Door wie is het NT geschreven

[Kasper_JopiN]

Arjen?
Je wilt weten betreft de opschriften die wijzen op Mattheus als auteur?
Dit heeft allemaal te maken met tekstfamilies. We komen de opschrift Mattheus eigenlijk tegen in Codex Vaticanus en Codex Alexandrinus. Het uitgebreide opschrift: evangelie van Mattheus komen we tegen bij Codex Bezae en geloof ik ook bij Codex Washingtonianus.
Dit zijn allen bekende en betrouwbare tekstfamilies, wat ook de betrouwbaarheid dat Mattheus de auteur bevestigd.

Tot slot nog even over laatste tekst die jij citeert die het over Q heeft. Zover ik weet worden theorieën die zich basseren op een soort Q bron tegenwoordig gezien als achterhaald. Vorige eeuw was het helemaal hot vanwege diverse opgravingen en de daarbijhorende speculaties. Tegenwoordig zijn veel wetenschappers en theologen niet echt meer van dit idee. Waarom? Het impliceert dat er een soort bron is waar men bij het schrijven van deze evangeliën op hebben gebaseerd. Maar deze bron is tot op vandaag niet gevonden en er kan daarom alleen maar over worden gespeculeerd.

Tjah dit was het wel voor mij voor vandaag.

[Arjen2015]

Arjen?
Je wilt weten betreft de opschriften die wijzen op Mattheus als auteur?
Dit heeft allemaal te maken met tekstfamilies. We komen de opschrift Mattheus eigenlijk tegen in Codex Vaticanus en Codex Alexandrinus. Het uitgebreide opschrift: evangelie van Mattheus komen we tegen bij Codex Bezae en geloof ik ook bij Codex Washingtonianus.
Dit zijn allen bekende en betrouwbare tekstfamilies, wat ook de betrouwbaarheid dat Mattheus de auteur bevestigd.

Hi Kasper

Ik snap de link niet die je legt met dat die geschriften Mattheus als auteur bestempelen en dat het daarom waar is.
Beargumenteer dat aub. Op basis van welke argumentatie vonden die schrijvers dat?

Zoals ik al zei , ze geloofden ook allemaal dat de aarde plat was en de aarde in 6 dagen was geschapen. Inmiddels weten we dat, dit niet waar is. Leg me eens uit waarom je die link legt tussen wat zij geloofden in die tijd en of het waar is of niet. Tenslotte ga je niet in op de tegen argumenten en blijf je je blind staren op het feit dat de geschriften in die tijd Mattheus als auteur zagen en dus daarom waar is. Idem voor dat de aarde plat is en de aarde is in 6 dagen geschapen. Zij geloofden dat in die tijd , dus het is waar. punt.

gekke redenatie...snijd geen hout zonder de daarbij horende argumenten. Ik ken hun argumenten niet? jij?

[Kasper_JopiN]

Arjen?
Je wilt weten betreft de opschriften die wijzen op Mattheus als auteur?
Dit heeft allemaal te maken met tekstfamilies. We komen de opschrift Mattheus eigenlijk tegen in Codex Vaticanus en Codex Alexandrinus. Het uitgebreide opschrift: evangelie van Mattheus komen we tegen bij Codex Bezae en geloof ik ook bij Codex Washingtonianus.
Dit zijn allen bekende en betrouwbare tekstfamilies, wat ook de betrouwbaarheid dat Mattheus de auteur bevestigd.

Hi Kasper

Ik snap de link niet die je legt met dat die geschriften Mattheus als auteur bestempelen en dat het daarom waar is.
Beargumenteer dat aub. Op basis van welke argumentatie vonden die schrijvers dat?

Zoals ik al zei , ze geloofden ook allemaal dat de aarde plat was en de aarde in 6 dagen was geschapen. Inmiddels weten we dat, dit niet waar is. Leg me eens uit waarom je die link legt tussen wat zij geloofden in die tijd en of het waar is of niet. Tenslotte ga je niet in op de tegen argumenten en blijf je je blind staren op het feit dat de geschriften in die tijd Mattheus als auteur zagen en dus daarom waar is. Idem voor dat de aarde plat is en de aarde is in 6 dagen geschapen. Zij geloofden dat in die tijd , dus het is waar. punt.

gekke redenatie...snijd geen hout zonder de daarbij horende argumenten. Ik ken hun argumenten niet? jij?

De vergelijking met een platte aarde is niet echt logisch... bewijs voor Mattheus als auteur heeft te maken dat alle vroege bronnen dit bevestigen. Het is hetzelfde dat wij over 100 jaar nog kunnen zeggen dat Dick Bruna Nijntje heeft bedacht. Dat men in de eerste eeuwen Mattheus aanwijst voor het schrijven van dit evangelie is dus iets vergelijkbaars. Dat vervolgens "belangrijke" tekstfamilies Mattheus noemen als auteur bevestigd dit alleen maar. Maar zoals ik hierboven al in mijn betoog aangaf: er zijn ook tegen argumenten. Dus we kunnen niet 100% zeker zijn dat Mattheus het heeft geschreven. Desondanks vind ik persoonlijk de argumenten voor sterker dan tegen.

Btw heb mijn vorige post aangepast en aangevuld met een reactie op de Q bron.

[Arjen2015]

Jazeker zijn er wel directe aanwijzingen: het evangelie kopieert woordelijk de woorden van het oudste evangelie. Dat bewijst dat de schrijver van Matteus in ieder geval geen ooggetuige is. Tel daarbij op dat het evangelie anoniem is, een volledig opgemaakt verhaal over de geboorte van Jezus beschrijft, en de door hem verzonnen verhalen over de opstanding aan de hand van het boek Daniel gefabriceerd zijn (zie: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 73#p154273" onclick="window.open(this.href);return false;), en de zaak is beklonken.

Erg bedankt , heel informatief

[Arjen2015]

@ Kasper

Ik vind het een enorm zwak argument omdat mensen in die tijd Mattheus als auteur zagen is het zo.
Dus op basis van hun zogenaamde betrouwbaarheid en niet op basis van hun argumenten.
Ik vind het zwak dat je daarmee genoegen neemt. Ik neem pas genoegen met het standpunt van iemand als ik de argumentatie erachter ken, en dus dan op basis van die argumenten mijn mening kan vormen.
Op deze manier kan je alle NT boeken behandelen omdat de eerste kerkvaders het zeiden is het zo.
Niet een goed voorbeeld van apologetiek lijkt me.

[Rereformed]

Arjen?
Je wilt weten betreft de opschriften die wijzen op Mattheus als auteur?
Dit heeft allemaal te maken met tekstfamilies. We komen de opschrift Mattheus eigenlijk tegen in Codex Vaticanus en Codex Alexandrinus. Het uitgebreide opschrift: evangelie van Mattheus komen we tegen bij Codex Bezae en geloof ik ook bij Codex Washingtonianus.
Dit zijn allen bekende en betrouwbare tekstfamilies, wat ook de betrouwbaarheid dat Mattheus de auteur is bevestigt.

Dat laatste is absoluut niet het geval. De Codex Vaticanus dateert uit de vierde eeuw. De Codex Alexandrinus dateert uit de vijfde eeuw. De Codex Bezae dateert ook uit de vijfde eeuw. De Washingtonianus dateert uit de vierde of vijfde eeuw.
Al deze manuscripten dateren dus uit de tijd dat het christendom al de staatsgodsdienst was geworden en kerkelijke instanties al behoefte hadden om ooggetuige-autenticiteit aan de boeken te geven.

Het evangelie van Matteus is anoniem, en zoals opgemerkt bewijsbaar niet geschreven door een ooggetuige.

Wat je schrijft over de Q-bron ben ik het met je eens.

[Kasper_JopiN]

@ Kasper

Ik vind het een enorm zwak argument omdat mensen in die tijd Mattheus als auteur zagen is het zo.
Dus op basis van hun zogenaamde betrouwbaarheid en niet op basis van hun argumenten.
Ik vind het zwak dat je daarmee genoegen neemt.

Arjen, ik geef hierboven meer argumenten. Wanneer het gaat om getuigenissen waarom zou dit zwak zijn? Geef eens een goede reden?

[Kasper_JopiN]

Dat laatste is absoluut niet het geval. De Codex Vaticanus dateert uit de vierde eeuw. De Codex Alexandrinus dateert uit de vijfde eeuw. De Codex Bezae dateert ook uit de vijfde eeuw. De Washingtonianus dateert uit de vierde of vijfde eeuw.
Al deze manuscripten dateren dus uit de tijd dat het christendom al de staatsgodsdienst was geworden en kerkelijke instanties al behoefte hadden om ooggetuige-autenticiteit aan de boeken te geven.

Het evangelie van Matteus is anoniem, en zoals opgemerkt bewijsbaar niet geschreven door een ooggetuige.

Wat je schrijft over de Q-bron ben ik het met je eens.

Ja, de letterlijke leeftijd van deze tekst is uit de 3/4/5 eeuw. Maar het gaat erom dat deze manuscripten over het algemeen als betrouwbare overleveringen/kopieën gezien worden. Met jouw redenering verval je in de conclusie dat het maar niet waar is omdat dit kopieen zijn en niet het orgineel (die we niet meer hebben). Dan houdt het gesprek op.
Het argument dat je persé het orgineel zou moeten hebben is wat mij betreft niet logisch...
Dus wat wil je er precies mee?

[Arjen2015]

Wat wel het geval is dat er een eeuwenlange overlevering (traditie) is waardoor we weten wie het heeft geschreven.

Dit zal geen serieuze theoloog met je eens zijn helaas. Overlevering is nu ook niet echt een betrouwbare methode. Er zijn om maar even een zijstraat te noemen, eeuwenlang twee heiligen genaamd Barlaam en Josaphat aanbeden door de christenen. Dat verhaal ging over een prins die de ellende in de wereld zag en toen zich bekeerde tot Jezus. Toen ze erachter kwamen dat dit verhaal ging over Siddharta Gautama (de Boedha) zijn deze heiligen toch maar geschrapt uit de lijst der heiligen. Zo zou het met de overlevering van de namen der evangelisten ook moeten gaan, als je het eerlijk zou willen doen. En wat dacht je van de drie Koningen, Balthasar, Melchoir en Caspar. Zowel het aantal van drie, omdat er drie geschenken waren, als de namen zijn door overlevering tot ons gekomen. Én volledig verzonnen ook nog eens. Ik snap heel goed dat christenen niet willen tornen aan hun heilige boeken, maar dat maakt noch de namen der evangelisten, noch welk ander verhaal dan ook, betrouwbaarder.

Natuurlijk wanneer je kort door de bocht zegt: het is traditie. Dan zullen ze mij inderdaad niet zo serieus nemen. Maar traditie wil ik niet gebruiken een soort stropop. Je hebt neem ik aan ook gelezen dat er extern en intern bewijs is om bepaalde auteurs aan bepaalde boeken te verbinden. Wat ik dus doe is niet puur alles op dit argument gooien.

nog van voor de afsplitsing
Kijk dit bedoel ik dus , graag je reaktie op basis van welke extern en intern bewijs?
dus aub volgens je eigen woorden ...naast de overgeleverde traditie welke andere argumenten zijn er volgens jou?

[Rereformed]

Ik vind het een enorm zwak argument omdat mensen in die tijd Mattheus als auteur zagen is het zo.
Dus op basis van hun zogenaamde betrouwbaarheid en niet op basis van hun argumenten.
Ik vind het zwak dat je daarmee genoegen neemt. Ik neem pas genoegen met het standpunt van iemand als ik de argumentatie erachter ken, en dus dan op basis van die argumenten mijn mening kan vormen.

Het is nog zwakker wanneer je er wat dieper op ingaat. Ten eerste is het niet gebaseerd op "mensen in die tijd", maar exact op één overlevering, namelijk die van Papias. En wij hebben zelfs niet de woorden van Papias, maar enkel en alleen de woorden van Eusebius, de eerste die een geschiedenis van de kerk schreef, ca. 324. Wanneer je wat meer op deze figuur gaat studeren leer je al gauw dat hij geen objectieve wetenschapper was, maar bezig was met propaganda voor het geloof, en later propaganda voor Constantijn.
Maar ook indien het exact de woorden van Papias zijn, die woorden van hem kunnen eenvoudig helemaal niet verbonden worden aan het evangelie dat wij nu Matteus noemen, aangezien het evangelie niet maar een verzameling uitspraken is, noch een vertaling van een Aramees origineel, en oa. het evangelie van Marcus als bron heeft.
Er is dus totaal niets waar een stevig touw aan vast te knopen is hier.

[Rereformed]

Ja, de letterlijke leeftijd van deze tekst is uit de 3/4/5 eeuw. Maar het gaat erom dat deze manuscripten over het algemeen als betrouwbare overleveringen/kopieën gezien worden.

Ja en? Dat gelovigen hun eigen oudste geschriften voor betrouwbaar uitmaken is nogal wiedes. Maar waar anders is dit op gebaseerd dan dat een gelovig persoon de behoefte heeft aan een betrouwbare heilige schrift?

Indien de door jou genoemde manuscripten de oudste teksten van Matteus zijn die het opschrift hebben, hoe zou men überhaupt een uitspraak kunnen doen over de betrouwbaarheid van tweehonderd jaar overlevering daarvoor?

Men gaat er doorgaans vanuit dat het zeer aannemelijk is dat deze traditie reeds rond 125 n.Chr. in de opschriften boven de handschriften te vinden was.

Begrijp je dan niet dat zo'n uitspraak totaal geen enkele basis heeft? Je laat je beetnemen door holle retoriek. Overdenk het eens: de oudste manuscripten zijn 200 jaar jonger. Hoe zou men ook maar iets kunnen beweren over wat aannemelijk is in het jaar 125?

Met jouw redenering verval je in de conclusie dat het maar niet waar is omdat dit kopieen zijn en niet het orgineel (die we niet meer hebben). Dan houdt het gesprek op.
Het argument dat je persé het orgineel zou moeten hebben is wat mij betreft niet logisch...
Dus wat wil je er precies mee?

Inderdaad houdt het gesprek op over betrouwbaarheid van een verhaal dat door een anoniem persoon is geschreven, wanneer iemand die niet eens claimt een ooggetuigeverslag te geven en de meest idiote fabels verkondigt (zoals een ster die boven een huist stilstaat, of een kerkhof heiligen die uit hun graf opstaan). Wanneer men ook nog hoort dat we tot overmaat van ramp enkel manuscripten hebben die 200 of 300 jaar later geschreven werden dan het origineel en dat daar ook nog een gebeurtenis tussen zit waar het geloof tot staatskerk verheven wordt, en een geloofscanon wordt vastgesteld, is duidelijk dat het zinloos is om over betrouwbaarheid te spreken. Maar daar hebben we het eenvoudig niet over.

Ik confronteer je enkel met feiten. Waarom ga je niet in op deze feiten? En waarom verdraai je wat ik zeg? De zaken die ik je hier aanzeg vragen geenszins om het origineel, maar wijzen je op een denkfout.

Opschriften behoren ten eerste niet tot de originele tekst. Ze zijn er eenvoudig sowieso later door een kopiïst bij gezet, om ze in een grotere collectie van elkaar te kunnen onderscheiden. Niemand kan zeggen wanneer het voor het eerst erop gezet werd en of de kopiïst over betrouwbare informatie beschikte. Dat ik om een origineel zou vragen is dus onzin. Het evangelie is eenvoudig per definitie anoniem, omdat het de schrijver niet vermeldt. Noch maakt het geschrift enige aanspraak op ooggetuigeverslag te zijn.

Bovendien begrijp je niet wat logisch is.
Logisch is om een anonieme tekst niet op obscure wijze in te willen vullen en dan doen alsof je weet wie het geschreven heeft.
Logisch is ook om te concluderen dat de schrijver zelf geen ooggetuige was, aangezien hij een ander evangelie woordelijk kopieerde.
Logisch is om een tekst waarin geen enkele claim wordt gemaakt dat het een ooggetuigeverslag is te concluderen dat de schrijver geen ooggetuige is.
Logisch is ook wanneer Papias zegt dat ene Matteus uitspraken van Jezus in het hebreeuws opschreef dit niet op het evangelie van Matteus kan slaan, aangezien dat een tekst is die origineel in het Grieks geschreven is, en die bovendien veel meer bevat dan enkel uitspraken van Jezus.
Logisch is ook dat je aan het getuigenis van Papias niet al te veel waarde schenkt wanneer je weet dat hij over geen enkele kritische vermogens beschikte (zie zijn opvatting over Judas) en hij zijn informatie van horen-zeggen had.
Logisch is ook om wanneer je ontdekt dat de schrijver van het Matteüsevangelie de teksten die hij van Marcus kopieert naar believen verdraait, te concluderen dat deze persoon onbetrouwbaar is.
Logisch is ook dat je argumenten die een ander geeft overdenkt en afweegt en op waarde schat in vergelijking tot je eigen argumenten.

Overigens geef ik nergens mijn redeneringen, maar lepel ik enkel voor de zoveelste maal op wat legers wetenschappers al honderden jaren opgemerkt hebben. Wat deze vervelende mensen willen is absolute intellectuele eerlijkheid. Ze hebben de waarheid van zaken hoger staan dan het behoud van hun religieus geloof. Dat is de moeilijkste deugd voor een christen om te leren, dat blijkt maar weer eens.

[Peter van Velzen]

Het is duidelijk Kasper, dat jij een gelovige bent. Je gelooft in de traditie. Dat is vrij natuurlijk. Maar je kunt die traditie niet gebruiken als argument in een logische redenatie. Dan zou je eerst moeten aantonen dat de traditie betrouwbaar is. Jij neemt dat aan, omdat je er in gelooft, maar dat is de enige reden. Zonder dat geloof in de traditie is er weing reden om te denken dat iemand die een jaar lang intensief met de hoofdpersoon heeft samengeleefd. letterlijk delen van een tekst over die tijd en die persoon zal overnemen, en alleen eigen toevoegingen zou intoduceren, omt(rent zaken waar hij helemaal niet bij was. (de geboorte).

Het valt me trouwens op dat je "Mattheus" als eerste behandelt, terwijl de consensus tegenwoordig is dat "Marcus" de oudste is. Geloof jij soms ook in de traditie dat "Mattheus" het oudste evangelie was?

[Rereformed]

Het is duidelijk Kasper, dat jij een gelovige bent. Je gelooft in de traditie. Dat is vrij natuurlijk. Maar je kunt die traditie niet gebruiken als argument in een logische redenatie. Dan zou je eerst moeten aantonen dat de traditie betrouwbaar is. Jij neemt dat aan, omdat je er in gelooft, maar dat is de enige reden.

Kasper gelooft niet in de traditie, want ik durf te wedden dat hij niet gelooft wat Papias vertelde over het lot van Judas. Ook zal hij geen spier vertrekken wanneer hij van mij hoort dat een zo vroege getuige als Justinus Martelaar helemaal geen weet had van welke personen de evangeliën schreven.

Kasper heeft, net als alle andere christelijke fundamentalisten, enkel één oogmerk: het nieuwe testament, waarvan men a priori (voordat men zich ooit met dit soort wetenschappelijke kwesties bezig hield) al besloten heeft dat die geheel betrouwbaar is, te verdedigen met alle mogelijke voorhanden zijnde redeneringen.

Dit oogmerk houdt hij voor zichzelf zo goed mogelijk verborgen. Hij probeert zichzelf ervan te overtuigen dat hij geen grotere bias heeft dan ieder ander. Elders schrijft hij met betrekking tot dit onderwerp:

Ik zeg alleen dat standpunten die wetenschappers innemen betrekkelijk zijn. Ik probeer de waardeoordeel te vermijden. Dat iemand zijn mening bijstelt kan, dat zal mij ook gebeuren. Maar desondanks blijft het altijd nog een mening/opinie/claim en niet iets als een feitelijke weergave.

Kasper laat zich hier op een gigantische manier om de tuin leiden. Dat hij anderen het idee wil geven zelf wetenschappelijk bezig te zijn getuigt ofwel van intellectuele oneerlijkheid ofwel van een onvoorstelbaar gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode. Het feit dat geschiedkunde geen exacte wetenschap is en dus over niets wat in het verleden wel of niet is geschied met honderd procent zekerheid een uitspraak kan doen, houdt geenszins in dat alle mogelijke zienswijzen die men maar kan bedenken van gelijke waarde zijn en je een waardeoordeel moet vermijden om wetenschappelijk te zijn. Kasper wil steeds naar voren brengen dat een extreem onwaarschijnlijke zienswijze evenveel redelijkheid heeft als de zienswijze die de sterkste argumenten heeft. Hij maakt het nog erger door zelfs gebruik te maken van pertinent oneerlijke argumenten:

Ook de opschriften in de handschriftentraditie wijzen eensluidend op Matteüs als auteur. Vanwege het unanieme getuigenis voor Matteüs als auteur in de handschriften, gaat men er doorgaans vanuit dat het zeer aannemelijk is dat deze traditie reeds rond 125 n.Chr. in de opschriften boven de handschriften te vinden was (Davies en Allison, I, 129; Guthrie, 33).

Volgens zijn eigen zeggen zijn de oudste opschriften te vinden in manuscripten daterend uit de vierde eeuw.
Dat "men" er "doorgaans" "vanuit gaat" "dat het zeer aannemelijk is" "dat deze tradie al in 125 bestond", is een aaneenrijging van vijf leugens. En om deze leugens gewicht te geven zet hij er nog twee boeken achter waar zoiets beweerd zou worden.

Zijn tweede opvallende manier om zijn visie hoog te houden is het volkomen negeren van de argumenten die tegen zijn eigen zienswijze worden ingebracht.

[Kasper_JopiN]

Het is duidelijk Kasper, dat jij een gelovige bent. Je gelooft in de traditie. Dat is vrij natuurlijk. Maar je kunt die traditie niet gebruiken als argument in een logische redenatie. Dan zou je eerst moeten aantonen dat de traditie betrouwbaar is. Jij neemt dat aan, omdat je er in gelooft, maar dat is de enige reden. Zonder dat geloof in de traditie is er weing reden om te denken dat iemand die een jaar lang intensief met de hoofdpersoon heeft samengeleefd. letterlijk delen van een tekst over die tijd en die persoon zal overnemen, en alleen eigen toevoegingen zou intoduceren, omt(rent zaken waar hij helemaal niet bij was. (de geboorte).

Het valt me trouwens op dat je "Mattheus" als eerste behandelt, terwijl de consensus tegenwoordig is dat "Marcus" de oudste is. Geloof jij soms ook in de traditie dat "Mattheus" het oudste evangelie was?

Ten eerste zal ik natuurlijk in tradities geloven omdat ik gelovig ben. Maar dat betekend niet dat bronnen uit de eerste eeuwen er niet toe doen. Op universiteiten zal tijdens onderzoek altijd rekening mee worden gehouden, omdat dit toch verondersteld worden getuigen te zijn. Tenzij je beweerd dat deze het fout hebben, maar dan moet je dat nog aantonen. Waarom zou Papias het fout hebben?

Waarom ik Mattheus als eerste behandel? Gewoon willekeur, ik had ook bij Genesis kunnen beginnen en het verhaal van de vier-bronnen...

[HJW]

Ten eerste zal ik natuurlijk in tradities geloven omdat ik gelovig ben. Maar dat betekend niet dat bronnen uit de eerste eeuwen er niet toe doen. Op universiteiten zal tijdens onderzoek altijd rekening mee worden gehouden, omdat dit toch verondersteld worden getuigen te zijn. Tenzij je beweerd dat deze het fout hebben, maar dan moet je dat nog aantonen. Waarom zou Papias het fout hebben?

Niemand zegt dat de bronnen er niet toe doen. Vraag is waar de bronnen zich op gebaseerd hebben. Het is een tikkeltje naïef om te veronderstellen dat alle bronnen uit die tijd erg objectief waren. Het was een onrustige tijd waarin het christendom zich een plaats moest verwerven.
Genoeg reden om te mogen veronderstellen dat men graag wat meer autoriteit aan geschriften wilde toekennen.
Geen probleem op zich, als het maar helder is.

Het is opvallend dat je de bewijslast omdraait. Jij mag een stelling doen (overnemen van Papias) en vervolgens moet iemand anders maar bewijzen dat de stelling niet klopt. Dat is de omgekeerde wereld. De bewijslast ligt bij de beweerder.

Kun je onderbouwen dat op universiteiten verondersteld wordt dat het om getuigen gaat ?
En dan heb ik het niet over alleen de conservatieve personen op universiteiten maar in zijn algemeenheid.