Freethinker.nl

Thomas72>Fish schreef:Maar dat een seculiere samenleving vervolgens werkelijk altruïstisch zou zijn 'om niet' lijkt mij een waan- cq. wensgedachte.
Ik denk dat het in een dergelijke samenleving voornamelijk gaat om cadeautjes-voor-nu, of zoals Peter het noemt: een succesvolle samenleving.

Thomas72>Peter schreef:In de eerste plaats vind ik dit een zeer magere theoretische fundering voor ons samenstel van normen en waarden. In deze opvatting is namelijk alles geoorloofd, voor zover het ons doel om te overleven dient. Ik kan met gemak een paar hele enge scenario's bedenken . . . .

Wat jij kan bedenken doet er minder toe dan wat het geval is. En dan blijkt dat wij mensen vol zitten met dagelijks altruisme en dat van immorelen wordt gevonden dat er een steekje aan los is.
En dat wij samen die moralen min of meer handhaven. Soms direct en soms over de band, via een god of zo, gespeeld.

Van H.L.Mencken, een nuchtere waarnemer:

H.L.Mencken schreef:A large part of altruism, even when it is perfectly honest, is grounded upon the fact that it is uncomfortable to have unhappy people about one.

H.L.Mencken schreef:An altruist is one who would be sincerely sorry to see his neighbor's children devoured by wolves.

Roeland

Thomas72 schreef: Maar dat laat de optie open om zonder moraal te leven, op voorwaarde dat de samenleving succesvol is (lees: weet te overleven).
In de eerste plaats vind ik dit een zeer magere theoretische fundering voor ons samenstel van normen en waarden. In deze opvatting is namelijk alles geoorloofd, voor zover het ons doel om te overleven dient. Ik kan met gemak een paar hele enge scenario's bedenken, die prima standhouden binnen jouw verklaring voor het feit dat wij wezens zijn met een moraal. Eigenlijk hoef je daar alleen maar de geschiedenisboeken voor open te slaan.

Je onderschat de werking van natuurlijke selectie! Zowel de genetische aanleg als de culturele memen, veranderen nauwelijks als de omstandigheden niet veranderen, dus ook de moraal. Die omstandigheden waren in het verleden wél anders en dus ook de gehanteerde moraal. Maar voor de geldende morele cirkel veranderde ze veel minder. Die cirkel is de laatste paarhonderd jaar wél sterk veranderd en omvat nu ook negers. vrouwen en homo's, tenminste bij de meeste Europeanen. Lees het oude testament er maar op na, en je zult nog een heel andere moraal vinden, de morele cirkel daar bevat voornamelijk volwassen mannen van de eigen stam. Homo's "heksen", Midianieten (muv maagden) en Amalekieten zijn vogelvrij. Kanaänieten nog net niet helemaal. Kinderen worden als eigendom van de vader bezien die hen desgewenst mag doden. houtsprokkelen op de Sabath is strafbaar met de dood, evenals beelden maken "vreemd vuur" bij je dragen, (af)goden aanbidden of een oude man beledigen. De daden van moabitische vrouwen en Israelische mannen, worden bestraft met het doden van Midianieten (numeri 25 en 31). De moraal is minder robuust dat jij denkt, maar god is daarin geen positieve factor!

Kasper_JopiN schreef:Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

Een 'figuur' als Rereformed baseert zijn moraal op precies hetzelfde als waarop ieder mens op aarde zich baseert die géén bestaan van een god nodig heeft of er zelfs nog nooit van gehoord heeft. In feite beweer je dat Rereformed (en ik blijkbaar ook) geen moraal kunnen hebben. Dat is niet aardig van je. Het is juist het geloof in een god dat er in hele wereld voor heeft gezorgd dat mensen verschrikkelijk amorele dingen hebben gedaan en nog steeds doen overigens. En dat geldt niet alleen voor het christendom natuurlijk.
Bij een milde mate van geloof kun je stellen dat dit een mens een stemmetje in zijn achterhoofd kan geven dat hem ertoe aanzet wat vriendelijker te zijn of verhindert om iets onaardigs te doen. Maar in een sterke mate van geloof kun je stellen dat dit slechts leid tot misbruik en misdaad.
Een ieder die het geloof al heeft losgelaten, zal bemerken dat alle boeken die zijn geschreven over goddelijke openbaringen, gewoon zijn geschreven door mensen zoals jij en ik. Hoe hard je misschien ook wil en wenst dat er zoiets bestaat als een liefhebbende god die je hele leven met je meekijkt, al die verhalen en ideeën zijn bedacht door mensen zoals jij en ik. Kijk maar eens naar een boek als het 'boek van Mormon' wat overduidelijk is geschreven door een boerenlul uit de VS en waar miljoenen mensen werkelijk in geloven als zou het goddelijk geïnspireerd zijn. Er is geen enkele reden om te denken dat de Bijbel of de Koran ook maar een haar beter zijn dan dit boek vol aperte onzin.
Er zijn wel antwoorden te vinden op de vraag naar de zin van het leven, maar die zijn allemaal alleen maar gericht op het leven zelf en niet op een sprookje van een leven na de dood. Godsdiensten zoals Islam en Christendom zijn verzot op het verheerlijken van het lijden in de wereld en dan de verlossing na de dood in de hemel voor alle ware gelovigen. Hoe je het ook wendt of keert, dat zijn allemaal aperte leugens om mensen dingen te laten doen die volledig amoreel zijn.
Als je dit alles loslaat treedt je een wereld binnen waar je weet waar je moraal vandaan komt. En die komt niet uit een boek, opgeschreven door een mens als jij en ik, en die komt niet van een god, bedacht door een mens als jij en ik, nee die moraal zit gewoon in jezelf. Moraal houdt niet in dat je dingen niet doet omdat ze niet mogen of omdat een god je zegt dat het niet mag, moraal komt voort uit het besef dat je dit soort dingen jezelf en anderen niet wil aandoen. Nu heeft het christendom een claim gelegd op de 'gulden regel' maar die claim is onjuist en het idee is gejat.

Thomas72 schreef: Maar dat een seculiere samenleving vervolgens werkelijk altruïstisch zou zijn 'om niet' lijkt mij een waan- cq. wensgedachte.
Ik denk dat het in een dergelijke samenleving voornamelijk gaat om cadeautjes-voor-nu, of zoals Peter het noemt: een succesvolle samenleving.

Dat kan kloppen.
Het wegvallen van geloof staat niet gelijk aan het wegvallen van eigenbelang.
Ook in een seculiere omgeving kan eigenbelang wel degelijk de boventoon voeren:
"ik doe dit alleen voor jou als jij dat en dat voor mij doet".
Ook dat is een vorm van "beloning".
Een roze bril richting secularisme helpt ook niet.

Thomas72 schreef: Maar dat laat de optie open om zonder moraal te leven, op voorwaarde dat de samenleving succesvol is (lees: weet te overleven).

Stel dat we alle ouderen van boven de 75 een spuitje geven en daarmee de samenleving veel succesvoller maken, want veel minder kosten.........is dat dan een juiste moraal ?

Henry II schreef: Een 'figuur' als Rereformed baseert zijn moraal op precies hetzelfde als waarop ieder mens op aarde zich baseert die géén bestaan van een god nodig heeft of er zelfs nog nooit van gehoord heeft.

Hoe kan het dan dat de moraal van niet-gelovigen zo enorm kan veschillen als je je op hetzelfde baseert ?

In feite beweer je dat Rereformed (en ik blijkbaar ook) geen moraal kunnen hebben.

Dat is niet de stelling.

Maar in een sterke mate van geloof kun je stellen dat dit slechts leid tot misbruik en misdaad.

In feite beweer je dat alle sterke gelovigen geen moraal hebben. Dat is niet aardig van je.

Peter van Velzen schreef:

Thomas72 schreef: Maar dat laat de optie open om zonder moraal te leven, op voorwaarde dat de samenleving succesvol is (lees: weet te overleven).
In de eerste plaats vind ik dit een zeer magere theoretische fundering voor ons samenstel van normen en waarden. In deze opvatting is namelijk alles geoorloofd, voor zover het ons doel om te overleven dient. Ik kan met gemak een paar hele enge scenario's bedenken, die prima standhouden binnen jouw verklaring voor het feit dat wij wezens zijn met een moraal. Eigenlijk hoef je daar alleen maar de geschiedenisboeken voor open te slaan.

Je onderschat de werking van natuurlijke selectie! Zowel de genetische aanleg als de culturele memen, veranderen nauwelijks als de omstandigheden niet veranderen, dus ook de moraal. Die omstandigheden waren in het verleden wél anders en dus ook de gehanteerde moraal. Maar voor de geldende morele cirkel veranderde ze veel minder. Die cirkel is de laatste paarhonderd jaar wél sterk veranderd en omvat nu ook negers. vrouwen en homo's, tenminste bij de meeste Europeanen. Lees het oude testament er maar op na, en je zult nog een heel andere moraal vinden, de morele cirkel daar bevat voornamelijk volwassen mannen van de eigen stam. Homo's "heksen", Midianieten (muv maagden) en Amalekieten zijn vogelvrij. Kanaänieten nog net niet helemaal. Kinderen worden als eigendom van de vader bezien die hen desgewenst mag doden. houtsprokkelen op de Sabath is strafbaar met de dood, evenals beelden maken "vreemd vuur" bij je dragen, (af)goden aanbidden of een oude man beledigen. De daden van moabitische vrouwen en Israelische mannen, worden bestraft met het doden van Midianieten (numeri 25 en 31). De moraal is minder robuust dat jij denkt, maar god is daarin geen positieve factor!

Ik heb van jouw nog geen inhoudelijk reactie gekregen op mijn vorige bericht. Namelijk in jouw visie op moraal is het heel lastig om te bepalen wat nu uiteindelijk goed is. Je benadrukt heel erg dat het iets is puur alleen om te overleven. Grappig is dat je op youtube allemaal van die filmpjes kunt vinden waarbij iemand zich voordoet als een blinde en vraagt om geld te wisselen. Er zijn mensen die vandoor gaan met zijn geld, het 50je inwisselen voor 5/10. Waarom? om te overleven, zodat je het zelf goed hebt. In een visie dat moraal op overleven moet zijn gebaseerd kun je zelf de daden van Hitler goedkeuren. Hij had immers het beste voor het Arische geslacht en voor Duitsland.

Kasper,

Er is een groot verschil tussen particulier overlevingsgedrag en dat van een hele gemeenschap.
Het eerste ontaardt zelfs wel in plunderen van winkels als de politie plat ligt.
Uitvreters kom je altijd en overal tegen. Bij planten, dieren etc etc .

Maar door samen een rechtsstaat in stand houden we samen de mores op niveau.

Roeland

heeck schreef:
Maar door samen een rechtsstaat in stand houden we samen de mores op niveau.

Mores op niveau samen ?
De mores verschilt nogal (ik zal niet Noord Korea roepen, maar eens Cuba).
Blijkbaar leef je in een land waar je je goed voelt bij de heersende mores.
Doodstraf in China.......mores op niveau ?

HJW schreef:

Henry II schreef:Maar in een sterke mate van geloof kun je stellen dat dit slechts leid tot misbruik en misdaad.

In feite beweer je dat alle sterke gelovigen geen moraal hebben. Dat is niet aardig van je.

Verschil in moraal zal er zeker zijn, maar is dat verschil dan ook slechter? Of rust de moraal van de niet-gelovigen juist op de waarde van de mens en niet op een vermeende eeuwige waarheid opgelegd door een god. Wat heb je liever? Dat iemand bij zichzelf te rade gaat of in een boekje kijkt of het wel mag. Godsdienst heeft de macht om heel goede mensen hele fouten dingen te laten doen, zonder daar teveel bij na te denken. Wat ik in feite zeg is, dat de daden uit naam van geloof en god in zeer veel gevallen volledig amoreel zijn.
Veel gelovige mensen anno 2017 denken bijv. nog steeds vaak dat homoseksualiteit niet mag, of onnatuurlijk is. Zelfs als ze in hun achterhoofd eigenlijk wel weten dat het heel natuurlijk en gewoon is. Maar toch houden ze vast aan die denkbeelden, omdat die volgens hun moreel opgelegd zijn door een eeuwige god. De moraal van ongelovigen zal nooit (tenminste ik heb het nog nooit gehoord vanuit die hoek) homoseksuelen het recht willen ontnemen om hun leven te leiden zoals ze zijn. Gelovigen blijven dus in dit geval, vanwege hun moraal uit goddelijke bron, altijd verdenking houden jegens dit soort mensen. In het gunstigste geval mogen ze wel in de kerk komen, mits ze niet te openlijk laten zien wie ze zijn want er is altijd nog het idee dat het besmettelijk zou kunnen werken op de jeugd, maar in het ergste geval zullen ze zelfs proberen deze mensen te 'genezen' van hun aandoening. Dat zijn de twee uitersten, en geen van beide doen ze recht aan de aard van de mens. De mensheid kent een redelijk vast percentage bewoners die niet heteroseksueel zijn en dat moeten we accepteren en daar moeten we van genieten. Het brengt de mensheid veel creativiteit, vreugde en liefde.
Alle sterke gelovigen hebben dus wel degelijk een moraal, maar die is in veel gevallen inhumaan. Ken je het verhaal van de rijke zakenman die altijd kortaf en lelijk deed tegen de obers in het restaurant en daar ook nog mee weg kwam? De mensen aan de tafel om hem heen noemden hem een goede huisvader en groot leider en vroegen zich af waar de ober het lef vandaan haalde om hem zo slecht te bedienen. Maar eigenlijk is hij een klootzak van het zuiverste water. Iemand die een ober uitkaffert omdat hij een klein foutje maakt, is een enorme eikel en geeft een heel slecht voorbeeld. Het is heel menselijk om mensen autoriteit te verlenen op basis van verdienste of maatschappelijke positie, maar dat betekent nog niet dat die mensen betere morele voorbeelden zijn. Mensen zijn mensen en heilige boeken worden soms geschreven door aardige mensen, soms door klootzakken. Maar in alle gevallen zijn het nog altijd gewone mensen als jij en ik. Moraal is vooral te beoordelen bij mensen die één op één contact hebben. Zodra hele groepen mensen tegenover elkaar komen te staan, vervalt elke vorm van fatsoen en komt de groepsmoraal naar boven, die de individuen binnen de groep zich laten verschuilen achter de groep en zo vreselijke dingen kunnen doen zonder schuld te voelen. Dat is wat godsdiensten vaak doen, het deelt mensen in in groepen, die dan ook nog eens tegenover elkaar staan in denkbeelden en in waarde. De eerste stap tot moreel menselijk gedrag is volgens mij het leren kennen van mensen als persoon en niet als onderdeel van een groep. Dan zie je uiteindelijk dat er maar twee groepen mensen zijn, gewone mensen als jij en ik met hun fouten en onhebbelijkheden, en klootzakken die menen het beter te weten.

HJW schreef:

heeck schreef:
Maar door samen een rechtsstaat in stand houden we samen de mores op niveau.

Mores op niveau samen ?
De mores verschilt nogal (ik zal niet Noord Korea roepen, maar eens Cuba).
Blijkbaar leef je in een land waar je je goed voelt bij de heersende mores.
Doodstraf in China.......mores op niveau ?

Ja dat klopt en trek nu de consequenties:

1) Dat er andere manieren dan een rechtsstaat zijn,
2) Dat er duidelijk slechtere systemen bestaan,
3) Dat er kennelijk geen alles overheersende moraal is,
4) Dat er wel valt in te vullen wat velen slechter <> beter vinden,
5) . . .
6) Dat er niemand anders dan jijzelf is om de omringende moraal op gewenst niveau te brengen/houden.

Roeland

"Be the Change you want to see in the World"
Oftewel, er is geen verandering in wereld ooit geweest die niet door één persoon in gang werd gezet.

Nog even een toegift die ik op moest duikelen:

http://www.deverdieping-assen.nl/file_uploads/file/120925%20Jaap%20van%20Heerden/120925%20DEF%20TekstEssay%20Wees%20blij%20dat%20het%20leven%20geen%20zin%20heeft%20%20Jaap%20van%20Heerde.pdf schreef: . . . . . . . . . want alleen een moraal die gebaseerd is op een universeel geldig principe kan voorkomen dat wij vervallen van kwaad tot erger. Als het leven geen zin heeft, is immers alles toegestaan. We moeten dus naar een betekenis van het leven blijven zoeken, anders
heeft de mensheid geen toekomst, worden onze kinderen lamlendig en verschrompelt het laatste restje verantwoordelijkheidbesef. Dit is een machtig en geheiligd argument. . . . .
Maar waarom? Uit de aanvaarding van de zinloosheid van het leven volgt niet dat wij geen initiatieven meer kunnen nemen om het bestaan een beetje aardig in te richten.

Essay dd 1990 van Jaap van Heerden dat het lezen waard is.

Roeland

heeck schreef: 1) Dat er andere manieren dan een rechtsstaat zijn,
2) Dat er duidelijk slechtere systemen bestaan,
3) Dat er kennelijk geen alles overheersende moraal is,
4) Dat er wel valt in te vullen wat velen slechter <> beter vinden,

Velen ? Velen in een bepaalde samenleving.
Waarom zou het ene systeem slechter zijn dan het andere ?
Dat is toch subjectief.
Als er geen allesoverheersende moraal is, kun je systemen niet classificeren als beter of slechter.
Hooguit: beter passend bij mijn moraal.

Suggestie om discussie over moraal af te splitsen?

Interessante discussie waar komt het moraal vandaan? Nu ik ongelovig ben is mijn moraal inderdaad niet meer van god afhankelijk, maar was dat het uberhaubt? Want juist door mijn moraal naast die van god te leggen ben ik niet meer gaan geloven . Mijn moraal botste juist die met die van de bijbel. Blijkbaar heb ik een andere moraal waardoor ik ben gaan nadenken dat ik het totaal niet eens met de bijbelse moraal van god. Ik denk dat mijn moraal juist werd onderdrukt door het geloof in god en de bijbel en zou zelfs dingen tegen mijn moraal hebben kunnen gaan doen door blind te geloven in wat ik geleerd heb over de bijbel. Stel nu dat ik een leider in een evangelische gemeente was geworden en twee homos hadden graag in mijn kerk willen trouwen? Dan had mijn bijbelse moraal tegen ze gezegd nee dat kan niet jullie leven in zonde. Of neem een trio of prostituee die graag bij de kerk wilde horen? Mijn moraal zegt nu dat een ieder het recht heeft te leven als hij/ zij wil mits degene de andere geen fysiek of geestelijk pijn doet. Mijn moraal is dus niet door wat een god is op gelegd, niet als die van een gelovige die zijn moraal laat misvormen door een (in mijn ogen slechtere ) bijbelse moraal aan te nemen.

Mijn grootste aanklacht naar mensen die een god aanbidden die o.a opdracht heeft gegeven tot volkerenmoord zonder het lef te hebben zijn daden en moraal te bekritiseren.

Het feit dat ik het lef had tegen de moraal van god in te gaan heeft mij doen inzien dat deze bijbelse god niet bestaat en wat er over god is geschreven puur mensen werk is geweest die er een andere moraal op nahielden dan waar ik nu voor sta. Waar komt mijn moraal dan vandaan. Wat dat betreft ben ik geen haar beter als wie dan ook. Ik ben opgevoed in een andere tijd, andere cultuur, andere genen, andere religie. Het is gewoon zoals het is. Waarom blijf ik dan achter mijn moraal staan , tegen moorden in het algemeen, goed voor anderen zijn, etc etc.?
Want er is inderdaad geen straf in het hiernamaals als ik steel, moord verkracht.... er is namelijk geen zonde.
Dus wat weerhoud mij dan van die dingen? Zou ik dus een oud vrouwtje omleggen en haar geld stelen, zal ik mij schuldig voelen, waar komt dat vandaan? Als dat geweten dan slechts een illusie is en nergens aan verankerd is? Blijkbaar is dat mogelijk , zie de gevangenissen die vol zitten met moordenaars en dieven.
Maar waarom blijf ik mijn moraal aanhangen? Waarschijnlijk omdat ik als ik van mijn moraal afwijk , ik tegen mijn principes in ga, waar ik voor sta, en ongelukkig wordt. Dus schuld gevoel en buitensluiting , isolement, verliezen van contact met kinderen, familie , vrouw, maakt misschien dat ik mijn keuzes blijf maken. Misschien gewoon omdat ik mijzelf het prettigst voel als ik goed naar anderen ben. Misschien is het een gebrek aan lef omdat ik bang ben gepakt te worden, een gebrek aan lef omdat ik bang ben dat mijn schuldgevoel te groot wordt en niet met mezelf kan leven. Een gelovige in de middeleeuwen had er totaal geen moeite mee een ketter om te leggen. Het is dus overduidelijk dat cultuur, tijd, opvoeding bepaald of je last van schuldgevoelens krijgt. Zelfs een veelvoudige moordenaar de doodstraf geven is vandaag de dag een omstreden onderwerp. Iemand van een paar eeuwen geleden zou ons recht in het gezicht uitlachen. Moraal verschuift. En ja, als er geen wettelijke uitvoerende macht zou zijn, zouden velen, inclusief gelovigen dingen doen die nu bij wet verboden zijn en er meer misdaad zijn. Ik denk dat het merendeel van de samenleving rust en orde zoekt. Dat zit in onze genen door de generaties en dat de losbandige apen door de meerderheid ter orde wordt geroepen.

zover mijn gedachtes ....voor kasper wees in ieder geval gerust , mocht je jouw geloof in god kwijtraken, je moraal zit daar niet aan vast, dus je wordt daardoor geen moordenaar, dief of verkrachter....