Freethinker.nl

Waarom? schreef: ↑09 mar 2018 10:21 De culturele uiting zijn vaak prachtig die het christendom heeft voortgebracht....al moet ik vaak kreunen bij de gedachte wat de massa er letterlijk aan offers voor heeft gebracht om ze te verwezenlijken en wat een afschuwelijke manipulatie door de leiders. Daarom moeten we ze alleen al koesteren: monumenten voor de onschuldige slachtoffers...begraafplaatsen van de Goden...ja, dat vooral!

Dat gevoel heb ik ook vaak. Op vakantie loop ik dan door een klein dorpje in Frankrijk en zie dan een prachtige kerk. Dat is dus door die paar bewoners betaald. En het moest steeds mooier. Wat als die drive was ingezet voor de gezondheidszorg?

Dolce Vita schreef: ↑09 mar 2018 10:32

Dat weet ik, maar ik deel je geloof in en hechting aan die bovenklasse niet. Dus als je het echt, werkelijk, mooi vindt en fijn om naar te luisteren, dan vind ik dat helemaal prima, want dan past het gewoon bij jou. Alle overige argumenten hebben voor mij geen betekenis.

Dag Dolce Vita,

ja zonder klassieke muziek wordt mijn leven heel erg kaal. Elke dag zelf een tijdje musiceren is de uitlaatklep voor mijn gevoelens. En musiceren en muziekkennis vraagt nu eenmaal inzet. En nee, ik vind lang niet alles mooi.. Moderne klassieke muziek, het genre "piep en knor" muziek is voor mij niet weggelegd...kan knap in elkaar zitten....maar eh.....laat maar.
En nee...sommige Aria's in de Mattheus duren zolang met zulke eindeloze herhalingen dat je verlangd naar het slotkoor.....

Dolce Vita schreef: ↑09 mar 2018 10:32 Ik deel je visie niet, maar ik begrijp dat je een dergelijke ontwikkeling begeerd hebt. Dan hoop ik voor jou dat je er nu werkelijk van geniet en dat het niet eigenlijk een geloof is dat je er als naar jouw visie ontwikkeld mens van moet genieten.

Persoonlijk drink ik geen alcohol. Nooit en nergens. Ook geen wijn. Overigens niet wegens een geloofsovertuiging. Ik verkeer met mijn watertje zonder problemen regelmatig in het gezelschap van wijndrinkers.

Een dergelijke ontwikkeling begeerd heb, nou nee...ik geloof meer dat zoiets je overkomt (wat betreft wijn....of een goed glas bier) Wat betreft muziek niet:dat moet of ik leef niet. Als mensen iets doen om daar mee een ontwikkeld mens te zijn: dat vind ik sneu....blijf zelf een boerenzoon die soms behoorlijk onbehouwen kan zijn.

Waarom? schreef: ↑09 mar 2018 10:21 De culturele uiting zijn vaak prachtig die het christendom heeft voortgebracht....al moet ik vaak kreunen bij de gedachte wat de massa er letterlijk aan offers voor heeft gebracht om ze te verwezenlijken en wat een afschuwelijke manipulatie door de leiders. Daarom moeten we ze alleen al koesteren: monumenten voor de onschuldige slachtoffers...begraafplaatsen van de Goden...ja, dat vooral!

Ik was afgelopen mei met mijn vrouw voor het eerst in Rome. Vanwege tijdgebrek had ik er voor gekozen om bij dit eerste bezoek uitsluitend het Romeinse Rome te bezichtigen. Maar ja, je loopt toch ook tegen allerhande Christelijke uitspattingen aan.
Ik weet nog goed dat ik van al die kerken en kathedralen vooral steeds dacht hoe walgelijk decadent ik het allemaal vond. Geen stukje muur of plafond is gewoon een stukje muur of plafond gebleven, álles is versierd. En dan nog zo 'rijk' mogelijk. En dan die idiote persoonsverheerlijking van al die pausen. Ze staken elkaar de loef af in tekenen van hun 'grootsheid'. Ik denk dat Paus in die dagen wel zo'n beetje het best betaalde beroep was... En ik kon er eigenlijk niet echt van genieten. Omdat het te veel was, maar ook omdat ik me meteen realiseerde wie dat allemaal betaald heeft... Wat een afknapper.

Giovedico delle Fate schreef: ↑09 mar 2018 12:19

Waarom? schreef: ↑09 mar 2018 10:21 De culturele uiting zijn vaak prachtig die het christendom heeft voortgebracht....al moet ik vaak kreunen bij de gedachte wat de massa er letterlijk aan offers voor heeft gebracht om ze te verwezenlijken en wat een afschuwelijke manipulatie door de leiders. Daarom moeten we ze alleen al koesteren: monumenten voor de onschuldige slachtoffers...begraafplaatsen van de Goden...ja, dat vooral!

Ik was afgelopen mei met mijn vrouw voor het eerst in Rome. Vanwege tijdgebrek had ik er voor gekozen om bij dit eerste bezoek uitsluitend het Romeinse Rome te bezichtigen. Maar ja, je loopt toch ook tegen allerhande Christelijke uitspattingen aan.
Ik weet nog goed dat ik van al die kerken en kathedralen vooral steeds dacht hoe walgelijk decadent ik het allemaal vond. Geen stukje muur of plafond is gewoon een stukje muur of plafond gebleven, álles is versierd. En dan nog zo 'rijk' mogelijk. En dan die idiote persoonsverheerlijking van al die pausen. Ze staken elkaar de loef af in tekenen van hun 'grootsheid'. Ik denk dat Paus in die dagen wel zo'n beetje het best betaalde beroep was... En ik kon er eigenlijk niet echt van genieten. Omdat het te veel was, maar ook omdat ik me meteen realiseerde wie dat allemaal betaald heeft... Wat een afknapper.

Iemand als Kierkegaard legde daar feilloos de vinger bij: "Zie in de weelderige kathedraal de Weleerwaarde en Zeer Eerbiedwaardige geheime algemene prediker van het Hof verschijnen, de uitverkorene van de wereld; hij verschijnt voor een gekozen kring van een gekozen eilite en preekt met emotie over een tekst die hij zelf heeft gekozen: "God heeft gekozen wie nederig is en wordt geminacht in de wereld" - en niemand lacht!

Waarom? schreef: ↑09 mar 2018 13:06
Iemand als Kierkegaard legde daar feilloos de vinger bij: "Zie in de weelderige kathedraal de Weleerwaarde en Zeer Eerbiedwaardige geheime algemene prediker van het Hof verschijnen, de uitverkorene van de wereld; hij verschijnt voor een gekozen kring van een gekozen eilite en preekt met emotie over een tekst die hij zelf heeft gekozen: "God heeft gekozen wie nederig is en wordt geminacht in de wereld" - en niemand lacht!

Ja, die is mooi. Je zou in plaats van "En niemand lacht!" ook "En niemand huilt!" kunnen invullen, omdat dat minstens even verwonderlijk is...

Waarom? schreef: ↑09 mar 2018 10:54

Dag Dolce Vita,

ja zonder klassieke muziek wordt mijn leven heel erg kaal. Elke dag zelf een tijdje musiceren is de uitlaatklep voor mijn gevoelens.

Oh, maar dat kan ik wel begrijpen. Ik heb vroeger ook zelf muziek gespeeld. Mijn vader speelde dwarsfluit, mijn moeder (knop)accordeon, en mijn zus en ik orgel (nee, niet keyboard dus, orgel, wij hadden een Eminent orgel thuis en mijn zus en ik hadden privé-les van een hele leuke lerares in een andere stad, mijn vader bracht ons altijd met de auto). Helaas speelde het gezin niet allemaal tegelijk, anders hadden we een leuk amateur familieorkestje kunnen vormen . Mijn ouders waren uitgespeeld toen mijn zus en later ik eraan begonnen.

dolce vita schreef;

Ik heb in het algemeen een hekel aan klassieke muziek (enkele uitzonderingen daargelaten). En de Matthäuspassion en al die Paasmuziek vind ik het meest afschuwelijke wat er bestaat. Ik was op de geloofsfora altijd blij als Pasen weer voorbij was en iedereen weer normaal deed. Ook heb ik nog geen enkele keer naar het populaire "the Passion" gekeken of geluisterd. Dat soort zwaar sentimenteel gedoe begrijp ik dan weer niks van.

Ik heb een goede vriend, en een liefhebber van klassieke muziek zoals ikzelf.
Toch liggen wij regelmatig overhoop, want hij heeft een hekel aan de muziek van Bach. Hij doelt dan voornamelijk op de catates en passionen, want over de enorme hoeveelheid instrumentale muziek die Bach gemaakt heeft hoor ik hem nooit.Ik heb ook het idee dat vanwege zijn afkeer van het religieuze oevre hij de seculiere muziek ook niet wenst te beluisteren.
Een niet klassieke uitvoering van het passieverhaal is er ook;Jesus Christ Superstar 1973 van Andrew Lloyd Webber. misschien kan je dat iets meer waarderen?
Ik vond het destijds een fascinerende film, hoewel ik in de regel niets moet hebben van elektronische gitaren. Niet alle stukken vond ik mooi, maar het had zeker muzikale kwaliteit.

Waarom?schreef;

Ik kan helemaal begrijpen dat je niets hebt met de Passion...voor mij is dat de ultieme uiting van modern "geloof": Post-theistisch supermarkt geloof, op smaak gemaakte emotie. De Matthäuspassion en andere passies van Bach....ik vond vroeger het meeste ook vreselijk...smaak ontwikkelt zich...en Bach's muziek vraagt inspanning en oefening.

Ik heb nooit hoeven wennen aan Bach, en ook niet aan andere klassieke componisten.
Als kleuter raakte ik al in trans bij renaissance en barok muziek, een dat is nu nog zo. Ik luister slechts zelden naar de tekst en op die manier is een passion ook het best te beluisteren.Iedereen kent het verhaal, en dus volg ik de klank, niet de woorden. Let jij wel op tekst? De meeste muziekliefhebbers doen dat wel, en willen perse weten waar het over gaat.
Neem bijvoorbeeld opera.
Veel verhalen zijn uitermate ongeloofwaardig, soms heel warrig of regelrecht banaal. Of zo mierzoet dat de suiker van het toneel afdruipt...Maar ik heb genoeg aan een globale samenvatting, en zelfs dat is niet eens noodzakelijk. Van "Boris Godoenov" kan ik drie uur lang genieten maar ik versta geen woord Russisch. Lang nadat ik de muziek al uit mijn hoofd kende ben ik eens gaan lezen waar het nu eigenlijk over ging...
Helaas raak ik niet geboeid door de meeste componisten van na 1900. Soms doe ik echt mijn best om een stuk van Strawinsky helemaal uit te zitten, maar van pure ellende vallen dan vaak de zolen spontaan van mijn schoenen.
Ik vind dit jammer, en krijg dan het gevoel dat ik iets mis. Per slot van rekening was Vivaldi in zijn tijd ook een moderne muzikant.

Dolce Vita schreef: ↑09 mar 2018 23:07 Ik heb vroeger ook zelf muziek gespeeld. Mijn vader speelde dwarsfluit, mijn moeder (knop)accordeon, en mijn zus en ik orgel (nee, niet keyboard dus, orgel, wij hadden een Eminent orgel thuis en mijn zus en ik hadden privé-les van een hele leuke lerares in een andere stad, mijn vader bracht ons altijd met de auto). Helaas speelde het gezin niet allemaal tegelijk, anders hadden we een leuk amateur familieorkestje kunnen vormen . Mijn ouders waren uitgespeeld toen mijn zus en later ik eraan begonnen.

Was dat een pijporgel of was het toen al elektrisch? Ik bracht mijn kinderen altijd op de fiets naar muziekles. Alleen bij mijn zoon sloeg het aan. Die wilde niets liever dan viool spelen. Mijn dochters gaven na een jaar te kennen dat zij toch liever iets anders gingen doen in hun vrije tijd. Dus zij gingen paarden verzorgen. Ook leuk.
Zelf heb ik nooit muziekles gehad, maar zong ik als kind al snel in het kerkkoor. En ik ben blijven zingen en serieus blokfluit gaan spelen. Samen met mijn zoon klonken de fluitsonates nooit zo kaal dan wanneer je het alleen moet doen.
Dus heb ik met veel plezier een piepklein familie amateur orkestje gevormd. Een jaar of 10 geleden moest ik een hartoperatie ondergaan. Daarna was mijn stem weg, Alsof de cardioloog ook maar even mijn stembanden had weggehaald nu hij toch bezig was...Ik treur nog altijd om dat verlies. Want ik zong altijd en overal. Op de fiets, op mijn werk, in de kerk en later in de synagoge. Zelfs als ik mijn kinderen naar school bracht zongen wij onderweg meerstemmige Balkanliedjes...Je schrijft dat jouw ouders uitgespeeld raakten. Hoe moet ik dat verstaan? Lichamelijk ongemak? Bij dwarsfluit speelt de embouchure een belangrijke rol en bij het ouder worden raak je sneller vermoeid waardoor de toonkwaliteit gaat afnemen. Dat kan een reden zijn om te stoppen. Maar op een accordeon kan je een uur of meer spelen
zonder dat de klank er onder lijdt...Of hadden ze op een dag gewoon geen zin meer? Nou ja, kan je altijd nog paarden gaan verzorgen...

Giovedico delle Fate schreef: ↑09 mar 2018 12:19 Ze staken elkaar de loef af in tekenen van hun 'grootsheid'. Ik denk dat Paus in die dagen wel zo'n beetje het best betaalde beroep was... En ik kon er eigenlijk niet echt van genieten. Omdat het te veel was, maar ook omdat ik me meteen realiseerde wie dat allemaal betaald heeft... Wat een afknapper.

Ik had dat heel sterk in Myanmar. De (boeddhistische) Schwedagonpagode is met echt goud begoten.
Toen ik er woonde stond het ding in de steigers om er een nieuwe laag goud overheen te gooien.
Er staan overal bussen waar je geld in kunt doen om die prachtige goudlagen te bekostigen. Je ziet de grootste armoedzaaiers hun bij elkaar gegrabbelde centjes er nog in frommelen.
Buiten de pagode stikt het van de armoedzaaiers en bedelaars.
Het verwondert me, hoezeer de goden van blinkend goud houden. Dat hebben geloven dan weer wel met elkaar gemeen*. (*Pun intended)




Wat Bach betreft vind ik zijn numerologie het leukst.
En je eigen naam in een stuk componeren; geniaal!
Voor de liefhebber, Wim Thijs bij Collegerama TU Delft.

http://collegerama.tudelft.nl/Mediasite ... 20getal%20

Ongelijkmatige Stemmingen en Occulte Symbolen bij BACH
Studium Generale: Bach en het getal (deel1)
Studium Generale: Bach en het getal (deel 2)

Petra schreef: ↑10 mar 2018 03:31
Ik had dat heel sterk in Myanmar. De (boeddhistische) Schwedagonpagode is met echt goud begoten.
Toen ik er woonde stond het ding in de steigers om er een nieuwe laag goud overheen te gooien.
Er staan overal bussen waar je geld in kunt doen om die prachtige goudlagen te bekostigen. Je ziet de grootste armoedzaaiers hun bij elkaar gegrabbelde centjes er nog in frommelen.
Buiten de pagode stikt het van de armoedzaaiers en bedelaars.
Het verwondert me, hoezeer de goden van blinkend goud houden. Dat hebben geloven dan weer wel met elkaar gemeen*. (*Pun intended)

Dag Petra,
Ik heb in mijn functie van cameraman heel veel van de wereld gezien. Helaas was Myanmar niet een van de landen waar ik ben geweest, al had ik daar dolgraag een kijkje willen nemen. Ondanks de voorkeur voor het letterlijk met goud bedekken van de nationale godsdienst. Het blijft IMHO ongelooflijk hoe naties/culturen collectief ertoe overgaan om hun waanbeelden te sponsoren met het weinige dat ze bezitten. Al stelt het me een weinig gerust dat ze in Myanmar hun geld letterlijk over de tempel 'gieten'... Dan komt het in elk geval niet terecht in de zak van een stelletje inhalige volksmenners...

Dolce Vita schreef: ↑08 mar 2018 23:33
Ik heb in het algemeen een hekel aan klassieke muziek (enkele uitzonderingen daargelaten).

Als iemand dat tegen mij zegt heb ik het gevoel dat ik geen enkele connectie heb met deze persoon. Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen, en ik houd het er dan op dat de persoon die dat uitspreekt doelt op een bepaald klein onderdeel van die oceaan van westerse kunstmuziek. Men heeft ergens iets opgevangen en dat is voor hem/haar de definitie van 'klassieke muziek' geworden. En indien zo, dan begrijp ik die persoon weer helemaal. Als ik het woordje "Telemann" hoor zet ik de radio uit. En nieuwjaarsdag met Johan Strauss op die TV is aan mij niet besteed. Hindemith had wat mij betreft ook beter treinconducteur kunnen zijn. En als Vivaldi na zijn prachtige Vier Jaargetijden grasmaaier was geworden zou de wereld niets missen, want hij componeerde duizend maal hetzelfde concert.
Maar deze muziek behoort tot de geniaalste uitingen van de menselijke geest. Daar kan ik duizend maal naar luisteren of het zelf spelen op de piano zonder dat ik daar ooit genoeg van krijg.

Gisteren ging ik naar een concert. Het thema was Russische muziek. Het eerste stuk was een tien minuten durend massief orkeststuk van een dertig-jarige Fin met Russische roots, Sauli Zinovjev, ruim een jaar geleden gecomponeerd. Fascinerend!
Daarna kwam het vioolconcert van Stravinsky. Het Voorjaarsoffer is geniaal, opwindend en uniek, maar dit stuk, gecomponeerd in neo-klassieke stijl, liet me koud.
Maar tot slot werd de 5e symfonie van Dmitri Sjostakovitsj gespeeld. Een absoluut hoogtepunt in de gehele muziekgeschiedenis, een unieke compositie waar, net als in die prelude & fuga van Bach, een onuitputtelijke wereld aan emoties zit, gekoppeld aan het meest vernuftige intellect dat je confronteert met iets wat de mensheid nog nooit eerder is aangeboden. Dát is voor mij kunstmuziek.
Het woordje 'klassiek' is eigenlijk net zo onhandelbaar als het woordje 'religie'. En wat voor 'kunst' doorgaat is voor 90% ook maar eeuwig herhaalde clichees. Maar de parels die er tussen zitten, die zijn van onschatbare waarde.

Rereformed schreef: ↑10 mar 2018 20:46

Dolce Vita schreef: ↑08 mar 2018 23:33
Ik heb in het algemeen een hekel aan klassieke muziek (enkele uitzonderingen daargelaten).

Als iemand dat tegen mij zegt heb ik het gevoel dat ik geen enkele connectie heb met deze persoon. Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen, en ik houd het er dan op dat de persoon die dat uitspreekt doelt op een bepaald klein onderdeel van die oceaan van westerse kunstmuziek. Men heeft ergens iets opgevangen en dat is voor hem/haar de definitie van 'klassieke muziek' geworden. En indien zo, dan begrijp ik die persoon weer helemaal. Als ik het woordje "Telemann" hoor zet ik de radio uit. En nieuwjaarsdag met Johan Strauss op die TV is aan mij niet besteed. Hindemith had wat mij betreft ook beter treinconducteur kunnen zijn. En als Vivaldi na zijn prachtige Vier Jaargetijden grasmaaier was geworden zou de wereld niets missen, want hij componeerde duizend maal hetzelfde concert.
Maar deze muziek behoort tot de geniaalste uitingen van de menselijke geest. Daar kan ik duizend maal naar luisteren of het zelf spelen op de piano zonder dat ik daar ooit genoeg van krijg.

En deze dan? Misschien iets toegankelijker voor een niet ervaren Bach luisteraar.
Tweede Concert Suite

Giovedico delle Fate schreef: ↑10 mar 2018 19:20
Dag Petra,
Al stelt het me een weinig gerust dat ze in Myanmar hun geld letterlijk over de tempel 'gieten'... Dan komt het in elk geval niet terecht in de zak van een stelletje inhalige volksmenners...

Nouoouuo, er is 'tempelgeld' voor de tempel.
En de rest... is voor de Junta.

Wim_1946 schreef: ↑10 mar 2018 22:44 En deze dan? Misschien iets toegankelijker voor een niet ervaren Bach luisteraar.
Tweede Concert Suite

Ik ben benieuwd wat Dolce Vita er nog over weet te zeggen.
Wat mij betreft, ik ben musicus van beroep en lijd bijgevolg aan het omgekeerde van je bovenstaande suggestie: alles wat te toegankelijk is heb ik veel te vaak gehoord en is daarom vreselijk saai. De Suite begint: en na drie seconden weet ik dat het in de zog. Franse stijl geschreven is en ik minuten lang geplaagd zal worden met dat afgekouwde ritme.

Het probleem van bijna alle klassieke muziek is de herhaling. Wanneer je iets maar lang genoeg herhaalt zet de verveling in, ook wanneer het op zich hoogstaand is en diepgang heeft. Beethoven was mijn grote idool toen ik 16 was, maar nu ik volgende week 61 word hoef ik Beethoven zelden of nooit meer aan te horen. Het probleem ligt uiteraard niet bij de muziek van dat genie.
Gelukkig is de oceaan van kunstmuziek wel zo wijd dat je altijd weer iets nieuws inspirerends kunt vinden. Vooral de vorige en huidige eeuw is voor musici een goudmijn.

Luister, zó kun je ook piano spelen: https://www.youtube.com/watch?v=3YTix06IwT4

Petra schreef: ↑11 mar 2018 02:59

Giovedico delle Fate schreef: ↑10 mar 2018 19:20
Dag Petra,
Al stelt het me een weinig gerust dat ze in Myanmar hun geld letterlijk over de tempel 'gieten'... Dan komt het in elk geval niet terecht in de zak van een stelletje inhalige volksmenners...

Nouoouuo, er is 'tempelgeld' voor de tempel.
En de rest... is voor de Junta.

*Zucht* Wéér een illusie armer...