List of creationist arguments - Montem

[HankS]

Ook nu weer een antwoord zonder feiten, ook nu poneer je het weer in het evolutionaire raamwerk wat veronderstelt dat de mens en aapachtigen verwant zijn.

Nee, jij moet nu bewijzen dat ze niet verwant zijn. De mens is een aap en het topic is nu juist dat jij moet gaan onderbouwen dat het niet zo is . En de veronderstelling dat de mens en aapachtigen verwant zijn is al lang geen veronderstelling meer hoor. Dat jij er een ideologie op na houdt wil niet zeggen dat ik er ook een op na houdt , de term evolutionair raamwerk is creationistische sofisterij, het betekent helemaal niets van uit een wetenschappelijk oogpunt.

Van waaruit poneer jij de veronderstelling dat mensen en aapachtigen niet verwant zouden zijn ?

[Montem]

Welkom Montem
Ik ben ook wel benieuwd naar jouw achtergrond en motivatie om Freethinker te bezoeken.
Waar ken je ons van?
Misschien even in het kort in het voorstelforum.

Ik vind dat niet relevant, ik ben gewoon Montem en ik het interesse in het debat tussen evolutie en het creationisme.

In dat geval zouden er ook tussenvormen bestaan.
Primaten hebben ooit deze spier ontwikkeld, die vooral tot functie had een grote knijpkracht om grote delen van hun dag hun eigen lichaamsgewicht te kunnen dragen.
Bij de mens is dit niet meer nodig en die functie zal dus afnemen en afwezigheid door mutatie wordt niet afgestraft met de dood.

Je stelt dat primaten deze spier is ontwikkeld maar waarom is deze functie van deze spier niet de functie die het hoort te hebben?

Eigenlijk kun je op dit moment (nog) niet spreken over rudimentair, daar nog bijna alle mensen deze spier nog wel hebben en ook nog gebruikt wordt,
Dit in tegenstelling tot de bekende blinde darm, de 3 en soms tot 6 staartwervels, wat nog slechts nutteloze resten zijn.

Zie ook de uitleg van HankS

Ook van de door jouw genoemde voorbeelden (blinde darm etc) is er een functie van te omschrijven, maar dat laat ik maar voor wat het is.

Een veel gemaakte vergissing.
Evolutie betekent verandering en niet vermeerdering.
Verbetering van een detail heeft maar een betrekkelijke waarde binnen de evolutie.
Evolutie heeft alles te maken met efficiëntie.
Als iets niet meer nodig is, dan is het zinloze energieverspilling het te blijven reproduceren.
En zal zo gauw het zelfs ballast wordt, worden geëlimineerd.
Daarom kunnen er al naar gelang de omstandigheden vereenvoudigingen of meer ingewikkelde ontwikkelingen te voorschijn komen.
Dat zie je als je vergelijkbare levensvormen volgt in verschillende leefmilieu's.

Zoals je hebt gezien in m'n verhaal over de "spier" is het maar de vraag of dit opgaat met het hierboven genoemde antwoord.

[Montem]

Nee, jij moet nu bewijzen dat ze niet verwant zijn. De mens is een aap en het topic is nu juist dat jij moet gaan onderbouwen dat het niet zo is . En de veronderstelling dat de mens en aapachtigen verwant zijn is al lang geen veronderstelling meer hoor. Dat jij er een ideologie op na houdt wil niet zeggen dat ik er ook een op na houdt , de term evolutionair raamwerk is creationistische sofisterij, het betekent helemaal niets van uit een wetenschappelijk oogpunt.

Van waaruit poneer jij de veronderstelling dat mensen en aapachtigen niet verwant zouden zijn ?

Hoho, jij stelt dat ze verwant zijn dus dan mag je dat gaan bewijzen.
Ik heb alleen aangegeven dat de vergelijking met andere primaten nergens voor nodig is.

[HankS]

Allereerst weet je niet of ik wel of niet anatomisch onderlegd ben, en ten tweede zeg je dat ik iemand napraat terwijl ik van jouw kant een link krijg die je dan blijkbaar ook wil napraten?

Gezien je link, zou je een fysiotherapeut kunnen zijn, maar dat betekent nog verder weinig ten aanzien van je kennis van evolutionaire processen waarvan akte.
Nee, ik praat geen link na, want ik heb een wat langere geschiedenis op dit forum dan jij. En ik hou de medische literatuur duidelijk wat beter bij dan jij .
Je gebruikt termen die onmiskenbaar horen bij iemand die er eerder een religieuze agenda op na houdt dan wat wij hier op dit forum van mensen verwachten.
En gebruikt een hoop retoriek, die duidelijk uit een bepaalde hoek komt die weinig wetenschappelijk te noemen is .

[HankS]

Ik vind dat niet relevant, ik ben gewoon Montem en ik het interesse in het debat tussen evolutie en het creationisme.

Maar op dit forum lijkt me het wel relevant en het getuigt ook wel van fatsoen . Wil je nog enige goodwill krijgen, lijkt het me juist zeer relevant.

[HankS]

Dus het heeft een functie (ook al stel jij dat dit maar gedeeltelijk is), dan is dat ook weer uit de wereld.

Nee, jij voerde een stropopargument op, er was niemand die beweerde dat het geen functie had, dat is ook niet de betekenis van de term rudimentair. Die is gewoon gedefinieerd zoals ik al genoemd heb.

[HankS]

Je stelt dat primaten deze spier is ontwikkeld maar waarom is deze functie van deze spier niet de functie die het hoort te hebben?

Definieer " Hoort te hebben "

Je schijnt maar te blijven negeren dat er mensen zijn bij wie die spier niet meer aanwezig is , ik heb de spier alleen nog maar aan de linkerkant .
Welke functie heeft het ontbreken van die spier aan één kant ?
Ik heb trouwens meer vertrouwen in een peer reviewde publicatie op een wetenschappelijke site dan jouw niet onderbouwen herhaling van een stroman argument .
Morfologie is altijd vergelijkend en dus wordt er vergeleken met wat algemeen wetenschappelijk onderbouwd wordt aangenomen.
Waarom heb ik maar één palmaris longus ?

[HankS]

Hoho, jij stelt dat ze verwant zijn dus dan mag je dat gaan bewijzen.
Ik heb alleen aangegeven dat de vergelijking met andere primaten nergens voor nodig is.

Meen je dat nu echt ? Beetje merkwaardig om te vragen of ik een wetenschappelijke consensus wil gaan bewijzen . Mensen zijn primaten en dus apen en dus verwant .
De vergelijking met andere primaten ? Hoezo de mens was toch niet verwant , beetje vreemde opmerking vind je zelf niet ?
En mocht je geen creationist zijn dan wordt trolgedrag ook niet gewaardeert op dit forum.

[Gralgrathor]

Ik heb alleen aangegeven dat de vergelijking met andere primaten nergens voor nodig is.

Kun je aangeven waarom je denkt dat taxonomie en de modernere cladistiek niet werken?

[Maria]

Welkom Montem
...
Misschien even in het kort in het voorstelforum.

Ik vind dat niet relevant, ik ben gewoon Montem en ik het interesse in het debat tussen evolutie en het creationisme.

Het was gewoon een vriendelijk verzoek, zoals we gewend zijn hier op het Forum.
Net zoals je bij vreemde mensen voor de eerste keer in de huiskamer komt.
Zoals al is gescvhreven, zo'n eerste kennismaking kan al heel veel zeggen en goodwill kweken, als je zelf het voortouw neemt.
Maar goed.
Je wil niet.
Ook goed, zolang je komt met goede argumentatie en je ingaat op wat je gesprekspartner je aanreikt ben je voor mij alsnog welkom.

In dat geval zouden er ook tussenvormen bestaan.
Primaten hebben ooit deze spier ontwikkeld, die vooral tot functie had een grote knijpkracht om grote delen van hun dag hun eigen lichaamsgewicht te kunnen dragen.
Bij de mens is dit niet meer nodig en die functie zal dus afnemen en afwezigheid door mutatie wordt niet afgestraft met de dood.

Je stelt dat primaten deze spier is ontwikkeld maar waarom is deze functie van deze spier niet de functie die het hoort te hebben?

Waarom jij dit op deze manier zo vraagt is me niet duidelijk.
Misschien moet je dat anders stellen, want ik denk dat ik je verkeerd begrijp.
Vlg. mij is het één van de spieren, die samen met andere, de knijpfunctie van de hand verzorgt en dat doet hij nog steeds.
Maar minder uitgesproken als bij onze verre voorouders.
Bij mensen heeft de kracht blijkbaar ingeboet voor de mogelijkheid tot fijne bewegingen, waarbij andere spieren zich verder ontwikkelden.

Eigenlijk kun je op dit moment (nog) niet spreken over rudimentair, daar nog bijna alle mensen deze spier nog wel hebben en ook nog gebruikt wordt,
Dit in tegenstelling tot de bekende blinde darm, de 3 en soms tot 6 staartwervels, wat nog slechts nutteloze resten zijn.

Ook van de door jouw genoemde voorbeelden (blinde darm etc) is er een functie van te omschrijven, maar dat laat ik maar voor wat het is.

Als je die niet wil omschrijven, dan kan ik dit als tegenargument niet accepteren.
Een blinde darm is nu nog slechts een stukje darm wat gemakkelijk ophopingen van afvalstoffen geeft, dus slechts een nadeel en van geen enkel nut.
Drie staartwervels zijn nog van nut, zes of meer zijn slechts lastig.

Een veel gemaakte vergissing.
Evolutie betekent verandering en niet vermeerdering.
Verbetering van een detail heeft maar een betrekkelijke waarde binnen de evolutie.
Evolutie heeft alles te maken met efficiëntie.
Als iets niet meer nodig is, dan is het zinloze energieverspilling het te blijven reproduceren.
En zal zo gauw het zelfs ballast wordt, worden geëlimineerd.
Daarom kunnen er al naar gelang de omstandigheden vereenvoudigingen of meer ingewikkelde ontwikkelingen te voorschijn komen.
Dat zie je als je vergelijkbare levensvormen volgt in verschillende leefmilieu's.

Zoals je hebt gezien in m'n verhaal over de "spier" is het maar de vraag of dit opgaat met het hierboven genoemde antwoord.

Geen idee wat je hiermee bedoelt.
Misschien nader verklaren in andere bewoordingen?

[doctorwho]

De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.

Ik heb links wel een m.palmaris longus maar rechts niet. Ben linkshandig maar rechts objectiveerbaar sterker en stabieler. Deze spier is vooral handig bij bungelen aan takken en klauteren. Nu kan ik dat nog aardig maar heb in werk en dagelijks leven heus geen palmares longus nodig. Ook geen ingewikkeld urinewegstelsel die bij mannen voor veel narigheid kan zorgen. Mijn verstandskiezen waren toch wat teveel van het goede voor de ruimte die mijn kaak bood en betekenden een paar bezoekjes kaakchirurg. Hersenstam, kleine hersenen, grote hersenen mooi opgebouwd naar ontstaanstijd. Nog steeds een onweerstaanbare leestip in deze is tranen van de krokodil door wijlen Piet Vroon. Ook de vis in ons van Neil Shubin is basismateriaal.

[doctorwho]

Hoho, jij stelt dat ze verwant zijn dus dan mag je dat gaan bewijzen.
Ik heb alleen aangegeven dat de vergelijking met andere primaten nergens voor nodig is.

Andere primaten is een adequate omschrijving maar juist de verschillen ondanks uiterlijke gelijke kenmerken zijn de moeite waard om te vergelijken. Dat dit nergens voor nodig is valt te bezien want wij zij nieuwsgierige primaten en sommige exemplaren willen graag het naadje van de kous weten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions" onclick="window.open(this.href);return false;

[Montem]

Nee, jij voerde een stropopargument op, er was niemand die beweerde dat het geen functie had, dat is ook niet de betekenis van de term rudimentair. Die is gewoon gedefinieerd zoals ik al genoemd heb.

Het begrip rudimentair betekent algemeen gezien dat iets niet langer tot ontwikkeling komt, of weinig tot ontwikkeling is gekomen. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudimentair" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij stelt dat de genoemde spier weinig ontwikkeld is blijkbaar, maar hoe bewijs je nou dat deze spier weinig ontwikkeld is?
Met andere woorden, kan het zo zijn dat deze spier er juist alleen maar is om de genoemde functie uit te oefenen?

[Montem]

Het was gewoon een vriendelijk verzoek, zoals we gewend zijn hier op het Forum.
Net zoals je bij vreemde mensen voor de eerste keer in de huiskamer komt.
Zoals al is gescvhreven, zo'n eerste kennismaking kan al heel veel zeggen en goodwill kweken, als je zelf het voortouw neemt.
Maar goed.
Je wil niet.
Ook goed, zolang je komt met goede argumentatie en je ingaat op wat je gesprekspartner je aanreikt ben je voor mij alsnog welkom.

Mijn idee van een forum is om over diverse zaken te spreken en te weerleggen of te verbeteren, wie ik dan als persoon ben vindt ik niet relevant.

Vlg. mij is het één van de spieren, die samen met andere, de knijpfunctie van de hand verzorgt en dat doet hij nog steeds.

Kijk, daar ben ik het mee eens.

Maar minder uitgesproken als bij onze verre voorouders.
Bij mensen heeft de kracht blijkbaar ingeboet voor de mogelijkheid tot fijne bewegingen, waarbij andere spieren zich verder ontwikkelden.

En hier ben ik het niet mee eens, je gaat naar andere individuen kijken wat de functie daar heeft en dat postuleer je weer terug op ons als mensen.

Als je die niet wil omschrijven, dan kan ik dit als tegenargument niet accepteren.
Een blinde darm is nu nog slechts een stukje darm wat gemakkelijk ophopingen van afvalstoffen geeft, dus slechts een nadeel en van geen enkel nut.
Drie staartwervels zijn nog van nut, zes of meer zijn slechts lastig.

Ik wil daar wel op in gaan maar ik heb een keer iets gequoted hier op freethinker en daar reageren gelijk 4 personen op wat voor mij lastig is om alles te beantwoorden

Geen idee wat je hiermee bedoelt.
Misschien nader verklaren in andere bewoordingen?

Je stelt dat evolutie verandering betekend, de vraag is of deze spier is veranderd?
Misschien is het nu wat duidelijker?

[Gralgrathor]

je gaat naar andere individuen kijken

Een logische stap.

Feit: mensen maken deel uit van meervoudige sets geneste hiërarchieën. We zien in een vergelijking met elke directe superieur in deze sets meer overeenkomsten dan verschillen. Als we dus willen leren over de functie van een bepaalde weefselstructuur waarvan de functie in deze bepaalde groep binnen de geneste hiërarchieën niet geheel duidelijk is, dan heeft het zin om te kijken naar de functies van deze structuur binnen een van de onmiddellijke superieuren van onze groep: de mensapen. Hiervoor hoef je niet eens noodzakelijkerwijs aan te nemen dat mensen mensapen zijn, of van mensapen afstammen. Het is gewoon een kwestie van morfologie en vorm die functie dicteert.

Je stelt dat evolutie verandering betekend, de vraag is of deze spier is veranderd?

Op twee manieren:
1. De incidentie is lager. Waar de soorten in de superieure groep - naast de mens, natuurlijk - die deze spier hebben een incidentie van vrijwel 100% kennen, is die in de mens sterk afgenomen - tot 90% of in bepaalde groepen zelfs 75% of minder - zonder dat dit klaarblijkelijke gevolgen heeft voor het reproductieve succes van deze groepen.
2. De spier/pees is afgenomen in omvang, kracht, functie. Waar hij uberhaupt aanwezig is vermag hij niet de functionele impact te hebben die hij in grote delen van de superieure groep heeft.