Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

[Bonjour]

@student01, rereformed
De stukken worden te lang en daardoor onoverzichtelijk. Wellicht is het beter een onderwerp te kiezen en andere even te parkeren.

[student01]

Helemaal mee eens.

Wat gaan we doen, Rereformed? Zeg het maar.

[writer]

Ik lees nu tijdens de theepauze dat Rereformend het vreemd vindt dat Jezus zelf niets heeft opgeschreven.
Laatst moest ik hier al even kwijt dat ik het vreemd vind dat de God in het OT zich wel druk maakte met allerlei ceremoniële zaken betreffende de religie maar het nooit de moeite waard heeft gevonden iets over de komst van zijn Zoon te zeggen. En ook Jezus is drukker met het doen van wonderen en het onderuithalen van het wettische leven van de vromen in die tijd dan dat Hij de blijde boodschap waar het bij de christenen omdraait uitvoerig uit de doeken doet. Het argument van student dat dit allemaal niet nodig was zou zijn omdat zijn volgelingen in die tijd een goed geheugen hadden en Jezus hen de boodschap heeft meegegeven alles uit te dragen.
Ik wil hierbij opmerken dat ik het altijd vreemd heb gevonden dat zijn volgelingen eigenlijk nooit iets van schuldovername en de daarvoor benodigde kruisdood hebben begrepen. In mijn optiek nog steeds de kern van het christelijk geloof. Het motief Jezus te volgen leek naar mijn idee meer op deelname aan een komend koninkrijk. En die mensen waren de aangewezen personen om ons het verlossingswerk duidelijk te maken? En het bestaan van een drieëenheid? En de uitverkiezing? En het bestaan van een hemel en hel? Waarom moesten de kerkvaders dat ver na de dood van Jezus zelf uitzoeken? De God in het OT zegt over dit alles niets. En ook Jezus maar mondjesmaat. Alleen de Heilige Geest als derde persoon is, wanneer God en Jezus van het toneel zijn verdwenen, eindelijk wat duidelijker. Die fluistert de apostelen in wat zij moeten zeggen en opschrijven. En dat zouden wij dan onvoorwaardelijk moeten geloven. Maar ik heb nog maar een paar allinea's van R gelezen, vanavond hopelijk meer tijd, het zijn hele lappen.

[dikkemick]

Hierdoor is er vrijwel geen sprake van ooggetuigen (alsof die zo betrouwbaar zijn!).

Daar is inderdaad veel over geschreven. Niet alleen of ooggetuigen verslagen veelal (in)correct zijn, ook natuurlijk wie de getuigen zijn (of ze een dubbele agenda hebben), de hoeveelheid getuigen, opleidingsniveau etc.
Er zijn nl. vele ooggetuigen verslagen van ufo's. Ik neem ze vooralsnog niet al te serieus.

[writer]

Als je naar een discussie van anderen luistert komen er soms dingen in je op waar je nog niet eerder bij stil stond.
Zo las ik van student:

... Als Jezus niets over die lastige zaken heeft gezegd, kon Paulus Hem natuurlijk ook niet aanhalen...

Een waarheid als een koe!!!
Echter, op weg naar Damascus zou Paulus het licht hebben gezien. Het lijkt mij logisch dat hij zich daarna helemaal verdiept heeft in het leven van de Jezus die hem aldaar bekend zou zijn gemaakt. Maar Paulus haalt nooit iets van Jezus uitspraken of doen en laten aan. Sterker nog, hij weet het beter dan Jezus. Hij schrijft voor dat vrouwen geen lange broek mogen dragen, hun haar niet mogen afknippen, in de kerk een hoed moeten dragen, niet op de kansel mogen staan en dat homo's niet van hun geaardheid mogen genieten. Bij het lezen van de opmerking van student dat Jezus heeft gezwegen over genoemde zaken ging het even door me heen dat dat eigenlijk toch wel raar is. En ook dat het daarom wel lijkt of Paulus zijn eigen godsdienst had, zonder de Jezus van Nazareth zoals de christenen die uit de kerstverhalen kennen maar alles veel verhevener terwijl Jezus de eenvoud zelve was. Jezus, zittende ter rechterhands Gods en omlaag kijkend ziende dat Paulus Hem literair en in detail gezien behoorlijk overtrof moet er toen wel het zijne van gedacht hebben.....
Als Gods Zoon heb je dertig jaar op aarde gelopen en niets nagelaten dan wat anderen na je dood zich herinnerden dan wel van anderen over je hebben gehoord en dan komt er een Romijn die precies weet hoe een gelovige zich moet gedragen.

[lost and not found yet!]

Ondanks alle leuke bijdragen hierboven denk ik dat we de Student en Rereformed niet te veel moeten lastig vallen op dit moment. De 1 op 1 discussie is net begonnen en laten we het voorlopig gewoon even volgen, zodat Student en Rereformed in dit topic geen reacties hoeven te plaatsen.

[student01]

@Rereformed,
Wat we nu voor een discussie krijgen, is er een die erg onoverzichtelijk is. Belangrijke punten (bijv. "zijn de evangeliën anoniem") en details lopen door elkaar. Het lijkt mij handiger om maar één punt te bespreken (bijv. het auteurschap, de datering, de historische juistheid, contradicties, wonderen, enz.), dat we daar allebei eerst een duidelijk statement maken met argumenten en daarna de discussie starten.

Als je wilt dat ik nog op je afgelopen twee posts reageer, vind ik dat ook prima.

[writer]

.... De 1 op 1 discussie is net begonnen en laten we het voorlopig gewoon even volgen, zodat Student en Rereformed in dit topic geen reacties hoeven te plaatsen.

Dat wordt ook niet verwacht. Deze topic is enkel voor reacties van anderen op de lopende discussie. Mocht blijken dat deze reacties de discussie verstoren dan kan deze topic het best opgeheven worden.

[Rereformed]

@Rereformed,
Wat we nu voor een discussie krijgen, is er een die erg onoverzichtelijk is. Belangrijke punten (bijv. "zijn de evangeliën anoniem") en details lopen door elkaar. Het lijkt mij handiger om maar één punt te bespreken (bijv. het auteurschap, de datering, de historische juistheid, contradicties, wonderen, enz.), dat we daar allebei eerst een duidelijk statement maken met argumenten en daarna de discussie starten.

Als je wilt dat ik nog op je afgelopen twee posts reageer, vind ik dat ook prima.

Eén punt bespreken lijkt me ook goed.
Auteurschap en datering zijn we nu wel over uitgepraat.
De wonderen lijkt me wel leuk om wat verder op in te gaan. Ik heb het een beetje voor je aangezwengeld. Evangeliewonderen aan de man brengen anno 2016 is voor de christen toch wel de grootste opgave. Denk je het te kunnen verdedigen?

[student01]

Uiteraard.

[Rereformed]

Uiteraard.

Wel, als je er tot na middernacht mee bezig bent moet ik het wel geloven. Ben benieuwd naar hoe je het gaat aanpakken.

[Vilaine]

.... De 1 op 1 discussie is net begonnen en laten we het voorlopig gewoon even volgen, zodat Student en Rereformed in dit topic geen reacties hoeven te plaatsen.

Dat wordt ook niet verwacht. Deze topic is enkel voor reacties van anderen op de lopende discussie. Mocht blijken dat deze reacties de discussie verstoren dan kan deze topic het best opgeheven worden.

Toch is het wat verwarrend. Commentaar van het publiek aan de zijlijn is best aardig, maar Rereformed en Student reageren hier ook. Wellicht zou het zuiverder zijn, als juist zij zich beperken tot hun discussiepagina's.

[writer]

....Rereformed en Student reageren hier ook. Wellicht zou het zuiverder zijn, als juist zij zich beperken tot hun discussiepagina's.

Helemaal mee eens.

...De wonderen lijkt me wel leuk om wat verder op in te gaan...

Ik ben benieuwd wat er door weerskanten voor zinnigs over de wonderen van Jezus gezegd gaat worden.
Voor mij begint het al met de vraag waar die wonderen toe dienden.
Een God die met toverkunstjes wil bewijzen dat Hij God is?
Zo'n God past niet echt bij het godsbeeld wat de reformatoren ons hebben nagelaten. Waarom niet gelijk de Heilige Geest die immers ogen kan openen bij iedereen uitgestort?
Of was het om zijn vriendjes een plezier te doen?
Het lijkt mij logischer als een God een poosje op aarde komt dat Hij zich niet beperkt tot wat genezingen in zijn directe omgeving maar dat Hij een aantal ziektes uitbant waar iedereen op aarde wat aan zou hebben.
Zo ook met het veranderen van water in wijn, waren er in die tijd elders geen mensen die door droogte omkwamen?
Kortom, de beschreven wonderen, waar of niet waar gebeurd, passen naar mijn idee niet bij een woedende God die de mensheid uit het paradijs heeft verjaagd en hen na hun dood in de hemel opwacht om hen naar de hel door te sturen tenzij ze zich in hun leven voor Hem hebben vernederd, oprecht berouw van hun zonden hebben betoond en hun hoop op het offer van zijn Zoon hebben gevestigd.
De achterliggende gedachte van de wonderen lijkt mij daarom even interessant te bespreken als de vraag of Jezus echt op het water heeft gelopen of dat zijn volgelingen dat voor ons verzonnen hebben, wellicht overgenomen uit bestaande verhalen. Zo ook met de opwekking van Lazarus. Waarom heeft niemand hem gevraagd hoe het in de hemel of hel was? Of wist God vooraf al dat hij opgewekt zou worden en werd zijn ziel voor die paar dagen ingevroren?

[dikkemick]

.... De 1 op 1 discussie is net begonnen en laten we het voorlopig gewoon even volgen, zodat Student en Rereformed in dit topic geen reacties hoeven te plaatsen.

Dat wordt ook niet verwacht. Deze topic is enkel voor reacties van anderen op de lopende discussie. Mocht blijken dat deze reacties de discussie verstoren dan kan deze topic het best opgeheven worden.

Toch is het wat verwarrend. Commentaar van het publiek aan de zijlijn is best aardig, maar Rereformed en Student reageren hier ook. Wellicht zou het zuiverder zijn, als juist zij zich beperken tot hun discussiepagina's.

Misschien moeten we ze hier een ban geven

[writer]

...Misschien moeten we ze hier een ban geven

Helpt niet, een ban doorbreken is voor Jezus een peulenschil en Die hebben zij denk ik wel achter zich als ze het over zijn wonderen gaan hebben.

Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen. (Math. 18;23)

ps.
Als ik student was zou ik vooraf bidden:
"Vader in de hemel, of beter Zoon in de hemel, er is mij gevraagd Uw wonderen te verdedigen. Ik heb dat op me genomen maar wat moet ik er over zeggen? Ik ben er niet bij geweest, het is al zo lang geleden en ik heb zelf ook wel eens mijn twijfels maar dan zeg ik U snel na "Ga achter mij satan". Maar zou U uw wonderen niet beter zelf kunnen verdedigen? U kunt immers alles? Uit genade, Amen.