Freethinker.nl

Niemand heeft er voor gekozen om geboren te worden en je hebt alle geluk van de wereld als je als tevreden en gezond mens op late leeftijd vredig komt te overlijden.
Echter, als je leven geplaagd wordt door misère, ongeluk, verdriet of (ondraaglijke) pijn (lichamelijk of emotioneel), wie, behalve jijzelf zou dan moeten kunnen beslissen over een einde?

dikkemick schreef:Niemand heeft er voor gekozen om geboren te worden en je hebt alle geluk van de wereld als je als tevreden en gezond mens op late leeftijd vredig komt te overlijden.

De kern van gezond zijn is volgens mij toch wel dat je niet sterft.
Niemand komt als gezond mens te overlijden.
Zelfs in de zogenaamde "plotselinge" gevallen, ongelukken daargelaten, was er achteraf al wel sprake van een tikkende tijdbom, zoals bijv. een aneurysma of een dichtgeslibde kransslagader, ik noem maar wat.

Gershom schreef: De SP. De partij die tot voor kort net zo dogmatisch Maoistisch was als de SGP Christelijk!? Die SP is in mijn ogen nog minder betrouwbaar dan alle christelijke partijen bij elkaar. Die laatsten zijn tenminste standvastig. De SP draaide met zijn principes.

Even offtopic, maar mag een partij van jou nou niet dogmatisch zijn, of niet veranderen?
Want beide dingen tegelijk verwijten vind ik een beetje inconsistent.

Leuk om er filosofisch over te praten, maar als je klaar bent dan ben je gewoon klaar. En als je dat met je volle verstand realiseert, wie heeft dan het recht om je tegen te houden? Dan blijft het een logische en realistische beslissing die je zelf neemt, met je eigen verantwoording. En zoals Dikkemick al schreef: we hebben niets over onze geboorte te zeggen, misschien hadden we wel niet eens geboren willen worden, dus wie zou ons moeten beletten om eruit te stappen zodra we dat willen? Persoonlijk is doodgaan het laatste wat ik wil, ik geniet nog teveel van mijn leven, maar als anderen eruit willen stappen, ach ja, voor mij zou je daar zelfs geen dokter voor nodig moeten hebben. De mens is tenslotte het meest beinvloedbare dier in onze samenleving.

Ps, nogmaals mijn vraag: wie heeft het recht om je tegen te houden?

Jagang schreef:

dikkemick schreef:Niemand heeft er voor gekozen om geboren te worden en je hebt alle geluk van de wereld als je als tevreden en gezond mens op late leeftijd vredig komt te overlijden.

De kern van gezond zijn is volgens mij toch wel dat je niet sterft.
Niemand komt als gezond mens te overlijden.
Zelfs in de zogenaamde "plotselinge" gevallen, ongelukken daargelaten, was er achteraf al wel sprake van een tikkende tijdbom, zoals bijv. een aneurysma of een dichtgeslibde kransslagader, ik noem maar wat.

Ben ik niet helemaal met je eens! Ik ken ook mensen die gezond zijn en die echt klaar met hun leven zijn. Wie heeft het recht om hun te verbieden dood te gaan?

lost and not found yet! schreef:Leuk om er filosofisch over te praten, maar als je klaar bent dan ben je gewoon klaar. En als je dat met je volle verstand realiseert, wie heeft dan het recht om je tegen te houden?

Gijs schreef:Wij hebben in Nederland geen recht op leven, maar een plicht tot leven. Er is geen erkenning door de wetgever van een recht op zelfbeschikking op dit punt. De euthanasiewet biedt slechts de mogelijkheid om in zeer specifieke uitzonderingsgevallen toestemming te vragen voor een vrijwillig gekozen zachte dood en daar dan hulp bij te krijgen van een arts.

Op beiden zou ik willen antwoorden: Niemand kan je tegenhouden als je wil sterven.
De vraag is echter niet of je het recht hebt om te sterven (of de plicht om te leven, zoals Gijs zegt), maar wie de plicht heeft om jou te helpen. En dat is niet bepaald waarvoor artsen in de eerste plaats zijn opgeleid.

Op het moment dat sterven met hulp een recht wordt, betekent dit ook dat je mensen moet gaan verplichten om dit uit te voeren. Er kan dus sowieso niet zoiets bestaan als een recht op hulp bij zelfdoding.

@ Lanfy: Ik geloof niet dat je me goed gelezen hebt, noch waar ik op reageerde.

Ps, gekozen om geboren te worden zat er niet in, dat is gewoon gebeurd! En dan kun je zelf eindelijk een rigoreuze keus maken, en dan mag dat op de een of andere manier niet! Omdat je een levend wezen bent!? En door wie wordt of is dat bepaald?

Je kan zelf een keuze maken, maar zolang een ander die moet uitvoeren kan je er niet zomaar een "recht" van maken.
Niet in de zin van: Iedereen die er uit wil stappen kan daar zomaar hulp bij krijgen.

Het is goed dat er criteria zijn, en ik denk dat we dat zo moeten houden.
Anders kan je evengoed zelfmoordpillen gaan verkopen bij het Kruidvat. (16+)

Jagang schreef:Je kan zelf een keuze maken, maar zolang een ander die moet uitvoeren kan je er niet zomaar een "recht" van maken.
Niet in de zin van: Iedereen die er uit wil stappen kan daar zomaar hulp bij krijgen.

Het is goed dat er criteria zijn, en ik denk dat we dat zo moeten houden.
Anders kan je evengoed zelfmoordpillen gaan verkopen bij het Kruidvat. (16+)

Maar als je uit wil stappen kun je er voor de ander ook een verplichting voor maken, toch? Dat je er met je volle verstand eruit wilt stappen? Of is dat dan weer heel kort door de bocht?

lost and not found yet! schreef:
Maar als je uit wil stappen kun je er voor de ander ook een verplichting voor maken, toch? Dat je er met je volle verstand eruit wilt stappen? Of is dat dan weer heel kort door de bocht?

@Lost,
Wat bedoel je?

Jagang schreef:Niemand kan je tegenhouden als je wil sterven.

In letterlijke zin klopt dat, want als je bereid bent om van een flat te springen kan niemand dat verhinderen. Maar verder doet de samenleving zijn uiterste best om je tegen te houden, door hulp bij zelfdoding strafbaar te stellen en de middelen die nodig zijn om op een humane manier een eind aan je leven te maken buiten het normale bereik te houden.

Jagang schreef:De vraag is echter niet of je het recht hebt om te sterven (...), maar wie de plicht heeft om jou te helpen.

Nee hoor dat is helemaal niet de vraag. Ik ben nog nooit een voorstander van het recht op zelfbeschikking tegengekomen die zo'n soort stelling verkondigde. Integendeel, werkelijk iedereen is het erover eens dat geen enkele arts, of wie dan ook, verplicht kan worden om te helpen bij een zelfdoding. Die dwang is ook helemaal niet nodig, want er zijn genoeg artsen die bereid zijn die hulp te verlenen.

Jagang schreef:En dat is niet bepaald waarvoor artsen in de eerste plaats zijn opgeleid.

Klopt. Daarom zou het m.i. beter zijn als hulp bij een zelfgekozen zachte dood een apart specialisme wordt, zoals met de Levenseindekliniek eigenlijk al het geval is.

Jagang schreef:Op het moment dat sterven met hulp een recht wordt, betekent dit ook dat je mensen moet gaan verplichten om dit uit te voeren.

Nee, dat betekent het dus niet.

Jagang schreef:Er kan dus sowieso niet zoiets bestaan als een recht op hulp bij zelfdoding.

Zo'n “recht” is niet nodig. Afschaffing van het verbod is al voldoende.

Gijs schreef:In letterlijke zin klopt dat, want als je bereid bent om van een flat te springen kan niemand dat verhinderen. Maar verder doet de samenleving zijn uiterste best om je tegen te houden, door hulp bij zelfdoding strafbaar te stellen en de middelen die nodig zijn om op een humane manier een eind aan je leven te maken buiten het normale bereik te houden.

Wat op zich logisch is, want er worden nogal wat zelfdodingen gepleegd op een impulsieve wijze.
Of moeten we daar ook maar niets op uit doen?

Jagang schreef:Nee hoor dat is helemaal niet de vraag. Ik ben nog nooit een voorstander van het recht op zelfbeschikking tegengekomen die zo'n soort stelling verkondigde. Integendeel, werkelijk iedereen is het erover eens dat geen enkele arts, of wie dan ook, verplicht kan worden om te helpen bij een zelfdoding. Die dwang is ook helemaal niet nodig, want er zijn genoeg artsen die bereid zijn die hulp te verlenen.

Bedoel je dat er genoeg artsen zijn die geen enkele voorwaarde zouden stellen, behalve een "ik wil dood" van de persoon in kwestie?
Ik mag hopen dat er niet al te veel artsen zijn die geen enkele drempel zouden opwerpen, geen enkele eis zouden stellen. Want dan gaan er wellicht nog een hoop pubers met een gebroken hart sterven, of mensen die in een depressie verkeren die wellicht nog behandelbaar is.

Jagang schreef:Op het moment dat sterven met hulp een recht wordt, betekent dit ook dat je mensen moet gaan verplichten om dit uit te voeren.

Nee, dat betekent het dus niet.

Dat denk ik dus nog steeds wel, want ik moet nog maar zien hoeveel artsen er bereid zijn om zonder enige vorm van toetsing mensen te doden, enkel omdat die op dat moment zeggen dood te willen.
Dat zou vermoedelijk tot veel doden leiden die niet noodzakelijk zijn.
Je hoeft geen impulsieve zelfdodingen te faciliteren.

Jagang schreef:Er kan dus sowieso niet zoiets bestaan als een recht op hulp bij zelfdoding.

Zo'n “recht” is niet nodig. Afschaffing van het verbod is al voldoende.

Zodat iederéén kan helpen bij zelfdoding?
Want waarom zou je dan nog gediplomeerd moeten zijn, eigenlijk?

Wat een onzindelijke manier van debatteren Jagang. Telkens als ik een van jouw beweringen weerleg, schakel je soepel over op een ander (drog)argument. Het zou je sieren als je je ongelijk gewoon zou toegeven. Wanneer je nieuwe argumenten wilt opvoeren ga ik daar graag op in, maar de weerlegging van de vorige blijft (onweersproken) staan.

Ik heb laten zien dat de samenleving ons wel degelijk wil verhinderen om (op een humane manier) een einde aan ons leven te maken. Jij verzint vervolgens een stromannetje, alsof ik beweer dat we impulsieve doodswensen moeten faciliteren. Dat heb ik uiteraard niet bepleit.

Als ik zeg dat geen enkele arts gedwongen hoeft te worden om hulp te verlenen bij zelfdoding omdat er genoeg artsen zijn die daartoe bereid zijn, dan verzin jij het stromannetje dat er dus geen voorwaarden zouden zijn. Of dat ik voorstander zou zijn van hulp bij zelfdoding “zonder enige vorm van toetsing”. Ook dat heb ik niet beweerd, hoe kom je erbij.

En als ik zeg dat een “recht” op hulp bij zelfdoding niet nodig is, omdat opheffing van het verbod volstaat, dan gooi jij daar het stromannetje tegenaan dat ik dus wel zal vinden dat er aan de hulp geen enkele kwaliteitseis zou moeten worden gesteld. Dat is klinkklare onzin en dat kon jij weten, want ik heb me op een ander topic al eerder heel concreet daarover uitgesproken.

Wat een flauw gedoe joh, schei daarmee uit.
Als je wil weten hoe ik het recht op zelfbeschikking in de praktijk vorm zou willen geven en welke randvoorwaarden ik zou willen bepleiten, dan kun je dat gewoon vragen (of elders teruglezen).

Gijs schreef: Ik heb laten zien dat de samenleving ons wel degelijk wil verhinderen om (op een humane manier) een einde aan ons leven te maken. Jij verzint vervolgens een stromannetje, alsof ik beweer dat we impulsieve doodswensen moeten faciliteren. Dat heb ik uiteraard niet bepleit.

Sorry, maar ik heb niet de indruk dat je iets hebt laten zien, behalve dat je vindt dat het allemaal makkelijker en laagdrempeliger moet. Dat dat ook onverwachte consequenties heeft, lijkt je niet te deren.
Dat heeft niets te maken met het "willen tegenhouden van een humane dood", maar met het willen voorkomen van onnodige doden. Anders was euthanasie namelijk ook wel gewoon simpelweg verboden geweest.

Dan het volgende citaat:

"Wij hebben in Nederland geen recht op leven, maar een plicht tot leven. Er is geen erkenning door de wetgever van een recht op zelfbeschikking op dit punt. De euthanasiewet biedt slechts de mogelijkheid om in zeer specifieke uitzonderingsgevallen toestemming te vragen voor een vrijwillig gekozen zachte dood en daar dan hulp bij te krijgen van een arts. Buiten deze gevallen is hulp bij zelfdoding strafbaar en de definitie van “hulp” is in dit verband vrij ruim, waardoor aanwezigheid bij een (niet als euthanasie geaccepteerde) zelfdoding strafrechtelijk al snel een riskante zaak is.

Wat suggereert dat het ook in minder "specifieke" gevallen moet kunnen?
En waarom zou hulp bij zelfdoding niet als euthanasie geaccepteerd hoeven zijn?

Kijk, over de voorwaarden, de checks & balances valt natuurlijk te discussiëren, maar de teneur in je posts hier, en van de draad in het algemeen is dat het toch vooral maar een stuk makkelijker moet.

Ik vraag me af of je de implicaties van wat je zelf neerzet wel helemaal door hebt.

Als ik zeg dat geen enkele arts gedwongen hoeft te worden om hulp te verlenen bij zelfdoding omdat er genoeg artsen zijn die daartoe bereid zijn, dan verzin jij het stromannetje dat er dus geen voorwaarden zouden zijn. Of dat ik voorstander zou zijn van hulp bij zelfdoding “zonder enige vorm van toetsing”. Ook dat heb ik niet beweerd, hoe kom je erbij.

Je hebt het misschien niet letterlijk beweerd, maar het citaat dat ik aanhaal impliceert dit toch wel hoor.
Bovendien is het recht op zelfbeschikking zoals je het aanhaalt, primair een weigerrecht.
Dat betekent dat niemand jou zorg mag opdringen die je zelf niet wil.
Je kan zorg weigeren zonder daar verder verantwoording over te hoeven afleggen, wat je bewering over de "plicht tot leven" ook onderuit haalt.

Maar stel je nu eens voor dat dat met euthanasie/hulp bij zelfdoding ook zou kunnen?
Ik moet er niet aan denken...
En ik heb het vermoeden dat dat voor het gros van de artsen ook geldt.
Je blijft dus vastzitten aan een verbod, tenzij....er aan bepaalde voorwaarden is voldaan, of je maakt er, zoals hieronder, een wild west tafereel van door het verbod maar op te heffen.
Daar past geen optie tussen.
Je neemt ofwel aan dat iemands doodswens by default legitiem is, of dat deze dat in beginsel niet is, tenzij....

En als ik zeg dat een “recht” op hulp bij zelfdoding niet nodig is, omdat opheffing van het verbod volstaat, dan gooi jij daar het stromannetje tegenaan dat ik dus wel zal vinden dat er aan de hulp geen enkele kwaliteitseis zou moeten worden gesteld. Dat is klinkklare onzin en dat kon jij weten, want ik heb me op een ander topic al eerder heel concreet daarover uitgesproken.

Ik ben geen detective, en als jij elders al eerder iets onderbouwd hebt, ontslaat dat je niet van de verantwoordelijkheid om dat hier ook te doen.
Ik heb geen tijd om eerst -tig andere pagina's door te spitten om te kijken of je misschien elders al eens iets onderbouwd hebt dat ook wel in deze draad zou passen.
Als ik eens online ben, dan reageer ik gewoon op wat ik op dat moment lees.

En wat je hier tot nu toe hebt ingebracht komt me vooral onvoorzichtig voor en als jij dat beeld graag wil bijstellen is dat aan jou.

Ik ben niet tegen een humane dood, maar ik ben wel tegen "Dokter Dood op bestelling!"

lost and not found yet! schreef: Maar als je uit wil stappen kun je er voor de ander ook een verplichting voor maken, toch? Dat je er met je volle verstand eruit wilt stappen? Of is dat dan weer heel kort door de bocht?

Niemand kan en mag mij verplichten om actief mee te werken aan zijn of haar levenseinde.