Hemelvaart

[HJW]

E.P. Sanders (Duke University) heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:

Onderbouwen ze dit ook?

Door naast elkaar te leggen wat meerdere onderzoekers denken kom je tot een gemeenschappelijke lijst.

[Rereformed]

E.P. Sanders (Duke University) heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:

Onderbouwen ze dit ook?

Door naast elkaar te leggen wat meerdere onderzoekers denken kom je tot een gemeenschappelijke lijst.

Napraten van elkaar is geenszins een onderbouwing.
Neem het eerste 'feit' dat Sanders opnoemt: "Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf."
De oudste bronnen (Paulus, Marcus) weten niets hierover niets te zeggen. Voor de geboorte van Jezus heeft men enkel twee latere bronnen, Matteus en Lucas. En die zijn in volkomen tegenspraak met elkaar op dit punt, er zit minimaal tien jaar verschil tussen de verschillende versies. Om welke reden zou men één van beiden op dit punt überhaupt moeten geloven? Voorts, er van uitgaand dat één van beiden de waarheid vertelt, hoe zou men moeten bepalen welke van de twee gelijk heeft?
Sanders en co nemen als basis de versie van Matteus, ondanks het feit dat het verhaal van Matteus boordevol mythe is, zoals aankondigende engelen, een maagdelijke geboorte, magiërs die geleid worden naar een bepaald huis via een ster, een vlucht naar Egypte om een schriftwoord in vervulling te laten gaan, en het doden van alle babies waarvoor geen enkele bevestiging is.
Maar hoe komt men aan het jaartal 4 v. Chr.? Dat kan men uit het verhaal van Matteüs helemaal niet opmaken. Het enige wat het verhaal beweert is dat het tijdens het koningschap van Herodes de Grote gebeurde.
Het jaartal wordt kunstmatig gecreëerd om weer een nieuwe tegenstrijdigheid te vermijden. Lucas laat namelijk weten dat Jezus ongeveer 30 jaar was toen zijn optreden begon, en hij optrad nadat Johannes de Doper zijn optreden begon, en dat gebeurde in het jaar 29. Blijkbaar moet Lucas wat deze informatie over Jezus betreft opeens weer wel betrouwbaar zijn. Om het in overeenstemming met Lucas te maken moet men Jezus dus geboren laten worden zo dicht mogelijk bij het jaar nul en dus kiest men het sterfjaar van Herodus.

Wat hier aangeboden wordt als 'nagenoeg algemeen aanvaard gegeven' is in werkelijkheid volkomen gekunsteld en het resultaat van willekeur. Het heeft volstrekt niets te maken met "resultaten van historisch-kritisch onderzoek", maar kan eenvoudig geschaard worden onder je eigen rubriek mythevorming.

[dikkemick]

Vandaar dat ik ook altijd hamer op (meerdere) externe bronnen zoals die b.v. gelden voor Alexander de Grote. Vele malen aannemelijker dan het bestaan (o.a. wanneer) van JC

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar dat ik ook altijd hamer op (meerdere) externe bronnen zoals die b.v. gelden voor Alexander de Grote. Vele malen aannemelijker dan het bestaan (o.a. wanneer) van JC

Van vele heersers zijn er ook nog tastbare bewijzen, via de munten die ze lieten slaan.

[dikkemick]

Vandaar dat ik ook altijd hamer op (meerdere) externe bronnen zoals die b.v. gelden voor Alexander de Grote. Vele malen aannemelijker dan het bestaan (o.a. wanneer) van JC

Van vele heersers zijn er ook nog tastbare bewijzen, via de munten die ze lieten slaan.

Juist. Iemand die zoveel indruk heeft nagelaten en bovendien beweert de zoon van een god te zijn, wonderen verricht en hele grondvesten laat trillen, daar verwacht ik meerdere onafhankelijke(!) getuigen van. Jammer alleen dat de gelovigen dit niet doorhebben. Zelfde geldt uiteraard voor Mohammed, hoewel zijn bestaan volgens mij beter gedocumenteerd is. Maar dat laatste zou ik moeten nazoeken.

[collegavanerik]

Vandaar dat ik ook altijd hamer op (meerdere) externe bronnen zoals die b.v. gelden voor Alexander de Grote. Vele malen aannemelijker dan het bestaan (o.a. wanneer) van JC

Van vele heersers zijn er ook nog tastbare bewijzen, via de munten die ze lieten slaan.

Juist. Iemand die zoveel indruk heeft nagelaten en bovendien beweert de zoon van een god te zijn, wonderen verricht en hele grondvesten laat trillen, daar verwacht ik meerdere onafhankelijke(!) getuigen van. Jammer alleen dat de gelovigen dit niet doorhebben. Zelfde geldt uiteraard voor Mohammed, hoewel zijn bestaan volgens mij beter gedocumenteerd is. Maar dat laatste zou ik moeten nazoeken.

Iemand die aanwijzingen van een engel krijgt en 's nachts naar Jeruzalem vliegt?

[dikkemick]

Je hebt gelijk!

https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/ ... islam.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Over de historische Jezus weten we maar weinig zeker, van de historische Mohammed veel meer. Tenminste, dat is wat publicisten en journalisten ons dagelijks willen laten geloven. Maar wat staat er eigenlijk vast over het ontstaan van de islam? Als we teruggaan naar de bronnen, blijkt dat we weinig kunnen zeggen over de eerste eeuw van de islam.

[collegavanerik]

Mooi stuk! Mohammed had aansluitend aan zijn reis naar Jeruzalem ook een hemelvaart:

Volgens de overlevering verscheen Djibriel (Gabriël) op een nacht aan Mohammed. Mohammed mocht in die nacht Buraq bestijgen om zo met Djibriel naar Jeruzalem te gaan. Daar aangekomen bond Mohammed Buraq met een touw vast aan een ring in de Westmuur. Na een gezamenlijke salat te hebben verricht met enkele profeten, besteeg Mohammed het dier weer en steeg op ten hemel, alwaar hij door zeven hemelen reisde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtreis" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Terugkerende thema's. Geen onbekende in religieland. Maagdelijke geboorten, zondvloed/overstromingen, offeren en sterven voor het genot van een god, wedergeboorten, titanenstrijden en misschien nog wel meer...

[HJW]

Juist. Iemand die zoveel indruk heeft nagelaten en bovendien beweert de zoon van een god te zijn,

Beweert hij dat ?

wonderen verricht en hele grondvesten laat trillen, daar verwacht ik meerdere onafhankelijke(!) getuigen van.

Is dit echt gebeurd of zijn het verhalen van later om zo Jezus op te hemelen ?

[collegavanerik]

... om zo Jezus op te hemelen ?

Leuk.

[dikkemick]

Juist. Iemand die zoveel indruk heeft nagelaten en bovendien beweert de zoon van een god te zijn,

Beweert hij dat ?

“Ik en de Vader zijn één” Daarom wilden de joden Jezus ook doden. "U bent een mens, maar u beweert dat u God bent!" (Johannes 10 vers 33)
“Waarachtig, ik verzeker u," antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er."
Dus nee, Jezus heeft nooit direct gezegd: IK ben God zoals ik niet hoef te zeggen: "Ik ben getrouwd" als ik zeg: "Dat is mijn echtgenote". Zie verder: https://www.creatov.nl/2014/01/is-jezus-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Juist. Iemand die zoveel indruk heeft nagelaten en bovendien beweert de zoon van een god te zijn,

Beweert hij dat ?

“Ik en de Vader zijn één” Daarom wilden de joden Jezus ook doden. "U bent een mens, maar u beweert dat u God bent!" (Johannes 10 vers 33)
“Waarachtig, ik verzeker u," antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er."
Dus nee, Jezus heeft nooit direct gezegd: IK ben God zoals ik niet hoef te zeggen: "Ik ben getrouwd" als ik zeg: "Dat is mijn echtgenote". Zie verder: https://www.creatov.nl/2014/01/is-jezus-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is alleen Johannes die de suggestie maakte dat Jezus zichzelf als god beschouwde. EN zoals je weet, moet je niet alle laster geloven die je in de bijbel tegenkomt.

[HJW]

Het is alleen Johannes die de suggestie maakte dat Jezus zichzelf als god beschouwde. EN zoals je weet, moet je niet alle laster geloven die je in de bijbel tegenkomt.

Johannes is het laatste evangelie en in dat evangelie zie je al duidelijk dat de theologie het wint van de geschiedenis.
Jezus beweert het zelf niet, het zijn woorden/suggesties die hem in de mond worden gelegd. Om zo hem steeds goddelijker te maken.

[dikkemick]

Goed punt uiteraard! Jezus zelf heeft NIETS op papier gezet en alles hetgeen in de bijbel vermeld is door hem (heel misschien dus, als je JC het voordeel van de twijfel gunt) van horen zeggen.