Freethinker.nl

Zonder qualificatie (zoals ïnde koekjestrommel) is de vraag "waarom is er niets" echt een beetje zinloos. Overigens is er wel iets in de koekjestrommel(op zijn minst lucht). Tenzij je het over een vacuüm hebt uiteraard. excuseer mij mijn off-topic overigens. De vraag is uiteraard: Waarom is er NIET niets.

Poging geslaagd. Peter heeft er iets van opgepikt. Het niet invullen en het zich geen duidelijk beeld vormen van de begrippen 'iets' en 'niets' helpt ons geen steek verder.

Ik vind het daarom ook lastig om te geloven dat er niks meer is - voor mij als ik-zijnde - wanneer ik dood ga, immers hoe zou er nu geheel niks kunnen zijn?

Ik denk dat dit de kern is van het probleem van TS.
Om daar uit te komen zal hij toch het denk kringetje moeten doorbreken waarin hij nu vast blijft zitten:

Er zijn een aantal Godsbewijzen gegeven die logischerwijs verklaren dat er iets moet zijn. Tenminste, ik maak er 'iets' van, maar het was voor deze denkers zelf het idee om te bewijzen dat God bestaat. Ik ga met die denkers mee,

Ga, puur als gedachtenexperiment, er eens niet in mee.

Ook deze is vreemd:
Wat deze vraag zo dringend maakt is het volgende: Iedereen moet - anders zou men liegen - toegeven dat hij iets ervaart, en dat er daarom iets is.
Vager kan het niet. Ik lees hier dat als ik wind voel, ik moet toegeven dat er wind is. TS bedoelt echter dat ik zou moeten toegeven dat er een god bestaat, en daar ga ik uiteraard niet in mee. Wel zouden we kunnen onderzoek hoe die wind nu ontstaat en door waarnemingen en onderzoek daaruit een conclusie trekken. Eén ding weet ik wel: de wind is niet veroorzaakt door een god.

Dat was vroeger wel de gedachte: er was een god voor de wind etc etc. Op die manier bedachten de mensen goden voor zaken die ze zelf niet 1,2,3 konder verklaren. Uiteindelijk is daar zo ook de Joodse god uit ontstaan. Maar om nu nog te gaan stellen dat die echt bestaat, in de 21e eeuw, da's een beetje vreemd.

Wat metafysica hiermee te maken heeft is mij volkomen onduidelijk.
Verder stelt TS het volgende:

Ik zou nog graag aan die discussie toevoegen dat een natuurkundige oplossing immanente tekortkomingen kent, omdat de natuur - wat het onderzoeksobject is - geen verklaring lijkt te kunnen hebben voor het bestaan van de natuur zelf

In feite een ontzettend wazige zin met diverse ontsnappingsmogelijkheden en clausules. De basis is: de natuurkunde heeft geen verklaring voor het bestaan van de natuur
Als je het hiermee eens bent, zul je toch moeten inzien dat je voor natuur met hetzelfde gemak elke willekeurige god kunt invullen.
Overigens ben ik het er niet mee eens: natuurkunde (en wetenschap in zijn geheel) start bij elk vraagstuk vanaf punt 0: we weten het niet. Maar vervolgens gaat men wel op zoek naar een verklaring, die voor talloze vraagstukken dan ook is gevonden.
En nog nooit is men hierbij tot de slotsom gekomen dat er een god is.

wanneer ik dood ga, immers hoe zou er nu geheel niks kunnen zijn?

Dat is geen vraag, het is een gegeven. Als uw voorouders zijn er niet meer. En dat geldt voor alle levende wezens die er voor U waren.

Peter van Velzen schreef:Zonder qualificatie (zoals ïnde koekjestrommel) is de vraag "waarom is er niets" echt een beetje zinloos. Overigens is er wel iets in de koekjestrommel(op zijn minst lucht). Tenzij je het over een vacuüm hebt uiteraard. excuseer mij mijn off-topic overigens. De vraag is uiteraard: Waarom is er NIET niets.

Dag Peter en anderen,

Ik stelde "de vraag" bewust omgekeerd in dezelfde woorden. De vraag waarom er iets is i.p.v niets is eigenlijk helemaal niet interessant...het verraad ten volle menselijk denken....Zegt meer over bewustzijn dan over de vraag zelf....Op kwantum mechanica nivo is het een andere...en zelfs dan is het nog de vraag of kwantum toestanden , fluctuaties mogelijk zijn in een stadium VOORDAT ruimte en tijd er zijn.....het is theoretisch mogelijk......of het in de "praktijk" kan.....niemand die het weet

Ik denk dat het goed is om er op te wijzen wat Sam J. eerder heeft bijgedragen. Dat was voornamelijk in dit topic:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 44&t=13313" onclick="window.open(this.href);return false;
waarin hij er toen ook al op werd gewezen dat hij vooral eens duidelijk moest maken waar het eigenlijk om ging (ook toen werd om betekenissen van bepaalde woorden gevraagd).

Dat beloof ik schreef:Ik denk dat het goed is om er op te wijzen wat Sam J. eerder heeft bijgedragen. Dat was voornamelijk in dit topic:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 44&t=13313" onclick="window.open(this.href);return false;
waarin hij er toen ook al op werd gewezen dat hij vooral eens duidelijk moest maken waar het eigenlijk om ging (ook toen werd om betekenissen van bepaalde woorden gevraagd).

Die topic staat compleet los van deze. Dat was eens een ondoordachte hersenspinsel die ik hier heb neergekwakt en in tegenstelling tot die post is deze wel degelijk doordacht.

Wat betreft de onduidelijkheid over het iets en niets het volgende: Het iets is een concept wat correspondeert met de werkelijkheid in de breedste zin van het woord, als zodanig kan de vraag dan ook gezien worden als 'waarom is er een werkelijkheid en is die er niet niet'.

Socratoteles schreef:Als je geen bovennatuurlijke intentie wilt binnensmokkelen in je vraagstelling, dan vraag je dus 'Waardoor is er iets en niet niets?'.

Om de vraag vanuit achterliggende reden wilt beantwoorden wordt hij inderdaad bovennatuurlijk, immers impliceert de vraag naar een oorzaak die buiten de natuur ligt en er niet in. Het gaat daarom om een speculatie, die we niet empirisch kunnen toetsen.

Dat beloof ik schreef:

Sam J schreef: Ik vind het daarom ook lastig om te geloven dat er niks meer is - voor mij als ik-zijnde - wanneer ik dood ga, immers hoe zou er nu geheel niks kunnen zijn?

Ik denk dat dit de kern is van het probleem van TS.
Om daar uit te komen zal hij toch het denk kringetje moeten doorbreken waarin hij nu vast blijft zitten:

Waarom moet ik daar uit breken? Als ik wil speculeren over dergelijke, moet dat kunnen toch?

Dat beloof ik schreef:Ook deze is vreemd:
Wat deze vraag zo dringend maakt is het volgende: Iedereen moet - anders zou men liegen - toegeven dat hij iets ervaart, en dat er daarom iets is.
Vager kan het niet. Ik lees hier dat als ik wind voel, ik moet toegeven dat er wind is. TS bedoelt echter dat ik zou moeten toegeven dat er een god bestaat, en daar ga ik uiteraard niet in mee. Wel zouden we kunnen onderzoek hoe die wind nu ontstaat en door waarnemingen en onderzoek daaruit een conclusie trekken. Eén ding weet ik wel: de wind is niet veroorzaakt door een god.

Nee dat bedoel ik niet... Ik ben slechts benieuwd naar een oorzaak wat die ook moge zijn.

Dat beloof ik, ik zou je graag willen duidelijk maken dat ik geenszins duidt op een goddelijke verklaring. Ook ben ik mij bewust van wat de wetenschap doet, althans ik studeer daar voor. Nogmaals ik speculeer gewoon graag over waarom er iets is en niet niets.

Dmfcasimiri, zeer scherp opgemerkt en ik hoop de conceptie van 'iets' hierboven te hebben verduidelijkt.

Waarom? schreef: Ik stelde "de vraag" bewust omgekeerd in dezelfde woorden. De vraag waarom er iets is i.p.v niets is eigenlijk helemaal niet interessant...het verraad ten volle menselijk denken....Zegt meer over bewustzijn dan over de vraag zelf....Op kwantum mechanica nivo is het een andere...en zelfs dan is het nog de vraag of kwantum toestanden , fluctuaties mogelijk zijn in een stadium VOORDAT ruimte en tijd er zijn.....het is theoretisch mogelijk......of het in de "praktijk" kan.....niemand die het weet

Of er een praktisch nut is dat betwijfel ik ook, tenzij je een bijbels verhaal inclusief alle geboden er op na houdt. Het punt is dat ik het wel interessant vind. Als het ten volle het menselijke denken verraad, kan ik daar dan uit op maken dat precies in dat verraad een antwoord is te vinden op de vraag?

at beloof ik, ik zou je graag willen duidelijk maken dat ik geenszins duidt op een goddelijke verklaring. Ook ben ik mij bewust van wat de wetenschap doet, althans ik studeer daar voor. Nogmaals ik speculeer gewoon graag over waarom er iets is en niet niets.

Wanneer je uitgaat van een God dan is het makkelijk om te stellen dat die God iets heeft gecreëerd. Een Almachtige die niets om handen heeft zou een droevige vertoning zijn. Uiteraard komt dan weer de vraag om de hoek wie die God heeft gecreëerd, of kon God wel uit niets ontstaan? Je zou kunnen aanvoeren dat God altijd al heeft bestaan buiten ruimte en tijd, maar ons heelal is ook voortgekomen uit een situatie buiten ruimte en tijd. Pas als er sprake is van ruimte en tijd gaat de klok lopen. Om dan een God aan te stellen die alles in werking heeft gezet lost niets op, het roept meer vragen op (die toch niet te beantwoorden zijn – wie of wat is God???) dan dat het oplost. ‘God did it’ is een iets te simpele verklaring. We kunnen (nog) niet echt de oerknal verklaren maar wel vanaf ongeveer 0,000 (totaal 43 nullen ). Vanaf dat moment had God eigenlijk niets meer te doen. We kunnen uitstekend uit de voeten met de huidige wetenschappelijke theorieën van o.a. Newton, Einstein en Hawking.

Dat tot nog toe iedere speculatie over het ontstaan van dit iets meer vragen oproept dan dat het daadwerkelijk verklaart, zegt niet dat we geen wel-sluitende verklaring kunnen geven. Onder welke voorwaarden zou een wel sluitende verklaring gemaakt kunnen worden, vraag ik mij dan af. Vooralsnog lijken die voorwaarden onmenselijk, en zou dat op zijn minst betekenen dat wij niet in staat zijn een zinnig antwoord te geven op de vraag, maar dan rest mij het volgende wat nog niet ter sprake is gekomen: wat betekent het dat we geen zinnig antwoord kunnen geven op deze vraag?

Beste Sam J.

Die topic staat compleet los van deze. Dat was eens een ondoordachte hersenspinsel die ik hier heb neergekwakt en in tegenstelling tot die post is deze wel degelijk doordacht.

Wat betreft de onduidelijkheid over het iets en niets het volgende: Het iets is een concept wat correspondeert met de werkelijkheid in de breedste zin van het woord, als zodanig kan de vraag dan ook gezien worden als 'waarom is er een werkelijkheid en is die er niet niet'.

Ik heb grote moeite met het lezen van uw commentaar, en dat komt door grote hoeveelheid taalfouten en kromme zinnen. En omdat hetzelfde nu ook speelt bij een ander forum lid dat gelovig is, des te meer opvallend. Het is bijzonder storend en zodanig aanwezig dat hierdoor soms volledig onduidelijk wordt wat er mee is bedoeld. Neem nu de volgende alinea:

Om de vraag vanuit achterliggende reden wilt beantwoorden wordt hij inderdaad bovennatuurlijk, immers impliceert de vraag naar een oorzaak die buiten de natuur ligt en er niet in. Het gaat daarom om een speculatie, die we niet empirisch kunnen toetsen.

Ik heb de zin een paar keer gelezen en er is gewoon geen hout van te maken. Het zou me wat waard zijn als U op zijn minst begrijpelijke zinnen zou schrijven.

Verder mag je natuurlijk speculeren over wat er is na de dood. Maar dat is dan ook precies wat het is: speculeren. En aangezien je benieuwd bent naar een oorzaak, zou je er ook open voor moeten staan dat er niets is na de dood. Daarvoor sluit je jezelf echter af. Dit doe je uit angst; angst omdat je is verteld dat je niet mag twijfelen aan god's woord. Daar doelde ik op met mijn opmerking dat je het kringetje moet doorbreken waarin je vast zit.

Sam J schreef:Dat tot nog toe iedere speculatie over het ontstaan van dit iets meer vragen oproept dan dat het daadwerkelijk verklaart, zegt niet dat we geen wel-sluitende verklaring kunnen geven. Onder welke voorwaarden zou een wel sluitende verklaring gemaakt kunnen worden, vraag ik mij dan af. Vooralsnog lijken die voorwaarden onmenselijk, en zou dat op zijn minst betekenen dat wij niet in staat zijn een zinnig antwoord te geven op de vraag, maar dan rest mij het volgende wat nog niet ter sprake is gekomen: wat betekent het dat we geen zinnig antwoord kunnen geven op deze vraag?

Welke vraag ?
Eerder stelde je: er is iets, maar ik weet niet wat.

Mijn conclusie is dus dat de vraag waar je het over hebt als volg luidt:
Er is iets, ik weet niet wat, maar ik wil weten hoe het is ontstaan en waarom ?

Is dat werkelijk de vraag waar je mee zit ? Wat dan klopt je conclusie daar geen zinnig antwoord op is te geven, en wel omdat het ook geen zinnige vraag is.

En ik zie dan toch wel érg veel gelijkenis met het vorige topic van je hand, waar ik hier boven reeds naar verwees, en dat eindigde met:

Rereformed schreef:

Het mysterie, waar ik over filosoferen wil, is een - zogenaamd - niet te bevatten mysterie.

1)Indien jij wil filosoferen over een mysterie moet je ten eerste zeggen wat je nu precies beschouwt als "het mysterie".

2)Indien je met 'niet te bevatten' bedoelt dat men het niet kan uitleggen, verklaren, dan is dat een overbodige zaak om op te merken. Het behoort namelijk tot de definitie van mysterie dat het niet te bevatten, uit te leggen, te verklaren en te begrijpen is.

Ik heb de zin een paar keer gelezen en er is gewoon geen hout van te maken. Het zou me wat waard zijn als U op zijn minst begrijpelijke zinnen zou schrijven.

Mijn verontschuldiging voor het haastige en daardoor verwarrende taalgebruik

Dat beloof ik schreef:Verder mag je natuurlijk speculeren over wat er is na de dood. Maar dat is dan ook precies wat het is: speculeren. En aangezien je benieuwd bent naar een oorzaak, zou je er ook open voor moeten staan dat er niets is na de dood. Daarvoor sluit je jezelf echter af. Dit doe je uit angst; angst omdat je is verteld dat je niet mag twijfelen aan god's woord. Daar doelde ik op met mijn opmerking dat je het kringetje moet doorbreken waarin je vast zit.

Ik wil best aannemen dat er geen oorzaak is voor het 'iets' waar ik het over heb. Waar ik dan benieuwd naar ben is wat dit verder zou kunnen betekenen, het feit dat er geen antwoord is of voor de vraag 'waarom is er iets en niet niets' an sich.

Mijn conclusie is dus dat de vraag waar je het over hebt als volg luidt:
Er is iets, ik weet niet wat, maar ik wil weten hoe het is ontstaan en waarom ?

Ik weet wel wat, want het 'iets' is de werkelijkheid in de breedste zin van het woord.

is dat werkelijk de vraag waar je mee zit ? Wat dan klopt je conclusie daar geen zinnig antwoord op is te geven, en wel omdat het ook geen zinnige vraag is.

Dan ligt bij jou de burden of proof, betreffende de stelling dat het geen zinnige vraag is.

En ik zie dan toch wel érg veel gelijkenis met het vorige topic van je hand, waar ik hier boven reeds naar verwees, en dat eindigde met:

Als je er iets leuks uit tevoorschijn wilt halen, wat hier van meerwaarde is prima

Als je een concreet antwoord wilt, zul je een concrete vraag moeten stellen.
Op vage vragen is hooguit een vaag, in de meeste gevallen geen, antwoord mogelijk.
Dat ligt dan niet aan het antwoord, maar aan de vraag.
Vandaar dus dat mijn reactie op jouw overpeinzing

wat betekent het dat we geen zinnig antwoord kunnen geven op deze vraag?

luidt dat het geen zinnige vraag is.

Dus heb ik geprobeerd een en ander duidelijk te maken door jouw oorspronkelijke vraag kort weer te geven.
Als je in de vraag "Er is iets, ik weet niet wat, maar ik wil weten hoe het is ontstaan en waarom ?" het stukje "iets, ik weet niet wat" vervangt door "de werkelijkheid in de breedste zin des woords" , wordt de vraag geen spat duidelijker.
Helaas weet ik alleen maar een antwoord als het zou gaan om de werkelijkheid in een smalle zin des woords. Niet de smalste, maar ongeveer 2 stappen daarvoor.

Dat beloof ik schreef:Helaas weet ik alleen maar een antwoord als het zou gaan om de werkelijkheid in een smalle zin des woords. Niet de smalste, maar ongeveer 2 stappen daarvoor.

Leuk grapje, maar je laat hiermee slechts zien dat je niet abstract kunt denken óf je wilt het niet. Ik denk het tweede, omdat je - denk ik - het onzinnig vindt om over zulke algemene termen te discussiëren.

Kijk, het is een feit dat er iets is. Immers, menen we allemaal in elk geval (in de op 3 na smalste zin van het woord) wel eens iets waar te nemen. Je kunt dit iets dan gewoon aannemen, maar je kunt het ook proberen te rationaliseren. Het voordeel van het rationaliseren is dat je dan bijvoorbeeld een ethiek kunt funderen. Ik zeg niet dat het zonder onmogelijk is om een ethiek te bedenken, maar het is dan in elk geval een stuk lastiger om deze te rechtvaardigen: relativisme ligt namelijk op de loer. Ziehier een perspectief, om toch zinnig over de vraag na te denken 'waarom er iets is en niet niets'.

Sam J schreef:

Waarom? schreef: Ik stelde "de vraag" bewust omgekeerd in dezelfde woorden. De vraag waarom er iets is i.p.v niets is eigenlijk helemaal niet interessant...het verraad ten volle menselijk denken....Zegt meer over bewustzijn dan over de vraag zelf....Op kwantum mechanica nivo is het een andere...en zelfs dan is het nog de vraag of kwantum toestanden , fluctuaties mogelijk zijn in een stadium VOORDAT ruimte en tijd er zijn.....het is theoretisch mogelijk......of het in de "praktijk" kan.....niemand die het weet

Of er een praktisch nut is dat betwijfel ik ook, tenzij je een bijbels verhaal inclusief alle geboden er op na houdt. Het punt is dat ik het wel interessant vind. Als het ten volle het menselijke denken verraad, kan ik daar dan uit op maken dat precies in dat verraad een antwoord is te vinden op de vraag?

Dag Sam J
Het verraad menselijk denken omdat die overal een oorzaak en gevolg keten wil zien. Veel "Godsbewijzen" gebruiken dezelfde gedachtes...Om recursie op te lossen wordt er een Godheid aan het begin van deze keten gezet..Zelfde oplossing biedt een "universum" dat altijd bestaat....( en ja dat blijft ook nog steeds een oplossing ondanks oerknal )..Daar zit de crux van deze vraag en ook het antwoord. Het niets had er ook kunnen zijn....maakt het uit...?...Meer kun je niet uit deze vraag halen filosofisch.. en de rest is speculatie.....waarbij theologie dezelfde speculatie verraad.

Peter van Velzen schreef:Overigens is er wel iets in de koekjestrommel(op zijn minst lucht). Tenzij je het over een vacuüm hebt uiteraard.

Het lijkt me voor de hand liggend dat er bij een lege en gesloten koektrommel geen sprake is van een vacuüm.

Waarom? schreef:Het verraad menselijk denken omdat die overal een oorzaak en gevolg keten wil zien. Veel "Godsbewijzen" gebruiken dezelfde gedachtes...Om recursie op te lossen wordt er een Godheid aan het begin van deze keten gezet..Zelfde oplossing biedt een "universum" dat altijd bestaat....( en ja dat blijft ook nog steeds een oplossing ondanks oerknal )..Daar zit de crux van deze vraag en ook het antwoord. Het niets had er ook kunnen zijn....maakt het uit...?...Meer kun je niet uit deze vraag halen filosofisch.. en de rest is speculatie.....waarbij theologie dezelfde speculatie verraad.

Het fabeltje van de oerknal is volslagen metafysische speculatie: niemand heeft dit ooit zien gebeuren. Een populair bijgeloof binnen de "de sekte Wetenschap".

Metafysische speculaties hierover lijken op het kosmologische godsbewijs: "elk verschijnsel heeft een oorzaak zoals wij door denken en waarnemen constateren, deze reeks kan niet oneindig doorgaan dus moet er een eerste oorzaak zijn, en die oorzaak is God".

De wetenschap speculeert ver buiten haar grenzen. Wie zegt dat huidige natuurwetten van toepassing zijn op 15 miljard jaar geleden? Is er niet en passant een wetswijziging doorgevoerd? Wie zegt dat waarnemingen per telescoop van toepassing zijn op sterrenstelsels miljarden lichtjaren ver?

Met de huidige wetenschap is het weer net als in de middeleeuwen: een realiteit menen te kennen die men niet kan kennen...

Einstein kwam erachter dat de theorie van Newton niet klopt. De relativiteitstheorie en de kwantumfysica bevatten onderling tegenstrijdigheden. (Welke tegenstrijdigheden dit zijn interesseert me niet)... Dit geeft toch echt te denken...

Wetenschap: slechts veronderstellingen (hoogstwaarschijnlijk juiste veronderstellingen overigens) uit pragmatisme, niet vanwege realisme aangehouden, alleen maar een mening, een bepaalde kijk op de werkelijkheid die tot speculatie leidt... Alleen maar hypotheses die vooralsnog zeer noodzakelijk lijken te zijn voor de grote massa der mensen. Het verhaal van "de Oerknal" biedt geen antwoord op de vraag: "waarom is er iets en niet niets". Een antwoord zoals door mij zaterdag is gegeven heeft meer realiteitswaarde.

NB: De "wetenschap" is natuurlijk niet de koningin der kennis, alleen de zuivere filosofie is koningin der kennis en heeft de wetenschap onder zich en moet haar controleren. Zonder de zuivere filosofie is de wetenschap van generlei waarde...