen dusdanig gewelddadig zijn dat een vrije samenleving onmogelijk wordt. Dat klopt, een vrije samenleving is alleen mogelijk wanneer een groot deel van de bevolking het principe van non-agressie accepteert in zijn/haar eigen leven. Daarom pleit ik er ook niet voor om dit morgen in Nederland in te voeren. De mensheid heeft nog een lange weg te gaan wat betreft; het geweldloos opvoeden van kinderen, het onafhankelijk worden van het geweld van de staat, het nemen van (individuele) verantwoordelijkheid, het begrijpen van filosofie en de voordelen van vrijwillige interacties en transacties etc.. De staat moet dusdanig klein worden dat het kan functioneren d.m.v. vrijwillige contributies (en misschien tol en gasbaten). De laatste stap (die de meeste libertariërs niet willen nemen) is dan het toestaan van concurrenten die de laatst overgebleven taken van de overheid beter zal leveren. Maar dit alles is enkel mogelijk wanneer mensen in een vrije samenleving willen leven, als die groep groot genoeg is dan vindt men manieren om zich te verdedigen tegen gewelddadige mensen.

Gijs schreef:

appelfflap schreef:dat er nieuwe jobs bijkomen, andere jobs ontstaan en de arbeidsmarkt evolueert? dat lijk jij niet te willen geloven

En dat is nou net precies het verschil tussen ons beiden: jij "gelooft" alleen maar, ik kijk naar de cijfers.

daarvoor moet je natuurlijk ALLE cijfers lezen en niet enkel die in je kraam passen. Het feit dat je aanstuurt op een persoonlijke vete bewijst natuurlijk je gebrek aan argumenten.

inhoudelijk antwoorden doe je jammer genoeg niet.
je zou kunnen ingaan op de opmerking dat de vraag naar verzorgend personeel explodeert, vraag naar onderwijzend personeel eveneens explodeert, dat er in Vlaanderen ca 100 000 jobs niet ingevuld raken, dat komt neer op 25-30% vh aantal werklozen, dat zijn eveneens cijfers.
maar die cijfers passen niet in je kraam, iedereen wordt in jouw wereld tenslotte werkloos, dus moet je die negeren en begin, je over geloof.

waarschijnlijk ga je me nu pakken op cijfers, op de vdab staan momenteel >90 000 jobaanbiedingen. de openstaande vacatures op de Waalse en Brusselse tegenhanger mag je zelf opzoeken en dan heb je nog het grote officieuze circuit waar er nog meer jobs zijn (ons kent ons).
Het spijt maar jouw stelling en bewering, iedereen wordt werkloos, klopt voor geen meter.

RonPaul schreef: Cosa Nostra was succesvol dankzij politieke connecties. Maar wat een risico voor een verzekeringsmaatschappij met vrijwillig betalende klanten om voor de gewelddadige weg te kiezen. De consument zal stoppen met betalen, om vervolgens naar rivalen over te stappen, die rivalen (met meer geld en support) zullen Cosa Nostra verslaan. Ook aandeelhouders lopen een te groot risico en zullen tot verkoop overgaan, waardoor het vrijwel onmogelijk wordt kapitaal aan te trekken. De geldkraan wordt dus dichtgedraaid, waardoor Cosa Nostra failliet gaat.

Misschien een groot risico in een goed functionerende staat, maar absoluut de minst risicovolle weg in een anarchie. De consument zal wel gek zijn om over te stappen naar de concurrent, want ze zal dan worden bestolen en beroofd. Jij schijnt te denken dat de consument zichzelf wil opofferen voor het goede doel. Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen. Zeker in een wereld zonder – desnoods met geweld – corrigerende overheid. Als er sterke rivalen zijn, dan zullen zij slechts de plaats van Cosa Nosta innemen, en op hun beurt het monopoly verwerven. Het resultaat is hetzelfde: Een instantie die het geweldsmonopoly heeft verworven. Zo is het in het verleden gegaan en zo zal het in de toekomst gaan. Onze beste optie is om dat monopoly democratisch te controleren. Anders komt het steevast in handen van een dwingeland. Of die nu Karel de Stoute heet of Phillips de Goede.

Ethiek (moraalwetenschap) is afhankelijk van objectiviteit (of de logische gevolgen van materie en energie). Het is een objectieve standaard. Het is aan mensen om er achter te komen en het is aan mensen om er voor te kiezen.

Je verwart Ethiek met physica. Je kunt geen moraal ontlenen aan de physica. Hoogstens aan de evolutietheorie. (en velen zullen zelfs dát bestrijden). Het toeval wil dat de evolutie heeft geleid tot een moraal gebaseerd op ons vermogen tot empathie. Dat kun je nu wel negeren, maar dat verandert niets aan de stand van zaken.

Volgens Hume is het uiterst moeilijk – zo niet onmogelijk – om een richtlijn te ontlenen aan een feit . Je kunt alleen iets kiezen, als je om te beginnen een voorkeur hebt. Heb je geen voorkeur dan zijn alle alternatieven in principe gelijkwaardig. Dus heb je geen reden om wat dan ook te doen of te laten.

Ik begrijp waarom u dat denkt omdat ethiek volgens u bepaald wordt door een mening. Maar een mening heeft nogmaals niks met filosofie (of wetenschap) te maken. Als het mijn mening is dat god bestaat en dat stelen goed is, dan wil dat nog niet zeggen dat god bestaat en stelen goed is.

Nogmaals: De Ethiek wordt niet bepaald door JOUW mening. Ze wordt bepaald door ons aller mening. Of iets feitelijk waar is – is daar onafhankelijk van – (God bestaat niet , ook al denkt iedereen van wel) maar of iets wenselijk is is daar juist altijd afhankelijk van. (Als niemand stelen slecht zou vinden, dan was het niet slecht).

Ik begrijp het praktische argument dat de overheid een kader moet leveren waarbinnen de consument vrij is om keuzes te maken.

“De overheid” hoeft dat niet te doen, maar iets of iemand moet dat doen. Het toeval wil dat we dat iets of iemand altijd overheid noemen. Of het nu Salomo is, Attilla de Hun, of de vereniging tot nut van het algemeen. Iets of iemand moet in staat zijn het geweld van kwaadwillende individuën te beheersen. Zolang er geweld in de wereld is, zal dat helaas betekenen, dat men daartoe zelf effectievere geweldsmiddelen nodig heeft.

Omdat er geen consensus bestaat over het principe van non-agressie. Bovendien is de empirische claim dat tirannie ontstaat wanneer de staat verdwijnt incorrect. Ik noemde eerder al het Ierland van 500 vC tot 1600 nC en het IJsland van rond het jaar 1000 en zo zijn er meer voorbeelden als het Pennsylvania van de 17e eeuw.

Lees eens wat na over wat je beweert. Volgens Wikepedia bestond Ierland in die tijd uit rivaliserende koninkrijkjes (die dus tegen elkaar geweld gebruikten!). Ook in Ijslandontstond er een onderlinge strijd tussen plaatselijke opperhoofden. Pennsylvania had wel degelijk een regering. Feitelijk had de koning van Engeland de hele staat kado gedaan aan William Penn, maar deze deed er iets goeds mee. Echter niet zonder een koloniaal bestuur te formeren, en verdragen te sluiten met de Indiaanse bevolking. Er was géén sprake van anarchie.

Uiteraard heeft men in dun bevolkte en pas gekoloniseerde gebieden een kleinere overheid nodig dan in een wereld van overbevolking grote mirgatiestromen en multinationals. Maar overheden waren er wel. En daar waar die niet goedwillend waren, waten er kwaadwillende bendeleiders.

Maar dit alles is enkel mogelijk wanneer mensen in een vrije samenleving willen leven, als die groep groot genoeg is dan vindt men manieren om zich te verdedigen tegen gewelddadige mensen.

Ze moet niet alleen groot genoeg zijn, ze moet ook over wapens bezitten, waarmee die verdediging gevoerd kan worden. Alleen als de geweldadige vijanden van de vrije samenleving zijn uitgestorven kan die samenleving volledig vrij van geweld zijn, maar ze zal ook dan onderling overleg moeten voeren en vrijwillig bereid moeten zijn, die vrijheden niet te nemen, die andere kunnen schaden. Dat vereist nogal wat. Waarschijnlijk toch een of andere vorm van bestuur. Iets of Iemand moet er op toezien dat we niet de poolkappen laten smelten en de kustgebieden – waar 90% van de bevolking woont – laten overstromen. Dat gaat je in een anarchie nooit lukken. (misschien gaat het ook inderdaad niet lukken)

Onbelemmerde vrijheid voor de multinationals leidt daar absoluut niet toe. Dat IS plutocratie!