De Heilige Bonifatius

[Willempie]

Goed dat je "redden" tussen aanhalingstekens zette.

Ik vind jouw historisch relaas nogal zeker over komen? Alsof je onafhankelijke ooggetuigen op kan voeren, je weet toch dat de geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaars?

Tot nu toe is mijn verhaal gebaseerd op brieven die bewaard zijn gebleven, van en aan Bonifatius. Dat lijkt mij het meest betrouwbare materiaal dat voorhanden is om de gebeurtenissen te begrijpen. Mee eens?

[Fish]

Het is materiaal, of het ook betrouwbaar is?

[Willempie]

Het is materiaal, of het ook betrouwbaar is?

Het meest betrouwbare materiaal dat we hebben dan? Of ben je daarmee oneens?

[Dat beloof ik]

Dat is nog eens materiaal, meer dan we van een hoop andere figuren die in geschiedenisboeken worden genoemd, kunnen zeggen. Maar het zijn wel zijn eigen brieven, dus niet objectief. Dat hij geweld afwees, is maar de vraag. Want dan had hij de boom laten staan. Dat is geweld, zoals we tegenwoordig het slopen van heiligdommen door Isis ook als geweld bestempelen. En ook in die tijd maakte hij er een hoop mensen boos mee. Niet geweldloos; verre van.

[Willempie]

Dat is nog eens materiaal, meer dan we van een hoop andere figuren die in geschiedenisboeken worden genoemd, kunnen zeggen. Maar het zijn wel zijn eigen brieven, dus niet objectief. Dat hij geweld afwees, is maar de vraag. Want dan had hij de boom laten staan. Dat is geweld, zoals we tegenwoordig het slopen van heiligdommen door Isis ook als geweld bestempelen. En ook in die tijd maakte hij er een hoop mensen boos mee. Niet geweldloos; verre van.

Besef wel wat je hier doet. Met jouw argumenten kunnen we dus de hele geschiedschrijving naar de prullenbak verwijzen. Is dat jouw bedoeling?

[Dat beloof ik]

Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?

[Willempie]

Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?

Je doet wel iets geks. Iets heel geks zelfs. Je stelt jouw persoonlijke vooroordeel boven de geschiedkundige feiten voor zover die bekend zijn. En ja, er zijn veel brieven van en aan Bonifatius bewaard gebleven en die zijn voor alle geïnteresseerden toegankelijk.

[Waarom?]

Willempie weet erg veel van Bonifatius en gaat ons inwijden in de geheimen van Bonifatius.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4&start=90" onclick="window.open(this.href);return false;

De toon is door jou gezet. De titel is al suggestief, alsof Bonifatius geen beperkt mens was, met gebreken en tekortkomingen, net zoals jij en ik. De rest lijkt me duidelijk te maken dat jij niet veel respect hebt voor mensen die ergens een andere mening over hebben dan jij. Wel, beste jongen, ik deel je hierbij mede dat ik niet jouw speeltje ben en ik zal pas weer op jou reageren zodra je de indruk geeft anderen met andere opvattingen dan jij ook te respecteren. Zo. Is dat ook weer van mijn hart.

Dag Willempie,

Er is niets suggiestief aan de titel...Zo heet het Lemma in Wikipedia. ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_(heilige" onclick="window.open(this.href);return false;) ) En voor de Katholieke en Orthodoxe IS hij een heilige. Ooit wel eens rondgekeken in RKK Kerken in NL? Je zult hem erg vaak aantreffen op ramen en schilderijen met de "Gouden Heilige Krans " om zijn hoofd.
Protestanten en Evangelischen hebben moeite met het "woord"heilig, Katholieken en Orthodoxen niet. Hebben er sinds kort weer een heilige bij : Moeder Theresa... Dus wat is het punt dat je wilt maken?

Ik respecteer IEDEREEN als mens en als persoon. Wat betreft aanvechtbare meningen en religies die iemand aanhangt die door geen feiten worden bevestigd : Nee. Gewoonweg omdat ik het schadelijk en dan vooral mbt kinderen en daarna de rest van de maatschappij ( topic waaruit dit topic ontstond weet je nog..... ) . Wel opvallend dat je meteen de respect kaart trekt. Maar goed we kennen je langer op dit forum......zo reageer je meestal als je zelf ergens in je voeten hebt geschoten.

[kiks]

Om een wat beter inzicht te krijgen:
http://www.friesgenootschap.nl/index.ph ... sstrategie

Zoals we uit de overgeleverde teksten kunnen opmaken is Bonifatius met zijn gevolg echter helemaal niet onverhoeds overvallen maar kwam hij bij een openlijk gewapend treffen om het leven.

Het was minder een ongeluk als wel het resultaat van een weloverwogen, gecoördineerde actie van Friezen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening. Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden ze het volste recht tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen. Het omhakken van heilige bomen behoorde tot het missierepertoire van Bonifatius, maar berichten daarover zijn voor Friesland niet overgeleverd. Er wordt in dit geval slechts in het algemeen gemeld dat hij heidense riten verstoorde. Als het al niet daardoor was, kunnen we ons wel voorstellen dat Bonifatius met zijn massale evangelisatiecampagne - want zo mag je een intocht van meer dan vijftig zendingsgeestelijken met vermoedelijk het dubbele aan bijbehorend logistiek personeel wel noemen - zijn tegenstanders zonder meer al geprovoceerd heeft.

Groet

kiks

[Dat beloof ik]

Ik doe niets geks, trek alleen een conclusie.
o ja, de brieven, meervoud nog wel, waar zijn die dan, zomaar een vraagje uit belangstelling ?

Je doet wel iets geks. Iets heel geks zelfs. Je stelt jouw persoonlijke vooroordeel boven de geschiedkundige feiten voor zover die bekend zijn. En ja, er zijn veel brieven van en aan Bonifatius bewaard gebleven en die zijn voor alle geïnteresseerden toegankelijk.

Mijn vraag was duidelijk. En een vraag is iets anders dan een vooroordeel. Waar zijn die dan. Dat ze er zijn had je gezegd. Welk geschiedkundig feit trek ik in twijfel en waaruit blijkt dat dit een vaststaand feit is ? Toch hopelijk niet omdat de middeleeuwse kerkvaderen dat zo hebben opgeschreven.
Nog even, dan ga je over Dokkum beginnen. Dan zal ik toch vragen hoe we dat zo zeker weten, en het antwoord is: niet.
Dat, mijn beste Willempie, is het verschil tussen verhalen en feiten.

[Fish]

Dit is een wetenschappelijk geschrift over Bonifatius:

Uit de beschrijvingen van Willibald en de brieven van Bonifatius kunnen we opmaken dat
de Friese Landen ‘weinig vrucht’ droegen en nog grotendeels heidens waren. De gebieden ten
westen en oosten van het Vlie waren weliswaar veroverd maar ten westen van het Vlie
bestond er nog verregaande politieke en religieuze vrijheid. De ‘beschavingsgrens’, de
‘frontier’ tussen christendom en heidendom, lag dwars door de huidige provincie Fryslân, zo
kunnen we afleiden uit Willibalds vita. Het is precies op deze grens waar Bonifatius zijn ‘felix
finis’, zijn glorieus einde, heeft gevonden.49 Natuurlijk worden de heidense Friezen door
Willibald afgeschilderd als barbaren die slechts plunderen en moorden. En erger nog, na het
vermoorden van de heiligen, bezatten ze zich aan de miswijn, vechten ze om de buit en
vermoorden ze zelfs elkaar. De christenen daarentegen (in de tweede hagiografie, de Vita
Altera, worden 52 martelaren genoemd) komen als onschuldige lammeren de boodschap van
het evangelie brengen. Deze visie is zo langzamerhand wel onder kritiek gesteld. Daarbij is
het nodig om de missionaire onderneming van Bonifatius en de zijnen te beschouwen vanuit
een Fries, heidens perspectief. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze missionaire reis
door de Friese Landen ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot
maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij
doen dit onder militaire bescherming zoals Willibald niet probeert te verdoezelen.

Onderlijning van mij.

http://www.rug.nl/research/portal/files ... Landen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Willempie]

Dit is een wetenschappelijk geschrift over Bonifatius:

Uit de beschrijvingen van Willibald en de brieven van Bonifatius kunnen we opmaken dat
de Friese Landen ‘weinig vrucht’ droegen en nog grotendeels heidens waren. De gebieden ten
westen en oosten van het Vlie waren weliswaar veroverd maar ten westen van het Vlie
bestond er nog verregaande politieke en religieuze vrijheid. De ‘beschavingsgrens’, de
‘frontier’ tussen christendom en heidendom, lag dwars door de huidige provincie Fryslân, zo
kunnen we afleiden uit Willibalds vita. Het is precies op deze grens waar Bonifatius zijn ‘felix
finis’, zijn glorieus einde, heeft gevonden.49 Natuurlijk worden de heidense Friezen door
Willibald afgeschilderd als barbaren die slechts plunderen en moorden. En erger nog, na het
vermoorden van de heiligen, bezatten ze zich aan de miswijn, vechten ze om de buit en
vermoorden ze zelfs elkaar. De christenen daarentegen (in de tweede hagiografie, de Vita
Altera, worden 52 martelaren genoemd) komen als onschuldige lammeren de boodschap van
het evangelie brengen. Deze visie is zo langzamerhand wel onder kritiek gesteld. Daarbij is
het nodig om de missionaire onderneming van Bonifatius en de zijnen te beschouwen vanuit
een Fries, heidens perspectief. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze missionaire reis
door de Friese Landen ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot
maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij
doen dit onder militaire bescherming zoals Willibald niet probeert te verdoezelen.

Onderlijning van mij.

http://www.rug.nl/research/portal/files ... Landen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

De vitae hadden een religieus doel en, hoewel ze interessante informatie bevatten, moet je erg tussen de regels door lezen. Maar uit de vele bewaard gebleven brieven kun je toch wel veel reconstrueren en dat is dan ook door verschillende wetenschappers gedaan. Wat ik probeerde is daar een verkorte versie van weer te geven. Maar als zelfs dat al in twijfel wordt getrokken. Tja... Dan weet ik het ook niet meer. Dan blijft er alleen nog over om de hele menselijke geschiedenis te herbeoordelen zodat die jouw persoonlijke overtuiging onderschrijft.

[doctorwho]

Je moet die Friezen ook gewoon met rust laten.
http://www.friesgenootschap.nl/index.ph ... sstrategie" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

De vitae hadden een religieus doel en, hoewel ze interessante informatie bevatten, moet je erg tussen de regels door lezen. Maar uit de vele bewaard gebleven brieven kun je toch wel veel reconstrueren en dat is dan ook door verschillende wetenschappers gedaan. Wat ik probeerde is daar een verkorte versie van weer te geven. Maar als zelfs dat al in twijfel wordt getrokken. Tja... Dan weet ik het ook niet meer. Dan blijft er alleen nog over om de hele menselijke geschiedenis te herbeoordelen zodat die jouw persoonlijke overtuiging onderschrijft.

Een ongeletterde bevolking wordt bekeken en beschreven door een missionaris die wel kon lezen en schrijven. Die tevens een bepaalde doelstelling trachtte te verwerkelijken. Ik wil hier mee zeggen dat je een gekleurd beeld kan verwachten. Het zal geen beschrijving zijn in de trant van: "De meeste van deze afgodendienaars heb ik vermoord, hun bezittingen kapot gemaakt en het restant met de mes op de keel op andere opvattingen gebracht:! Prijst de Heer.

[Willempie]

Een ongeletterde bevolking wordt bekeken en beschreven door een missionaris die wel kon lezen en schrijven. Die tevens een bepaalde doelstelling trachtte te verwerkelijken. Ik wil hier mee zeggen dat je een gekleurd beeld kan verwachten. Het zal geen beschrijving zijn in de trant van: "De meeste van deze afgodendienaars heb ik vermoord, hun bezittingen kapot gemaakt en het restant met de mes op de keel op andere opvattingen gebracht:! Prijst de Heer.

Om de boel te reconstrueren kun je slechts afgaan op de beschikbare informatie. En bij historisch onderzoek wordt er uiteraard rekening mee gehouden dat die vaak gekleurd is. Maar we moeten niet gaan doorslaan als de informatie ons niet bevalt of niet in ons wereldbeeld past. Want dan is er helemaal geen historisch onderzoek meer mogelijk en kunnen we het vak geschiedenis ook afschaffen.