Freethinker.nl

Doppelgänger schreef: ↑11 sep 2017 14:58

dikkemick schreef: ↑09 sep 2017 17:56 Ik begrijp ts wel. Echter, we leven allemaal in een 'bubble'. We leven in een soort 'afspraken'-wereld/maatschappij. We zijn met veel teveel op een kluitje bij elkaar en voelen ons verbonden met illusoire constructies. DE Rotterdammer, DE Nederlander, DE Europeaan, DE man en DE vrouw, maar ook Ford, Peugeot en Shell zijn voorbeelden van eigenlijk niet-bestaande (enorme) groepen. Geld is een ander voorbeeld. Totaal fictief.

Exact, het zijn verhaaltjes die we elkaar vertellen. Nederland houdt op te bestaan als we morgen besluiten om haar op te heffen. De grond is er nog wel, en de mensen erin ook, maar Nederland is verdwenen. Of een buitenlands leger neemt Nederland in en roept het uit tot overzees gebiedsdeel van Noordwest-Nietbestanië. Oud verhaal weg, nieuw verhaal ervoor in de plaats.

Het wordt hoog tijd om het huidige geld, gebaseerd op schuld, te vervangen door een nieuw en eerlijker verhaal.

Weet niet. Zonder dit soort afspraken vervallen we weer in een soort jager-verzamelaar maatschappijen. Geld is een uitstekend ruilmiddel gebleken. Ruilhandel werkt niet en mensen moeten vertrouwen in een ruilmiddel hebben. En het mooiste van geld is, het overstijgt alles! Ook Osama Bin Laden was dol op Amerikaanse dollars.

Mullog schreef: ↑09 sep 2017 15:32 Moeten we wel allemaal mensen redden? Is het niet zinvoller al die arme sloebers de dievenmoord te laten stikken en met een elitair clubje op ons gemak de steeds zeldzamer wordende natuurlijke hulpbronnen van deze aarde op ons gemak te consumeren?

Strak plan. Dat geeft idd lucht aan onze natuurlijke hulpbronnen. Nu nog ff uitvogelen hoe we tot het elitaire clubje gaan behoren. Of horen we daar al bij?
En alle hooligans mogen fijn de arena in tot the last man standing.
Werd het toch weer gezellig.

Doppelgänger schreef: ↑11 sep 2017 14:58

dikkemick schreef: ↑09 sep 2017 17:56 Ik begrijp ts wel. Echter, we leven allemaal in een 'bubble'. We leven in een soort 'afspraken'-wereld/maatschappij. We zijn met veel teveel op een kluitje bij elkaar en voelen ons verbonden met illusoire constructies. DE Rotterdammer, DE Nederlander, DE Europeaan, DE man en DE vrouw, maar ook Ford, Peugeot en Shell zijn voorbeelden van eigenlijk niet-bestaande (enorme) groepen. Geld is een ander voorbeeld. Totaal fictief.

Exact, het zijn verhaaltjes die we elkaar vertellen. Nederland houdt op te bestaan als we morgen besluiten om haar op te heffen. De grond is er nog wel, en de mensen erin ook, maar Nederland is verdwenen. Of een buitenlands leger neemt Nederland in en roept het uit tot overzees gebiedsdeel van Noordwest-Nietbestanië. Oud verhaal weg, nieuw verhaal ervoor in de plaats.

Het wordt hoog tijd om het huidige geld, gebaseerd op schuld, te vervangen door een nieuw en eerlijker verhaal.

Ik zeg; geld opheffen.
Natuurlijk is dat idealistisch en utopisch, maar d'r moet een weg zijn die kant op. Wat dat betreft geloof ik in een communistische ideologie.

Petra schreef: ↑20 sep 2017 07:29 Wat dat betreft geloof ik in een communistische ideologie.

dat we het vorige eeuw 80j uitgeprobeerd hebben en er nog steeds experimenten gaande zijn in Cuba en N-Korea is je ontgaan?

appelfflap schreef: ↑20 sep 2017 08:58

Petra schreef: ↑20 sep 2017 07:29 Wat dat betreft geloof ik in een communistische ideologie.

dat we het vorige eeuw 80j uitgeprobeerd hebben en er nog steeds experimenten gaande zijn in Cuba en N-Korea is je ontgaan?

Het zijn de mensen die een systeem verpesten wat in principe een mooi ideologisch systeem zou kunnen zijn. Ik denk dat het nog te hoogwaardig is voor de mens. Maar het ligt aan de mens niet aan het systeem.

Er zijn wel staatsvormen geweest zonder geld en zelfs zonder ruilhandel.

Dit vereist echter wel een centraal gezag dat ook zeer breed wordt aanvaard.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 sep 2017 09:23 Er zijn wel staatsvormen geweest zonder geld en zelfs zonder ruilhandel.

geen geld betekent dat er geldvervangers zijn, in het gevangenis bv vaak sigaretten
maar de economische mechanismen zijn identiek (vraag, aanbod, schaarste,...)

petra
wat jij schrijft is een klassieke dooddoener. het ideologisch systeem is ideaal maar dat het faalt/niet werkt ligt altijd aan de mens.
dan werkt het niet hé

appelfflap schreef: ↑21 sep 2017 11:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 sep 2017 09:23 Er zijn wel staatsvormen geweest zonder geld en zelfs zonder ruilhandel.

geen geld betekent dat er geldvervangers zijn, in het gevangenis bv vaak sigaretten
maar de economische mechanismen zijn identiek (vraag, aanbod, schaarste,...)

petra
wat jij schrijft is een klassieke dooddoener. het ideologisch systeem is ideaal maar dat het faalt/niet werkt ligt altijd aan de mens.
dan werkt het niet hé

Ben je daar zeker van?

Ik zie het nl. wel voor me; een wereld zonder geld en zonder ruilhandel.
Meestal is schaarste het euvel waarop het vastloopt. Maar waarom moet er altijd schaarste zijn?

Ga nou eens uit van overdaad. Er is genoeg voor iedereen.
Ik noem het communisme omdat ik geen beter woord kan bedenken, communisme heeft helaas al een negatieve klank door misbruik in het verleden.
Maar als systeem? Eerlijk zullen we alles delen. Geen eigendom en geen bezit. Waar moet je nog om knokken dan?

@Tiberius
Waarom is een centraal gezag vereist? Denk je 'de vrije mens' in een egalitair systeem niet zou kunnen samenleven?
Ik denk van wel. Maar daar loop ik nog op te knagen. (topic strijdlust)

Petra schreef: ↑22 sep 2017 03:48 Ben je daar zeker van?

ja
een politiek systeem dat geen rekening houdt met menselijke kantjes is gedoemd om te mislukken

Ik zie het nl. wel voor me; een wereld zonder geld en zonder ruilhandel.

ik ga naar de bentleyfabriek en ik rij er met eentje gewoon naar huis? Wil jij niet vergoed worden als mensen morgen bij jou aan tafel mee aanschuiven?

Ga nou eens uit van overdaad. Er is genoeg voor iedereen.

is dat zo? zijn er genoeg bentleys voor iedereen?

Eerlijk zullen we alles delen. Geen eigendom en geen bezit. Waar moet je nog om knokken dan?

Geschiedenis
diegenen die werken/produceren maken verlies en diegenen die de kantjes eraf lopen maken alle winst.
DDR voert dit in en 10j later stellen ze vast dat alle productieven naar West-duitsland vluchten (boeren bv), dat is de reden waarom ze muren gezet hebben en waarom alle communistische dictaturen zo faliekant tegen weglopers zijn. Da's gewoon pure economische noodzaak

Petra schreef: ↑22 sep 2017 03:48
@Tiberius
Waarom is een centraal gezag vereist? Denk je 'de vrije mens' in een egalitair systeem niet zou kunnen samenleven?
Ik denk van wel. Maar daar loop ik nog op te knagen. (topic strijdlust)

Het is een verdeel probleem, dat verdelen moet door iets of iemand gebeuren ander lukt het niet met een wat grotere gemeenschap.

Het oude Incarijk was er een goed voorbeeld van,

De priesterkast bepaalde wat een boer moest verbouwen en war zijn opbrengst naar toe ging.
Zo kreeg daar ieder zijn taak en daarvoor in ruil wat hij nodig had.
Heeft tot aan de komst van de Duivelse Pizarro heel goed gewerkt.
(sommige zoals Louis Baudin zien het als een socialistische samenleving)

Een ander voorbeeld was Tahiti daar was geen geld en alles was van iedereen.
Ging ook goed totdat de blanken het vernietigden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 sep 2017 12:17 De priesterkast bepaalde wat een boer moest verbouwen en war zijn opbrengst naar toe ging.

die priesterkaste werd schatrijk, riep elke criticus tot de orde met de dreiging god en produceerde zelf 0,0.
Waarom doet me dat aan de Kerk denken

appelfflap schreef: ↑22 sep 2017 07:21

Petra schreef: ↑22 sep 2017 03:48 Ben je daar zeker van?

ja
een politiek systeem dat geen rekening houdt met menselijke kantjes is gedoemd om te mislukken

Onze menselijke kantjes zijn ook niet meer zoals ze in de prehistorie waren.
We veranderen.
Onze slechte menselijke kantjes hebben altijd te maken met schaarste en de strijd om het bestaan.
Als ik honger heb ga ik brood stelen. Maar als er nou 's niemand honger heeft?
Als je niet hoeft te stelen want alles ligt voor de grijp?
Welke slechte menselijke kantjes heb je dan nog last van?

appelfflap schreef: ↑22 sep 2017 07:21

Petra schreef: ↑22 sep 2017 03:48 Ik zie het nl. wel voor me; een wereld zonder geld en zonder ruilhandel.

ik ga naar de bentleyfabriek en ik rij er met eentje gewoon naar huis? Wil jij niet vergoed worden als mensen morgen bij jou aan tafel mee aanschuiven?

Ga nou eens uit van overdaad. Er is genoeg voor iedereen.

is dat zo? zijn er genoeg bentleys voor iedereen?

Maar we willen niet allemaal een Bentley. We hoeven ook niet allemaal aan zee te wonen of in het bos.
En je hoeft geen auto te bezitten. Als je gewoon elke auto kunt pakken die vrij staat? Je rijdt naar je bestemming en stapt uit.
Geen gesodemieter met parkeerpalen of sleutels; heerlijk.
Je moest 's weten hoeveel mensen ik aangeschoven of te logeren heb gehad. Ook onbekenden via via. Ik zie het punt van vergoeding niet.
Ook zonder vergoeding blijft iemand die graag bakt vrolijk doorbakken. Een visser blijft vissen vangen.
Een vergoeding hoeft niet altijd financieel te zijn.
Men denkt dat we zonder geldelijke beloning allemaal lui op de bank gaan hangen, dat bestrijd ik!

appelfflap schreef: ↑22 sep 2017 07:21 Geschiedenis
diegenen die werken/produceren maken verlies en diegenen die de kantjes eraf lopen maken alle winst.
DDR voert dit in en 10j later stellen ze vast dat alle productieven naar West-duitsland vluchten (boeren bv), dat is de reden waarom ze muren gezet hebben en waarom alle communistische dictaturen zo faliekant tegen weglopers zijn. Da's gewoon pure economische noodzaak

Geschiedenis vind ik geen argument.
Ik ben geen holbewoner meer. Jij ook niet.
Het probleem bij de oude communistische staten was schaarste. Niemand gedijt in schaarste.
Met onze huidige technologische ontwikkelingen is schaarste een keuze en overvloed een makkie.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 sep 2017 12:17

Petra schreef: ↑22 sep 2017 03:48
@Tiberius
Waarom is een centraal gezag vereist? Denk je 'de vrije mens' in een egalitair systeem niet zou kunnen samenleven?
Ik denk van wel. Maar daar loop ik nog op te knagen. (topic strijdlust)

Het is een verdeel probleem, dat verdelen moet door iets of iemand gebeuren ander lukt het niet met een wat grotere gemeenschap.

Het oude Incarijk was er een goed voorbeeld van,

De priesterkast bepaalde wat een boer moest verbouwen en war zijn opbrengst naar toe ging.
Zo kreeg daar ieder zijn taak en daarvoor in ruil wat hij nodig had.
Heeft tot aan de komst van de Duivelse Pizarro heel goed gewerkt.
(sommige zoals Louis Baudin zien het als een socialistische samenleving)

Een ander voorbeeld was Tahiti daar was geen geld en alles was van iedereen.
Ging ook goed totdat de blanken het vernietigden.

Incarijk is me bekend.
Tahiti niet, leuk. Hoop dat er wat meer info over te vinden is. Heb je nog wat goeie linkjes?
Socialisme is m.i. ook een prima staatsvorm, zij het dat het me wat teveel op overheid of centraal gezag leunt.

Petra schreef: ↑23 sep 2017 02:51 Men denkt dat we zonder geldelijke beloning allemaal lui op de bank gaan hangen, dat bestrijd ik!

Niet allemaal, ik werk al een jaar of twaalf als vrijwilliger, maar als ik zie hoe moeilijk het is om anderen te verleiden dit ook te doen heb ik toch mijn bedenkingen.
Dus niet allemaal, inderdaad.

appelfflap schreef: ↑22 sep 2017 22:04

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑22 sep 2017 12:17 De priesterkast bepaalde wat een boer moest verbouwen en war zijn opbrengst naar toe ging.

die priesterkaste werd schatrijk, riep elke criticus tot de orde met de dreiging god en produceerde zelf 0,0.
Waarom doet me dat aan de Kerk denken

Nee dat was die kaste niet.

Ze hadden het goed dat was waar,
maar ze hadden in de verste verte niet de rijkdom die bijvoorbeeld de Egyptische priesters wisten te bereiken.