Agressie

[Peter van Velzen]

Er is in feite geen rechtstreeks verband tussen armoede en agressie. Er is echter wel een rechtstreeks verband tuseen armoede en stress. En stress kan leiden tot agressief gedrag óf tot vluchtgedrag. Ingeval van acute hongernood is er meestal geen sprake van agressie, omdat voor agressie energie nodig is, en die energie in die gevalle ontbreekt. Als er we voldoende voedsel is maar de prijs stijgt dan is er wél sprake van agressie. In die gevallen is er wél sprake van voldoende energie. Het hangt dus van de specifieke omstandigeheden af of armoede de agressie bevordert of niet.

Verder is terrorisme niet gelijk te stellen met agressie. Ingeval van terrorism is er vaak sprake van een weloverwogen keuze voor geweld, niet van een emotionele drang tot agressie. Nog een reden waarom er geen sterk verband bestaat tussen terrorisme en armoede. Wederom worden onze gedachten over dit soort zaken beinvloed door een te simpele overweging. Ja armoede leidt vaak tot meer geweld tussen de (arme) individuën, maar geweld tussen staten eist juist dat deze staten rijk genoeg zijn om zich de militaire uitgaven te kunnen permitteren.

De tweede wereldoorlog begon niet toen Duitsland zich in een economische crises bevond, maar toen ze zich daaruit had ontworsteld, en weer sterk genoeg was , om zich agressie te kunnen veroorloven. Wel was er een groot ressentiment onstaat, dat door de voorbije crises was aangewakkerd. In feite zien we dit nu ook weer gebeuren. Terwijl Europa uit de crises die in 2008 ontstond ontworstelt, zien we nu – zeven jaar later – een sterke groei van het rechts radikalisme. Dat was op het hoogtepunt van de crises nog helemaal niet het geval.

Het geweld komt vaak ná een periode van armoede niet tijdens.

[Jagang]

Er is in feite geen rechtstreeks verband tussen armoede en agressie. Er is echter wel een rechtstreeks verband tuseen armoede en stress. En stress kan leiden tot agressief gedrag óf tot vluchtgedrag.

Inderdaad. Het verklaart tegelijkertijd wel de sterke correlatie tussen armoede en geweld.

Ingeval van acute hongernood is er meestal geen sprake van agressie, omdat voor agressie energie nodig is, en die energie in die gevalle ontbreekt. Als er we voldoende voedsel is maar de prijs stijgt dan is er wél sprake van agressie. In die gevallen is er wél sprake van voldoende energie. Het hangt dus van de specifieke omstandigeheden af of armoede de agressie bevordert of niet.

Agreed.
En in de Arabische regio is er niet vaak sprake van hongersnood, maar wel van uitzichtloosheid onder een brede groep mensen.
En op eenzelfde manier profiteert de Arabische elite van armoede en uitzichtloosheid elders.
Als je het geldspoor volgt, vanuit vele landen die momenteel opschuiven in een conservatieve richting, dan zal dat spoor je in de meeste gevallen naar het Midden Oosten leiden.

Verder is terrorisme niet gelijk te stellen met agressie. Ingeval van terrorism is er vaak sprake van een weloverwogen keuze voor geweld, niet van een emotionele drang tot agressie.

Dat onderscheid vind ik dan weer een beetje kunstmatig, want dan zou je ook kunnen stellen dat een moord gepleegd met voorbedachte rade geen daad van agressie is?
Ik zou dan eerder een onderscheid maken tussen impulsieve en beredeneerde agressie, die overigens beiden uiteindelijk ontstaan op emotionele gronden.

Nog een reden waarom er geen sterk verband bestaat tussen terrorisme en armoede. Wederom worden onze gedachten over dit soort zaken beinvloed door een te simpele overweging. Ja armoede leidt vaak tot meer geweld tussen de (arme) individuën, maar geweld tussen staten eist juist dat deze staten rijk genoeg zijn om zich de militaire uitgaven te kunnen permitteren.

Ja, maar goed.
Mensen die het goed hebben, zullen zich door dergelijke staten niet snel laten mobiliseren om te gaan vechten.
In legers zitten over het algemeen weinig rijke mensen.
Verder vind ik de rijke staat nauwelijks een factor van belang in het vraagstuk in hoeverre armoede en stress geweld veroorzaken, juist omdat een rijke staat geen rijke bevolking impliceert.
Juist in de Arabische landen zijn de staten vaak rijk, maar is de bevolking vrij arm.
De illusie van een hoger doel kan er voor zorgen dat individuen zich minder tegen elkaar, en meer tegen een al dan niet illusionaire externe bedreiging keren.

En zeker in het officieuze netwerk van Moskeeën in achterstandsijken, zoals gefinancierd door Saudi-Arabië, is er zelfs geen haarfijn onderscheid als het gaat om geweld tussen staten, en geweld tussen individuen.
Feitelijk ontduiken staten als Saudi-Arabië hiermee de formele oorlogsverklaring, terwijl ze aanslagen en de opruk van Islam in sommige wijken zo kunnen afdoen als "incidenten".

Ook het westen zit niet op een openlijk conflict te wachten, omdat we aan het olie-infuus liggen.
Dus zetten we de AIVD maar aan het werk om aan symptoombestrijding te doen.

De tweede wereldoorlog begon niet toen Duitsland zich in een economische crises bevond, maar toen ze zich daaruit had ontworsteld, en weer sterk genoeg was , om zich agressie te kunnen veroorloven. Wel was er een groot ressentiment onstaat, dat door de voorbije crises was aangewakkerd. In feite zien we dit nu ook weer gebeuren. Terwijl Europa uit de crises die in 2008 ontstond ontworstelt, zien we nu – zeven jaar later – een sterke groei van het rechts radikalisme. Dat was op het hoogtepunt van de crises nog helemaal niet het geval.

Het geweld komt vaak ná een periode van armoede niet tijdens.

Uiteraard, maar dat zegt meer over de reactiesnelheid van een natie dan over oorzaken, die, zoals je eigenlijk zelf al terecht aangeeft, toch geworteld zijn in sociaal-economische problemen.
De retoriek was al van meet af aan zeer duidelijk, evenals de verkettering van Joden, die al snel voet aan de grond kreeg op het eigen grondgebied.
Wat Hitler alleen heel kunstig deed toen hij eenmaal aan de macht was, was inspelen op het vooruitgangsgeloof om zijn momentum te behouden nadat Duitsland onder de door hem opgebouwde militaire industrie weer uit het economische dal begon te kruipen.
Een handige manier om ook na het absolute dal een gevoel van ontevredenheid vast te houden, evenals een gevoel van dankbaarheid over datgene wat reeds bereikt was.

Maar goed, tot op zekere hoogte is elke situatie natuurlijk uniek, en het heeft m.i. niet zoveel zin om te vervallen in historische details.
Uiteindelijk bleek Arabische olie minder vluchtig dan de economische crisis van de jaren '30 in Duitsland, en het is dankzij deze hulpbron dat welvarende sjeiks zich de capriolen kunnen veroorloven die ze momenteel nog geregeld uithalen.

Het zou me overigens ook niets verbazen als de weigering van Saudi-Arabië om vluchtelingen op te nemen. (deels) voortkomt uit strategische overwegingen ten aanzien van Europese achterstandswijken, waar "hun" moskeeën staan.

[gerard_m]

Met het meeste van je betoog ben ik het eens, maar deze vind ik toch geen afdoende verklaring:

Dat agressieve verspreiden zou een volgende stap kunnen zijn, geholpen door een socoilogisch fenomeen dat bekend staat als de "vloek van de hulpbronnen".

Dit leidt vaak tot rijke staten met een rijke elite, doch een relatief arme bevolking.
Helemaal als andere landen voor de brandstoffen van hun economieën, van zulke staten afhankelijk zijn zodat feitelijk niet de klant, maar de leverancier koning is.
.....
https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse" onclick="window.open(this.href);return false;

Hierin mist (zoals Boskabouter al aanstipt) het feit dat de agressieve expansie begon in de 7e eeuw en in hoog tempo in fases doorging. Er was geen sprake van Resource Curse in die tijd. Dat de oliedollars vanaf de 20e eeuw bijdragen aan verspreiding is zeker waar, maar het fenomeen is dus al zo'n 13 eeuwen ouder.

Verder zijn er talloze (overwegend) religieuze landen met een rijke elite en arme bevolking, hoge werkeloosheid, weinig vooruitzichten voor een groot deel van de bevolking: Mexico, Brazilie, diverse Aziatische landen, de meeste Afrikaanse landen... In sommige van deze landen zie je inderdaad wel agressie in de vorm van bijv. bendes en criminaliteit, maar geen agressieve verspreiding van hun religies.

[Peter van Velzen]

De agressie bij het verspreiden van religie is - als ik de lessen van Sapolsky goed begrepen heb, slechts een facet van de grotere agressie-bereidheid van - de afstammelingen van - herdervolkeren. Net zo goed als hun grotere gastvrijheid, die ze eveneens betonen. Vergeleken met de bedouien is de Nederlander erg ongastvrij. Maat hij is ook minder agressief. In het zuiden van de VS vertoont met dezelfde kenmerken in mindere maten. Grote gastvrijheid gepaard gaande aan grote agressie en een sterk eergevoel.

[Jagang]

Hierin mist (zoals Boskabouter al aanstipt) het feit dat de agressieve expansie begon in de 7e eeuw en in hoog tempo in fases doorging. Er was geen sprake van Resource Curse in die tijd. Dat de oliedollars vanaf de 20e eeuw bijdragen aan verspreiding is zeker waar, maar het fenomeen is dus al zo'n 13 eeuwen ouder.

Gerard, ik vermoed dat je mijn andere bijdragen niet afdoende gelezen hebt.
Ik noemde al dat de overeenkomsten met het christendom gedurende de middeleeuwen niet zo interessant zijn, maar dat de verschillen in het heden interessanter zijn.
In de christelijke gebieden was er in die tijd namelijk ook geen sprake van een hulpbronnenvloek, terwijl het christendom zich destijds al vrijwel even agressief gedroeg.

Zo noemde ik al dat het christendom, ontstaan in dezelfde regio, ook Europa, een groot deel van Rusland, en later ook een groot deel van Afrika, en de Nieuwe Wereld veroverde.

De oorzaken gedurende die periode waren natuurlijk ook grotendeels materieel van aard, maar dit was meer de periode waarin bijna iederéén, op een kleine rijke elite na, arm was.
Vandaar dat ik or ook over sprak dat er in die tijd meer symmetrie was in machtsmiddelen, tussen de christelijke en de islamitische gebieden.
De opbrengsten van de landbouw liepen qua bevolkingsgroei steeds achter de feiten aan, evenals de behoefte aan brandstoffen, grondstoffen, en dus levensruimte.

Dit heb ik grotendeels ook in mijn antwoorden aan Boskabouter kenbaar gemaakt.

Verder zijn er talloze (overwegend) religieuze landen met een rijke elite en arme bevolking, hoge werkeloosheid, weinig vooruitzichten voor een groot deel van de bevolking: Mexico, Brazilie, diverse Aziatische landen, de meeste Afrikaanse landen... In sommige van deze landen zie je inderdaad wel agressie in de vorm van bijv. bendes en criminaliteit, maar geen agressieve verspreiding van hun religies.

Sterker nog: In de meeste van die landen is er wel sprake van een verhoogde mate van corruptie en agressie.
Verder denk ik dat Peter hier een heel aardig antwoord geeft, namelijk dat agressie zich kan uiten in een georganiseerd expansiegedrag, maar dat dat niet noodzakelijkerwijs het gevolg is.
Een sterke correlatie is niet hetzelfde als een 1 op 1 causaal verband.

Sommige landen zijn bovendien ook gewoon te arm om zich zo'n expansie te kunnen veroorloven.
Je moet immers wel je legers, je wapentuig, en/of de financiering van talloze moskeeën elders kunnen veroorloven.
De Arabische elite heeft aan middelen geen gebrek, maar de doorsnee Arabische burger wel.

En qua armoede bij de gewone burger, heeft Islam gewoon vrijwel steeds de wind in de rug gehad.
Ook berust dat grotendeels op historische en geografische toevalligheden.