Freethinker.nl

Wel potverdorie!

Er worden van alle kanten dieren naar binnengeworpen, en iedereen gaat er maar vanuit dat we allemaal wel weten wat er bedoeld wordt.
HOE KOMT DAT DENK JE?

...(Dikkemick) Krokodillen, vogels, kolibrie, (Chaim) net als de flamenco, de kangeroe, de brulaap & de schubkarper, etc.
Maar bij AL die beesten heeft de lezer toch echt een DUIDELIJK PLAATJE voor ogen, over welk beest er bedoeld wordt!
ONGEACHT DE CONTEXT van het gesprek, kun jij gewoon, 'krokodil' zeggen en zie ik DAT SPECIFIEKE dier voor me en geen alligator. Je kunt het zelfs nog verder specificeren door naar zee of rivier krokodil te verwijzen. WAAROM?
Omdat we dat heul duidelijk afgekaderd hebben. Wat is een krokodil. En wat is een alligator.

Als we zo'n krokodil denken te zien maar het heeft vleugels, dan noemen we het geen krokodil, en vragen we ons ook niet af in welke context we dit is zullen beschouwen, maar krabben we aan ons hoofd en vragen ons af wat het dan in vredesnaam is.

heeck schreef: ↑03 jun 2018 10:30 En jij wilt een alom geldende omschrijving opleggen? Kom nou!

JA!
Dat hebben we toch al die andere dieren ook gedaan


Ook bij "mens" zie je een plaatsje voor je.
In het algemeen; een wezen met twee armen en twee benen, een hart, longen e.a. ingewanden, een hoofd met hersens die tot denken in staat is, gevoel en emoties heeft, etc. etc. etc.

Iedereen vult dat plaatje in. En dat ziet er (in je hoofd) hetzelfde uit in ELKE CONTEXT van gesprek.

Waar het mij om gaat is:
- Dat dat plaatje al veranderd is t.o.v. vroeger, toen was een ziel nogal een ding bv.
- Dat we verschillende plaatjes kunnen hebben, maar dat niet hebben bij een krokodil, kolibrie e.d.
- Dat het plaatje zal veranderen in de toekomst.

Dus is mijn gedachte:
1) Stel maar vast wat een mens en menselijke natuur thans IS.
2) Stel daarna maar vast welke grenzen daaraan vast zitten. Bijv: Als je niet organisch bent, ben je geen 'mens'.
3) Stel daarna de vragen welke human enhancement wat voor gevolgen heeft.
4) Pas daarna komt de vraag: wat vinden we daar dan van.

dikkemick schreef: ↑03 jun 2018 10:09 @Petra
Je bent toch met me eens dat ALLES hetgeen in de natuur benoemd is, menselijke afspraken zijn?
En eerlijk gezegd ondergraaf je je eigen stelling met het voorbeeld van 3% Neanderthaler DNA

Ja alles is menselijke afspraak. Wat zijn de afspraken over 'mens' dan? En zijn die nog wel geldig?
Nee, ik ondergraaf niks! Hybrides kunnen nog 3% menselijk DNA hebben en wij zijn uitgestorven.
Superieur is totaal niet belangrijk (in dit gesprek). Van mijn part ben ik inferieur, maar tóch wil ik niet uitsterven bijvoorbeeld. LET WEL: ik geef het als voorbeeld! Heb overigens je link open staan voor later, maar nog niet bekeken.

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 03:18 Wettenschappelijk geizen heeft de betiteleing "mens" verschilende betekenissen in verschillende disciplines. In de biologie is dat bijvoorbeeld niet hetzelfde als in de ethiek. In de bijbel wordt "de ziel" gelijk gesteld met "het bloed". Dat is iets anders dan wat de gelovigen tegenwoordig een ziel noemen. Dus jouw "vroegah" is later dan mijn "vroegah".

Is dat hetzelfde bij alle andere dieren?

Kan de betiteling 'krokodil' een andere betekenis hebben in de biologie als in de ethiek of de bijbel ?

Petra schreef: ↑04 jun 2018 03:51

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 03:18 Wettenschappelijk geizen heeft de betiteleing "mens" verschilende betekenissen in verschillende disciplines. In de biologie is dat bijvoorbeeld niet hetzelfde als in de ethiek. In de bijbel wordt "de ziel" gelijk gesteld met "het bloed". Dat is iets anders dan wat de gelovigen tegenwoordig een ziel noemen. Dus jouw "vroegah" is later dan mijn "vroegah".

Is dat hetzelfde bij alle andere dieren?

Kan de betiteling 'krokodil' een andere betekenis hebben in de biologie als in de ethiek of de bijbel ?

Niet dat ik weet. In het Thais kan een krokodil in de sloot wel een "dwarsligger" betekenen, maar erg wetenschappelijk is dat niet.

De genetische code van de mens is net zo uniek en aantoonbaar als die van de andere soorten.

Petra schreef: ↑04 jun 2018 03:37 Wel potverdorie! Er worden van alle kanten dieren naar binnengeworpen

Dat ben jij begonnen door het over de menselijke soort te hebben. In biologisch verband is de mens simpelweg één van de vele diersoorten.

(Veel oude plaatjes die de mens betreffende zijn eigen soort had/heeft - vooral de gedachte dat we meer waard zijn dan een dier - en die vaak simpelweg cultureel & godsdienstig waren/zijn bepaald, zoals eveneens het oude gedachtengoed dat de mens een ziel heeft, zijn wetenschappelijk vaak achterhaald & moeten worden aangemerkt als onwetenschappelijk).

Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 11:08 Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.

Dat voegt niets toe aan het gegeven dat de menselijke soort - net als de rest van de soorten - een unieke, aantoonbare & te onderscheiden genetische code heeft die hem/haar mens maakt.

(Bovendien is het kenmerk een ethische discussie te kunnen voeren geen essentiële eigenschap -- d.w.z. het bezitten van deze eigenschap is niet onmisbaar voor het mens-zijn. Maar goed, dat thema hoort niet in wetenschap, maar in filosofie thuis).

Petra schreef: ↑04 jun 2018 03:37 Wel potverdorie!

Er worden van alle kanten dieren naar binnengeworpen, en iedereen gaat er maar vanuit dat we allemaal wel weten wat er bedoeld wordt.
HOE KOMT DAT DENK JE?

...(Dikkemick) Krokodillen, vogels, kolibrie, (Chaim) net als de flamenco, de kangeroe, de brulaap & de schubkarper, etc.
Maar bij AL die beesten heeft de lezer toch echt een DUIDELIJK PLAATJE voor ogen, over welk beest er bedoeld wordt!
ONGEACHT DE CONTEXT van het gesprek, kun jij gewoon, 'krokodil' zeggen en zie ik DAT SPECIFIEKE dier voor me en geen alligator. Je kunt het zelfs nog verder specificeren door naar zee of rivier krokodil te verwijzen. WAAROM?
Omdat we dat heul duidelijk afgekaderd hebben. Wat is een krokodil. En wat is een alligator.
Darwin had in het begin toch echt wat moeite met alle soorten vinkjes op de eilanden. En pas op! Er zijn diersoorten die maar lastig in te delen zijn.

Neem deze site.

Waar het mij om gaat is:
- Dat dat plaatje al veranderd is t.o.v. vroeger, toen was een ziel nogal een ding bv.
- Dat we verschillende plaatjes kunnen hebben, maar dat niet hebben bij een krokodil, kolibrie e.d.
- Dat het plaatje zal veranderen in de toekomst.

Dus is mijn gedachte:
1) Stel maar vast wat een mens en menselijke natuur thans IS.
2) Stel daarna maar vast welke grenzen daaraan vast zitten. Bijv: Als je niet organisch bent, ben je geen 'mens'.
3) Stel daarna de vragen welke human enhancement wat voor gevolgen heeft.
4) Pas daarna komt de vraag: wat vinden we daar dan van.

- De ziel heeft nooit bestaan. Eveneens een (wens)gedachte van de (uber)mens.
- Ik zie hier toch echt wel verschil. Het zijn krokodillen, maar het zijn ook allemaal mensen. Een krokodil zal het verschil niet zien tussen een chinees en een negroïde mens.

Je gedachten kan ik nog steeds niet volgen. De mens is geëvolueerd en doet dit nog steeds. Er was ooit een tijd waarin we een overgang hadden. Geen mens, geen dier. Na verloop van tijd pas, kon je spreken van de mens. De toekomst zal hetzelfde in gaan houden. Maar niemand hier kan koffiedik kijken.

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 11:08 Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.

Ja, vogels kunnen vliegen, krokodillen niet. Het zegt toch niets?

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 19:36

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 11:08 Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.

Ja, vogels kunnen vliegen, krokodillen niet. Het zegt toch niets?

De mens zegt wel wat! Dat is waarschijnlijk belangrijker dan de taxonomie.

ChaimNimsky schreef: ↑04 jun 2018 11:38
(Bovendien is het kenmerk een ethische discussie te kunnen voeren geen essentiële eigenschap -- d.w.z. het bezitten van deze eigenschap is niet onmisbaar voor het mens-zijn. Maar goed, dat thema hoort niet in wetenschap, maar in filosofie thuis).

Je zegt nogal wat
Je noemt maar zo even uit de losse pols iets GEEN ESSENTIËLE menselijke EIGENSCHAP
Hoe kom je erbij?
Bepaal jij dat? Is dat wetenschappelijk vastgelegd?

Wat vind jij dan wél essentiële menselijke eigenschappen?
Denk je dat iedereen hetzelfde vindt?

Begint het nou niet 's door te dringen dat we over de krokodil-eigenschappen (e.a.beesten) het allemaal wel eens zijn maar bij de mens niet.

Peter van Velzen schreef: ↑04 jun 2018 11:08 Maar het feit is en blijft dat we met mensen ethische discussies kunnen voeren en met andere levende wezens niet.

Hè Hè !
Onder andere !
En DAT je dat kan en WAT je dan allemaal kan, is NIET een filosofisch of ethisch dingetje maar een wetenschappelijk te bestuderen en benoemen feit.
Dat heb ik dan maar dier + genoemd.

Maar ga me niet vertellen dat een mens én alle dieren precies eender zijn.
We zijn een diersoort. Maar dan wel eentje met ehhh extra's.

Wat zijn die extra's dan?
En als we geen diersoort meer zijn, zijn we dan nog 'mens' te noemen?

Petra schreef: ↑05 jun 2018 04:34 Je zegt nogal wat
Je noemt maar zo even uit de losse pols iets GEEN ESSENTIËLE menselijke EIGENSCHAP ... Is dat wetenschappelijk vastgelegd?

Essentiële eigenschap wil zeggen dat het bezitten van deze eigenschap onmisbaar is voor het mens-zijn. Het kenmerk een ethische discussie te kunnen voeren is geen essentiële eigenschap. Er zijn verscheidene voorbeelden te noemen van mensen die daartoe niet in staat zijn, waarmee weerlegd is dat mens-zijn het kunnen voeren van een ethische discussie impliceert.

Je citeert bovendien een voetnoot die tussen haakjes staat & negeert het belangrijkste: De menselijke soort heeft - net als de rest van de soorten - een unieke, aantoonbare & te onderscheiden genetische code die hem/haar mens maakt.

Petra schreef: ↑05 jun 2018 04:40 We zijn een diersoort. Maar dan wel eentje met ehhh extra's.
Wat zijn die extra's dan?
En als we geen diersoort meer zijn, zijn we dan nog 'mens' te noemen?

Elke diersoort heeft unieke eigenschappen, anders zouden het geen aparte soorten zijn. Wat ons uniek maakt in onze eigen beleving is echter niet wat een soort uniek maakt in de ogen van een lid van een andere soort. De mens is dus uniek in de ogen van een mens. Dat is momenteel geen probleem, omdat wij alleen met mensen praten. Zodra er andere soorten met ons gaan communiceren, wordt dat wellicht wél een probleem.

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 19:31 [quote = Petra]
Dus is mijn gedachte:
1) Stel maar vast wat een mens en menselijke natuur thans IS.
2) Stel daarna maar vast welke grenzen daaraan vast zitten. Bijv: Als je niet organisch bent, ben je geen 'mens'.
3) Stel daarna de vragen welke human enhancement wat voor gevolgen heeft.
4) Pas daarna komt de vraag: wat vinden we daar dan van.

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 19:31 - De ziel heeft nooit bestaan. Eveneens een (wens)gedachte van de (uber)mens..

Dat zeg JIJ !
Een ander zal weer zeggen van wel.
Is iedereen het hierover eens denk je?
Hoe lossen we dat op?
Ethisch, filosofisch of wetenschap

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 19:31 Een krokodil zal het verschil niet zien tussen een chinees en een negroïde mens.

Inderdaad!
En een MENS kan dat wel, en nog vele vele dingen meer, die een krokodil niet kan.
Wat zegt dat denk jij?

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 19:31 Je gedachten kan ik nog steeds niet volgen. De mens is geëvolueerd en doet dit nog steeds. Er was ooit een tijd waarin we een overgang hadden. Geen mens, geen dier. Na verloop van tijd pas, kon je spreken van de mens. De toekomst zal hetzelfde in gaan houden. Maar niemand hier kan koffiedik kijken.

Je haalt er allemaal onzinnige dingen bij. Superieur, inferieur, übermensch, overgang... allemaal totaal niet van belang! Die dingen spelen in JOUW hoofd maar niet in het mijne!
Ik vraag je niet om koffiedik te kijken maar om me te vertellen wat die mens NU dan IS.
Is ethisch denken een essentiële eigenschap?
Als je een blauw wezen ziet, wat wat weg heeft van een mens, met vleugels.. zou je dat dat een mens vinden? Of aan je hoofd krabben en je afvragen wat het is?

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2018 04:56
Elke diersoort heeft unieke eigenschappen, anders zouden het geen aparte soorten zijn. Wat ons uniek maakt in onze eigen beleving is echter niet wat een soort uniek maakt in de ogen van een lid van een andere soort. De mens is dus uniek in de ogen van een mens. Dat is momenteel geen probleem, omdat wij alleen met mensen praten. Zodra er andere soorten met ons gaan communiceren, wordt dat wellicht wél een probleem.

Hoe weet ik als die andere soort met mij communiceert of dat een mens is of niet?
Wat zijn dan onze unieke eigenschappen?
Zijn we het daarover allemaal eens? Of zijn ze volgens sommigen niet essentieel en volgens anderen wel?