(Zelf-)Islamisering van de gemeente Amsterdam?

[Fish]

Ik zat/ zit nog in de ontkenningsfase dat je zou moeten betalen als kinderen koran les krijgen. Even rond gekeken maar dat blijkt inderdaad het geval te zijn.

[vegan-revolution]

Arme mensen hebben recht op ondersteuning. Ze zijn daarbij niet verplicht om die ondersteuning te gebruiken op een manier die wij goedkeuren. Dat er dus gemeenschapsgeld (via armoedeondersteuning) naar wat dan ook gaat, is wat mij betreft geen probleem.

Precies, dit. Of willen we ook gaan controleren of mensen hun uitkering of toeslag uitgeven aan andere 'onwenselijke' zaken, zoals sigaretten, alcohol of de allernieuwste iPhone? Dat de overheid religie indirect financiert, doordat uitkeringsgerechtigden hun geld aan godsdienstgerelateerde zaken spenderen, valt niet te voorkomen. Dat gebeurt namelijk ook als een christelijke bijstandsmoeder een nieuwe bijbel aanschaft. Zodra het om de islam gaat zijn de hysterische reacties echter niet van de lucht. Als het hier daadwerkelijk om significante bedragen gaat, lijkt het aantal moslimgezinnen dat onder de armoedegrens leeft me een groter maatschappelijk probleem dan het geld dat naar koranlessen gaat.

Als het zo zou zijn dat er in zijn algemeenheid geld verstrekt zou zijn in het kader van tegemoetkoming aan armen, ja dan zouden die armen vanzelfsprekend zelf moeten kunnen bepalen waaraan zij hun geld besteden, inclusief koranlessen.

Maar dat was niet wat hier gaande was, voor zover ik het heb begrepen. Er werd specifiek gedeclareerd voor koranlessen. Dat is dan toch wel even iets anders. Het ging hier om het toepassen van een regeling op een manier zoals die klaarblijkelijk nooit bedoeld is geweest. Declareren van kosten voor onderwijs voor mensen die weinig te besteden hebben is uiteraard prima, maar dan is het toch zeker billijk om daarvan kosten voor privé-godsdienstonderwijs uit te sluiten.

[Maria]

Maar dat was niet wat hier gaande was, voor zover ik het heb begrepen. Er werd specifiek gedeclareerd voor koranlessen. Dat is dan toch wel even iets anders. Het ging hier om het toepassen van een regeling op een manier zoals die klaarblijkelijk nooit bedoeld is geweest. Declareren van kosten voor onderwijs voor mensen die weinig te besteden hebben is uiteraard prima, maar dan is het toch zeker billijk om daarvan kosten voor privé-godsdienstonderwijs uit te sluiten.

Zo heb ik het ook begrepen.
Het gaat om declaratie van bonnen, die nauwelijks werden bekeken.

Ook de beschuldigingen van Hans de Vries in termen, zoals beschreven in het artikel zijn onterecht.
Lijkt me duidelijk zoals hij dat ziet.
Hij komt dus aan het woord als: Wethouder van Stadsdeel Nieuw-West; werk, inkomen, participatie (participatiewet) en armoede.
Dit is wat ervan bekend is, achter de gegeven link naar de NOS te lezen:

....
Nu worden declaraties alleen steekproefsgewijs gecontroleerd.

SP-wethouder van Sociale Zaken Arjan Vliegenthart zegt in de Volkskrant dat hij wil weten hoe het zit, maar dat hij zich inhoudelijk niet te veel wil bemoeien met waar ouders de scholierenvergoeding aan uitgeven. Hij gaat met moskeeën praten over de kosten van de koranlessen, ook al omdat hij van religies verwacht dat ze onderwijs in de geloofsleer uit eigen zak betalen

Juist liberalen zijn vaak zo tegen betuttelen, terwijl de socialistische vleugel van de regering juist altijd wel voor het goed regelen van dit soort zaken is.
Dit soort regeltjes zijn blijkbaar wel onmisbaar.
Zonder betutteling en zonder goede controleurs blijk je dus dit soort wantoestanden te krijgen.

Is iedereen nou blind, dat onze medemensen altijd wel een weggetje weten te vinden naar eigen voordeel, als ze die vrijheid wordt gelaten?

[Vilaine]

Ik zat/ zit nog in de ontkenningsfase dat je zou moeten betalen als kinderen koran les krijgen. Even rond gekeken maar dat blijkt inderdaad het geval te zijn.

Mogelijk remgeld om koranlessen te ontmoedigen?

[Doppelgänger]

Dus als ik het goed begrijp gaat dit simpelweg over falend toezicht?

Wel, als dat in dit geval net zo wordt 'aangescherpt' als na de bankencrisis, zou ik er geen geld op zetten dat het straks beter gaat.

[Petra]

Ik begrijp niet zo goed waarom het foutief declareren van bonnen zo'n ehhh.... pakkende uitgesproken topic titel verdient.

[Bonjour]

Is het echt zo gek dat wanneer arme ouders iets belangrijk vinden voor hun kinderen en dat niet zelf kunnen betalen ze daar een bijdrage voor krijgen.Ze krijgen een bijdrage voor sporten. Lijkt me goed. Koaranlessen, dubieuzer, maar moet de overheid op deze manier religie onderdrukken? Er zijn vast wel betere methoden.

[Vilaine]

Er is m.i. wel een verschil tussen (niet) faciliteren en onderdrukken.
Waar ligt de grens van wat je moet steunen. Ik heb er moeite mee, dat geld aan ouders gegeven wordt om ze koranlessen, bijbellessen, hebreeuws, schietlessen, antroposofie, mazdaznan of wat de ouders dan ook maar belangrijk vinden te geven van door mij betaalde belasting gelden.

De grens is soms wel wat arbitrair, maar er zijn toch algemeen aanvaarde zaken, die positief geacht worden voor de maatschappij, zoals zwemles in ons waterrijke land en wat is gezonde voeding. Veel zaken die ouders belangrijk vinden, zijn strikt persoonlijk of zelfs schadelijk voor de maatschappij.

[axxyanus]

Er is m.i. wel een verschil tussen (niet) faciliteren en onderdrukken.
Waar ligt de grens van wat je moet steunen. Ik heb er moeite mee, dat geld aan ouders gegeven wordt om ze koranlessen, bijbellessen, hebreeuws, schietlessen, antroposofie, mazdaznan of wat de ouders dan ook maar belangrijk vinden te geven van door mij betaalde belasting gelden.

Waarom vind jij dat de overheid zich moet kunnen moeite met hoe arme mensen hun geld uitgeven? Mensen krijgen geld omdat onze maatschappij er niet in slaagt om ze voldoende mogelijkheden te bieden voldoende inkomen te genereren. Dat de overheid dat compenseert, wil niet zeggen dat de overheid zich moet moeien met waar dat gezin zijn geld aan geeft.

De grens is soms wel wat arbitrair, maar er zijn toch algemeen aanvaarde zaken, die positief geacht worden voor de maatschappij, zoals zwemles in ons waterrijke land en wat is gezonde voeding. Veel zaken die ouders belangrijk vinden, zijn strikt persoonlijk of zelfs schadelijk voor de maatschappij.

Ja maar dat heeft niets met arm vs rijk te maken. Als de overheid bepaalde initiatieven wil aanmoedigen en andere afraden, dan is dat één zaak. Specifiek de keuze mogelijkheden van de armen beperken is iets anders.

[axxyanus]

Maar dat was niet wat hier gaande was, voor zover ik het heb begrepen. Er werd specifiek gedeclareerd voor koranlessen. Dat is dan toch wel even iets anders.

Ik zie het beduidend verschil niet.

Het ging hier om het toepassen van een regeling op een manier zoals die klaarblijkelijk nooit bedoeld is geweest. Declareren van kosten voor onderwijs voor mensen die weinig te besteden hebben is uiteraard prima, maar dan is het toch zeker billijk om daarvan kosten voor privé-godsdienstonderwijs uit te sluiten.

Neen, waarom moet daar specifiek privé-godsdienstonderwijs mee uitgesloten worden? Als ander privé-onderwijs toegelaten is, zie ik niet in waarom privé-godsdienstonderwijs uitgesloten moet worden.

[Maria]

Ik houd van jouw kritische vragen en opmerkingen Axxyanus.
Het scherpt de zinnen.

Maar wat je nu stelt lijkt wel, alsof je vindt dat het de gemeenschap niet aangaat, wat het geld naartoe gaat.
Niet als ouders te krap bij kas zitten om kinderen een sportabonnement te geven, met hun rekening/bon daarvoor een gemeente bijdrage krijgen.
En ook niet, al zij om dito reden met hun betaalbon voor Koranlessen komen om uitbetaald te krijgen uit de gemeentekas.
Dat een bedrag/potje maar eenmaal verdeeld kan worden en ouders het zelf maar moeten uitmaken, waaraan zijn het besteden.

Wat algemeen geacht wordt van nut te zijn voor alle Nederlandse kinderen, wij als sociaal denkende mensen hier geen problemen mee hebben aan bij te dragen, mensen daarmee geldelijk te helpen is een prima zaak.
En dan gaat het geld naar Koranlessen???

Als ander privé-onderwijs toegelaten is, zie ik niet in waarom privé-godsdienstonderwijs uitgesloten moet worden.

Er wordt hier niet gesproken over "toegelaten".
Speciale Koranscholen worden ook toegelaten, als ze aan de algemene eisen voor scholing voldoen.
Welk ander privé les wordt vlg. jou betaald uit de gemeentekas, wat te vergelijken is met dit privé godsdienstonderwijs, waar het hier over gaat?

Juist omdat wat wij als vrijdenkers het hele speciale godsdienst onderwijs, betaald door de gemeenschap, zouden willen afschaffen en samen met nog een heleboel anderen vinden dat specifieke godsdienstles een privézaak is, vind ik deze woorden van jouw wat vreemd overkomen.

Let wel, ik ga ervan uit dat de regeling al zo is, dat alleen declaraties worden uitgekeerd.
Geld uit de gemeentekas is bedoeld om kinderen niet in een sociaal gat te laten vallen, omdat er geen geld is voor de meest elementaire dingen buiten schooltijd om, waarvan wij allemaal vinden dat een kind daar recht op heeft.
Zoals de zwemles, nu dat niet meer automatisch vergoed wordt, maar ook bijv. een sportclub.

Of kun jij datgene wat jij hier schrijft anders onderbouwen of motiveren?

[Doppelgänger]

De subsidie is bedoeld voor sport en sociaal-culturele activiteiten. Koranlessen kun je onder die laatste noemer plaatsen. Als ouders bereid zijn daarvoor te betalen, vinden ze dat blijkbaar een belangrijk onderdeel van de opvoeding van hun kind. Dat de gemeente Amsterdam die kosten vergoed heeft, is niet de schuld van de ouders maar van falend toezicht. Als het declareren van koranlessen tenminste niet toegestaan was. Dat weten we namelijk niet. Het enige wat duidelijk is, is dat men het na de ontstane ophef onwenselijk achtte. Dat betekent niet dat de lessen tot dan toe 'per ongeluk' vergoed zijn.

Verder ben ik zeer benieuwd welke 'onwenselijke' zaken nog meer bij de gemeente gedeclareerd zijn onder de noemers sport en sociaal-culturele activiteiten. Daar komen we helaas niet achter door de eenzijdige aard van de berichtgeving. Het is hoe dan ook idioot om van mensen te verwachten dat ze rationeel met geld omgaan. Hoeveel mensen met een uitkering lopen er met de nieuwste iPhone rond? Elk individu is er al een teveel. Waarom gaan we dat niet ook checken? Maar laten we wel wezen: ook mensen zonder uitkering hoesten zonder blikken of blozen een half maandsalaris op voor een apparaat waarvan ze vorig jaar nog het tot dan toe nieuwste type hebben aangeschaft. Over onwenselijk gesproken. Toch hoor ik politici niet over deze veel grotere spilzucht. Als mensen niet willen dat er belastinggeld aan idioterie wordt uitgegeven, kunnen we de hele overheid wel opdoeken.

[vegan-revolution]

Als mensen niet willen dat er belastinggeld aan idioterie wordt uitgegeven, kunnen we de hele overheid wel opdoeken.

Toch is het juist dát waar politieke partijen zich onderscheiden : wat men vindt waaraan overheidsgeld besteed hoort te worden (en hoeveel). Sommigen (lang niet allen, denk bijvoorbeeld aan "het lekkere kontje van Wouter Bos" dat een dame destijds als argument aanvoerde om op de PvdA te stemmen) baseren zelfs hun stem op een politieke partij op basis van de heersende mening binnen een politieke partij over de wenselijkheid van de besteding van overheidsgeld (en de hoeveelheid daarvan) aan specifieke doelen.

[Petra]

. Als mensen niet willen dat er belastinggeld aan idioterie wordt uitgegeven, kunnen we de hele overheid wel opdoeken.

Laten we dat ook maar in de grondwet opnemen.
Het recht op idioterie (in andermans ogen).
Of ehhh... zou dat niet gewoon al ingebakken zitten in onze vrijstaat. (waarin tevens godsdienstvrijheid is opgenomen.)
Wellicht is het enige onwenselijke; de mens die de ander zijn of haar wil oplegt of wil opleggen.

[vegan-revolution]

Laten we dat ook maar in de grondwet opnemen.
Het recht op idioterie (in andermans ogen).

Zolang die idioterie en de specifieke besteding van overheidsgeld daaraan maar niet een sterk ontwrichtende werking op de samenleving heeft mijns inziens. Als je als overheid datgene wat (idioot en) schadelijk is met geld stimuleert ten koste van iets dat (redelijk en) nuttig is ben je mijns inziens verkeerd bezig.

Als onschadelijke idioterie niets kost of als mensen een (deel van een) aan hen toegewezen vermogen willen besteden aan onschadelijke idioterie dan zou dat mijns inziens niet belemmerd hoeven te worden.

Wellicht is het enige onwenselijke; de mens die de ander zijn of haar wil oplegt of wil opleggen.

Als dat onwenselijk is, dan is een democratie onwenselijk, is een overheid onwenselijk en zijn verkeersregels onwenselijk.