Moderator: Moderators
Oké.Jist schreef:Dat is een aanname. Hoe het precies is gegaan is nergens duidelijk.Nee, niet Mohammeds woorden, maar de woorden van Allah gebracht via Gabriel aan Mohammed.
O, dat is wel heel gemakkelijk. Het doet helemaal niks af aan de rest. Ik heb uitgebreid gereageerd, en je grijpt dit aan om op de rest niet in te gaan?Maria schreef:
Oké.
Dan ben je gauw uitgepraat.
Wat is er dan geen aanname.
Dan heeft discussie ook geen enkel zin.
Dat ook nog ja.Jist schreef:Dat is een aanname. Hoe het precies is gegaan is nergens duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat Mohammed de woorden heeft gedicteerd. Of het letterlijk de woorden waren van Allah via Djibriel valt te bezien. Wellicht is het in visioenen gegaan of anders. Maar dat doet er nog niks aan af. Je spreekt in de bijbel niet God tegen en zijn profeet, maar slechts de getuigen er van. En dat verschil is essentieel.Nee, niet Mohammeds woorden, maar de woorden van Allah gebracht via Gabriel aan Mohammed.
{quote}En je kunt nog prima reageren op de rest. Waarom ga je dat uit de weg?
Met de aantekening dat ze later zijn opgeschreven door derden, getuigen, tot in het derde geslacht en later door de "erkende" geleerden uitgelegd, daar waar dat van toepassing is binnen nieuwe tijden en omstandigheden.
Dat is hadith, niet de koran. De Koran komt direct van Mohammed zelf.Dat is in Islam nog veel duidelijker dan in het Christendom, waarbij de schrijvers toegedacht is dat zij rechtstreeks geïnspireerd zijn door Gods Heilige Geest.
Jezus woorden komen via die getuigen, vaak pas veel later opgeschreven door weer andere toehoorders van de verhalen, maar voor christenen direct door de Heilige Geest.
,Zo is ook Mohammed een getuige
Daar zit ook de crux, die je niet lijkt te willen zien. Via de Bijbel wordt Jezus'bestaan bevestigt, de woorden zijn niet direct van Jezus, maar worden toegeschreven aan Jezus. Christen en Moslims geloven beide in wezen in dezelfde God(en ook Joden). Het zijn de 3 Abrahamistische religies. Echter het pad naar God, en de beschrijving van God verschilt nogal.die naar zeggen van de woorden van de engel Gabriel, die weer getuigde van de woorden van Allah.
De woorden zijn weer opgeschreven via getuigen van Mohammed.
Nee, je slaat bewust een stap over. Zonder getuigen van Jezus in de bijbel geen mogelijkheid delen te verwerpen zonder direct Jezus' woorden te verwerpen. En bij de Koran is er geen sprake van getuigen van Mohammed, dus je kunt niks verwerpen, want dan verwerp je direct Mohammeds' woorden, en dat staat de Koran niet toe.Zonder getuigen als representanten en schrijvers geen Bijbel
Zonder Mohammed als representant en getuige van Gabriel en de schrijvers later geen Koran
Wie wat zegt, en wie of wat je verwerpt is in deze context juist van doorslaggevend belang. Je doet een getuigenis als Moslim, en daar kan je niet zonder enorme gevolgen van afwijken. In die zin is de getuigenis als "je ziel aan de Duivel verkopen", maar in dit geval is het Allah.Of je ze nu getuige, profeet of zegsman noemt van Jezus, God, de Heilige Geest of Allah.
Wie wat zegt, is in deze context juist doorslaggevend.
Wat wij zien zijn de woorden van de zegslieden en de schrijvers.
Dat geldt voor de Bijbel en ook voor de Koran.
Ook volgens de gelovigen, want noch God, noch Jezus, noch Allah, noch Gabriel noch Mohammed heeft ze zelf geschreven.
Zoals ik zei, het is niet hetzelfde. De Bijbel en de Koran vergelijken is als appelen en peren.In de Islam geldt dit nog zeker zo sterk als voor de Christenen, waarvan een gedeelte ook kaft tot kaft gelovige is en een ander gedeelte de apostolische traditie voorrang geeft.
Die niet uit de Koran voortkomen, maar uit Hadith. Hadith is ondergeschikt aan de Koran, ergo Mohammeds' woord van God.Zo ook met de verschillende richtingen van Islam.
Ja getuigen van Jezus in de bijbel, er zijn in de Koran geen getuigen van Mohammed, dat komt pas later bij de Hadith. Hoe je het ook draait, de feiten zijn feiten. Het in niet hetzelfde.De een blijft zo dicht mogelijk bij de eerste getuigen tot in het derde geslacht, en de andere richting geeft ook veel autoriteit aan latere geleerden.
Beide verklaringen zijn opgetekend door getuigen en getuigen van getuigen.De Christen ziet in Jezus de weg naar God. En zal daarom ook Jezus zelf niet tegenspreken, dat doe je dan ook niet met delen uit de bijbel weerleggen. Je verwerpt niet Jezus' woorden, maar de woorden die getuigen aan Jezus toeschrijven. En daarmee verwerp je Jezus'woorden dus niet. Enkel die de getuige er aan toeschrijft.
Bij de Koran is dat dus echt wezenlijk anders. De Koran is geen getuigenverklaringsverzameling over Mohammed. De Koran is het directe woord van Mohammed die het toeschrijft aan God, via de Aardsengel Djibriel. Verwerp je dus iets uit de Koran, dan verwerp je dus direct de Koran en Mohammeds' woorden. Daar zit het verschil, en dat verschil is er een van dag en nacht.
Nee, de bijbel is een verzameling getuigenverklaringen van anderen over Jezus, die woorden toeschrijven aan Jezus.Maria schreef: Beide verklaringen zijn opgetekend door getuigen en getuigen van getuigen.
Het 1 is direct door de profeet gedicteerd(Mohammed), het andere word door getuigen aan Jezus(de profeet) toegeschreven. En daar zit het essentieele verschil. Verwerp je stukken uit de bijbel, dan verwerp je de getuigenverklaring die iets aan Jezus toeschrijft. Verwerp je iets uit de Koran dan verwerp je direct Mohammeds' woorden. En dat verschil maakt dat je stukken uit de bijbel kunt verwerpen, maar jezelf nog steeds volger van Jezus kunt noemen. Verwerp je iets uit de Koran? Dan ben je geen volger meer van Mohammeds' woord van God, en dus geen moslim volgens de Koran.Niets is door deze 2, Jezus en Mohammed zelf opgeschreven.
Maar prima dicteren, Mohammed was dan ook een dictator, pus sang.Mohammed kon niet eens schrijven.
Nee, het verschil zit daar waar ik het je hierboven uitleg.Het verschil zit em in de betekenis die gegeven wordt aan de woorden door latere lezers.
meer als de helft vd bijbel gaat niet eens over jezus.Jist schreef: Nee, de bijbel is een verzameling getuigenverklaringen van anderen over Jezus,.
Ja dat kan ook, zolang je niet de "getuigenis" hebt afgelegd. Want vanaf dat moment geef je dat recht op. De Koran anders interpreteren dan er letterlijk staat is per definitie verboden. De koran is een volmaakt boek, dat getuig je en in je getuigenis onderwerp je je daaraan. Maak je er iets anders van dan er staat? Dan verwerp je dat het boek volmaakt is en je verwerpt je onderwerping. En dan ben je "afvallig" of "nepmoslim", en dat heeft grote gevolgen later, en in dit leven als anderen daar lucht van krijgen.appelfflap schreef: je kunt de koran superflexibel interpreteren en op heel veel vlakken moet je ook
Vandaar dat ik zeg "amper ruimte voor interpretatie", de enige ruimte zit in vertalingen van woorden. Zo ook sieraden. Maar bij het overgrote deel van de koran is er weinig twijfel. Ongelovig, andersgelovig, christen, etc. Dat is nog steeds hetzelfde.neem je het versgedeelte rond kledijvoorschriften. een moslims moet enkel haar sierraden bedekken.
dus moet je al, via interpretatie, gaan bepalen wat onder sierraad valt.
Nogmaals. Ik heb al meerdere malen aangehaald dat er enkel ruimte zit in vertaling. Wat kleding en sieraden betreft kom je dan bij hadith, dat is meestal cultureel gebonden aangaande kleding, sieraden etc.bekijk de moslima's en zoek de verschillen of beweer nog eens dat er een duidelijke, heldere, ondubbelzinnige, niet mis te verstane duidelijkheid is wat de hoofddoek betreft.
dus van oninterpreteerbaar gaan we naar amper interpreteerbaar, de deur staat nu iig open.Jist schreef: Vandaar dat ik zeg "amper ruimte voor interpretatie", de enige ruimte zit in vertalingen van woorden. .
Ik zie mezelf dat niet doen. Zou niet weten waarom. Ik heb liever dat men de koran niet begrijpt of leest. Wat niet weet wat niet deert. Wil niemand aansporen de Koran te volgen daar.dikkemick schreef:@Jist
Heb je deze openingspost al eens op een moslim/islam-forum geplaatst? Wat was/is het commentaar in grote lijnen?
Nee, je onderwerpt je aan Allah, niet aan de koran.Jist schreef:En dus kun je concluderen dat jezelf moslim noemen vrijblijvend is.
Nee, verre van. Om moslim te zijn moet je een eed afgelegd hebben(of het is voor je gedaan als baby). Vanaf dat moment verplicht je jezelf je te onderwerpen aan de Koran. Maar niet aan Hadith..
.
Misschien moet je eens gaan kijken naar wat ik zeg, ipv er zelf iets van maken. Ik heb al meermaals aangegeven dat de enige interpretatieruimte in de vertaling zit. Ik heb nooit beweerd dat er nul interpretatieruimte is, maar minimale ruimte. Enkel bij vertaling waar je met woordbetekenis te maken krijgt.appelfflap schreef:
dus van oninterpreteerbaar gaan we naar amper interpreteerbaar, de deur staat nu iig open.
Nee, je bent erg simpel als je dat zo stelt. Moord is dan ook moord, of het er nou 100 zijn of 1? En onder welke omstandigheden, etc? Moord is ook moord?interpreteren is interpreteren.
Nee, waar stel ik dat? Hou eens op met je fantasieverhaaltjes.ipv interpretatie zet je het nu op een lopen richting foutief vertalen
Dat beweer jij, ik niet. Je raaskalt.vertalingen die al eeuwenlang zijn zoals ze zijn, geaccepteerd worden zoals ze zijn, die zijn nu ineens fout omdat ze niet in je kraam passen. Dat doen religieuzen zeker de extremisten, ook graag
Dat kan alleen via de Koran, want dat is God's woord.gerard_m schreef: Nee, je onderwerpt je aan Allah, niet aan de koran.
Binnen islam komt de stroming voort uit hadith, niet de koran. De stromingen zijn meer culturele stromingen. De Hadith gaat niet boven de koran.Zoals ik al zei, de mate waarin men zich aan regels houdt, verschilt voor een aanhanger van welke ideologie of religie dan ook.
Aan de eisen van de koran komt geen enkele moslim 100% tegemoet.
Waar staat dat? Het zou enkel gelden wanneer je niet beter kunt weten, maar als moslim ben je verplicht om je te onderwerpen aan Gods' woord, ergo de Koran. Je ervan afmaken met "ik heb geen koran" of "ik kan niet" lezen is geen geldig excuus, je mag niemand boven Mohammed plaatsen als verteller van Gods'woord, dus ook geen Imam of hadith.Iedereen die vindt dat hij/zij zich aan Allah onderwerpt en geloof in Mohammed als profeet, mag zich moslim noemen.
Enkel in het begin, de bekeerling moet vervolgens de koran er in gaan stampen.Ook al heb je geen letter van de koran gelezen (dit geldt voor heel wat bekeerlingen).
Fitra is dat. Dat komt voor uit de schepping van de zielen, de Koran beroept zich daar meermaals op. De ziel die je krijgt is al moslim. Na de geboorte moet je als mens nog wel de eed/shahadda uitspreken, of iemand voor jou. Fitra geldt voor ieder mens. Daarmee claimt Allah dat Islam de natuurlijke religie is. Islam claimt elke ziel, ook die van jou en mij.Er komt nog een argument bij. Vanuit de islam gezien wordt iedereen geboren als moslim. De term geldt voor iedereen die aan Allah is onderworpen.
Dat is niet waar, wanneer je je niet aan de Koran houdt dan ben je nep moslim, ofwel verliezer.Van nature is iedereen dat. Slechts mensen die misleidt worden - zoals de meeste mensen op dit forum- verlaten hun natuurlijke staat en zijn geen moslim meer. Of men precies de regels van de koran volgt, is dus niet relevant. Wanneer je de islam nooit verlaten hebt, of (als bekeerling) de shahada hebt uitgesproken, mag je jezelf moslim noemen.
56:92. Maar als hij behoort tot de dwalenden die (de Waarheid) hadden verloochend,
56:93. Dan is voor hem een onthaal op kokend water
56:94. En branden in de hel.
56:95. Voorzeker dit is de werkelijkheid.
56:96. Verheerlijk daarom de naam van uw Heer, de Verhevene.
Hij die de Koran dus ontrouw is(niet opvolgt dus)wordt duidelijk niet gezien als moslim, maar als afvallige.(overgankelijk) zijn geloof opzij zetten, ontrouw worden
Dat men door een naieve houding tov islam een zeer grote en potentieel gevaarlijke vergissing begaat. Het afdoen als een religie als "alle" anderen en "het komt wel goed" of "Islam is toch vrede? Nou niks aan de hand toch" is zeer naief en verre van de realiteit. Islam is enorm in opmars, en wordt steeds opdringeriger. Gaat steeds meer ruimte opeisen in "westerse landen". En dat gaat zeer wel mogelijk in de toekomst een enorm probleem worden.dikkemick schreef:@Jist
Je bent heel stellig in al je beweringen. Wat wil je precies kwijt? Welke hoofdboodschap wil je delen?
