Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

[heeck]

Maria,

Daar ga ik helemaal in mee; alleen presenteer ik de uitersten waarvan ik dan aanneem dat niemand daar in mee wil.
Dan volgt vanzelf -hoop ik- de vraag hoeveel afkeurenswaardigheid maatschappelijk levensvatbaar is.

Haal svp "Nature of Nurture" uit de topictitel.

Roeland

[Maria]

Daar ga ik helemaal in mee; alleen presenteer ik de uitersten waarvan ik dan aanneem dat niemand daar in mee wil.

Oké, als daarbij duidelijk is wat je dan bedoelt en dat ook toelicht aan de hand van dit onderwerp.

Haal svp "Nature of Nurture" uit de topictitel.

Die geeft prima weer waar Petra het hier over wil hebben gezien de topicstart.
En haar nader verklarende bericht

[Petra]

Haal svp "Nature of Nurture" uit de topictitel.

Die geeft prima weer waar Petra het hier over wil hebben gezien de topicstart.
En haar nader verklarende bericht

[Petra]

Het bestaan van meetbare verschillen tussen mensen met en zonder baarmoeder, met of zonder sexueke voorkeur voor sexpartners met of zonder baarmoeder en met of zonder behoefte om zichzelf te zien als deel van deze groepen, is mijns inziens geeb reden om individuen met of zonder de genoemde eigenschappen anders te behandelen, behalve als het om medische ingrepen gaat. Uiteraard mag men wel rekening houden met de wens om anders behaneld te worden, zolang dat derden niet schaadt.

Dat ben ik helemaal met je eens.
Tóch gebeurt het wel.
Dat gelijkwaardigheid wat anders is als gelijkaardigheid of gelijkheid wil nog wel eens worden vergeten.

Maar wat ook meespeelt is de tendens om mensen bij voorbaat al te etiketteren met een set aan eigenschappen op basis van sja.. maar een beperkt deel van hetgeen je kunt kennen of weten over een ander. Men vult maar in en aan, conform de eigen ideeën.
Er worden wat algemene gemeenschappelijkheden van een groep benoemd, zoals bijv. (roep wat) vrouwen zijn in het algemeen minder competitief dan mannen, et voilà, plotseling zijn ALLE vrouwen minder competitief en kunnen daarom maar moeilijk premier worden in NL.
Kijk naar de boeken, Mars en Venus en al die boeken van dat soort... bomvol met stereotyperingen. Best grappig om te lezen maar als je niet oplet worden ze nog serieus genomen ook.
Wat het helemaal lastig maakt; het wordt in de volksmond overgenomen, en herhaald en herhaald en herhaald tot mensen het nog gaan geloven ook.

Door die populariteit van al die brein en evolutionaire biologie boeken en epistels willen mensen nogal eens glad vergeten dat de onderlinge verschillen tussen mensen onderling vele malen groter zijn dan de zo gezellig opgesomde gemene delers.

[Petra]

Nature of Nurture

Nature laat juist zien dat we allemaal ongelijk zijn, want als dat niet zo was dan waren we er niet geweest.
Nurture laat zien dat we half-automaten zijn die kunnen leren.

De vraag zou dus kunnen zijn hoe we met al die ongelijkheden om kunnen gaan en dat is geen nieuwe vraag.
Want "Alle mensen zijn ongelijk" dicteerde Galjaard:

Roeland

We gaan vooruit, we zijn inmiddels half-automaten i.p.v. onbewuste volautomatische vleselijke machines.

Idd. is dat een goeie vraag; hoe gaan we met al die ongelijkheden om. Het antwoord daarop is; gelijkwaardig.
We hebben zelfs bij wet geregeld. Maar in de praktijk.. lijkt het errug lastig om dat ook concreet en structureel toe te passen.

Ik wilde in dat boek onder meer onderzoeken of er sprake is van een genetisch bepaald volkskarakter, maar daarover valt vanuit de wetenschap vrijwel niets te zeggen.

Zeker wel!
Richard Dawkins heeft daartoe het begrip: meme geïntroduceerd. En memetics is een heuse serieuze wetenschappelijke studie.
Werkt een beetje zoals de gene maar dan op cultureel niveau.

Zou vrouwen slaan of onderdrukken echt erfelijk zijn en is het dan echt aanbevelensaardig om de crime passionel of amok maken (weer) toelaatbaar te vinden?
En als het erfelijk zou zijn is dan CRISPR inzetbaar en oplegbaar?

Of het gene of meme is, of een combinatie van beide; feit blijft dat de vrouwenhandel nog steeds welig tiert.
Ook de hele *Me Too problematiek geeft te denken. Om maar ff wat voorbeelden te noemen.
Degene die dat toelaatbaar vindt mag wat mij betreft met spoed worden opgenomen.

* Over MeToo en de maatschappelijke meme!
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/so ... bd80a8d0d/

Welke ontbrekende inzichten over actuele verschijnselen hebt u willen aanreiken?
‘Bijvoorbeeld dat #MeToo voortkomt uit een cultuur waar we allemaal onderdeel van zijn. Een cultuur waarin de tegenmacht ontbreekt. Waarin beroemdheden op een zeker moment niet worden weersproken of beteugeld. De discussie over deze gevallen beperkt zich tot: wie is schuldig en wie moet worden ontslagen? Maar de onderliggende cultuurvraag – wat zegt het over de omgeving van deze mensen dat zij zo hebben kunnen ontsporen – blijft daarmee op de achtergrond.’

Of denk aan een Trump die uitspraken doet als .. Grab them by their pussy.
Dat komt dan uit de mond van een president. Een wereldleider. En het wordt, onvoorstelbaar genoeg, nog geaccepteerd ook.
Dat niet het hele land in protest opstaat, alleen al hiervoor, kan ik met m'n pet niet bij.

[Peter van Velzen]

Er worden wat algemene gemeenschappelijkheden van een groep benoemd, zoals bijv. (roep wat) vrouwen zijn in het algemeen minder competitief dan mannen, et voilà, plotseling zijn ALLE vrouwen minder competitief en kunnen daarom maar moeilijk premier worden in NL.

Toen lang geleden het CDA (Ruud Lubbbers( de verkiezingen won en all (linkse) partijen met een vrouwelijke lijsttrekker verloren, Bedacht ik als verklaring de zin: "Het stomme stemvee stemt op stieren". Het punt is dat biologische algemeenheden, bij miljoenen kiezers veel eerder gevolgen heeft dan bij een enkel persoon. Het ligt waarschijnlijk ook niet aan de individuele mannen of vrouwen maar eerder aan de hele maatschappij dat vrouwen minder vaak premier worden. Want als 5% va het volk liever op een man stemt dan op een vrouw, dan verliest een vrouwelijke lijsttrekker doorgaans bij verkiezingen. KIjk naar Groen links: Daar deden Paul Rosenmüller en Jesse Klaver het beter dan Femke Halsema en Jolande Sap. Misschien toeval, misschien ook niet. Overigens heeft het feit dat ongeveer 57% van de Nederlandse kiezers consequent rechts van D'66 stemt er waarschijnlijk ook mee te maken. (links kent meer vrouwelijke lijsttrekkers).

De oorzaak ligt in nature, maar niet de natuur van de kandidaten, maar die van hun kiezers! Die vertonen een veel voorspelbaarder gedrag, NB sinds 1973 heeft "rechts" bijna constant 85 zetels gekregen. Een enkele uitschieter daargelaten

[heeck]

Idd. is dat een goeie vraag; hoe gaan we met al die ongelijkheden om. Het antwoord daarop is; gelijkwaardig.
We hebben zelfs bij wet geregeld. Maar in de praktijk.. lijkt het errug lastig om dat ook concreet en structureel toe te passen.

En dat blijkt telkens weer, want zo een gelijkwaardigheidsprincipe blijft eke keer exploiteeerbaar.


Een firma ooit die liever de boetes betaalde vanwege ontbrekende invalidenvoorzieningen dan die aan te brengen, want dat was goedkoper.

En ik herinner me nog heel goed de juf op de lagere school die wegens huwelijk ontslag moest nemen.

En nog verrassend korter geleden een collega die zijn ongerief heel hoog en openbaar verontwaardigd opspeelde toen hij een vrouw als manager kreeg.


En wat dacht je van allerlei im- en expliciete kleding- en opmaakvoorschriften in verschillende werkomgevingen?
Ooit was ik bezienswaardigheid omdat ik de allereerste baarddrager in het bedrijf was (1961 bij IBM).


Roeland

[Petra]

Idd. is dat een goeie vraag; hoe gaan we met al die ongelijkheden om. Het antwoord daarop is; gelijkwaardig.
We hebben zelfs bij wet geregeld. Maar in de praktijk.. lijkt het errug lastig om dat ook concreet en structureel toe te passen.

Een firma ooit die liever de boetes betaalde vanwege ontbrekende invalidenvoorzieningen dan die aan te brengen, want dat was goedkoper.

En ik herinner me nog heel goed de juf op de lagere school die wegens huwelijk ontslag moest nemen.

En nog verrassend korter geleden een collega die zijn ongerief heel hoog en openbaar verontwaardigd opspeelde toen hij een vrouw als manager kreeg.


En wat dacht je van allerlei im- en expliciete kleding- en opmaakvoorschriften in verschillende werkomgevingen?
Ooit was ik bezienswaardigheid omdat ik de allereerste baarddrager in het bedrijf was (1961 bij IBM).


Roeland

Mijn moeder moest ook ontslag nemen omdat ze ging trouwen. Had flink de pest in.
Wat kleding e.d. betreft. Ik heb zo'n jaartje of twintig voor de Gemeente Amsterdam gewerkt, en liep daar een jaar of tig gelden als een malle hippie rond. Dat werd gewoon leuk gevonden, zelfs bij een publieke functie. Er was ook een (hetero) knul die gewoon dol op uitbundige make-up en nagellak was. Keken we eerst allemaal vreemd van op, werd later ook heel normaal gevonden. Best wel progressief eigenlijk... die geitenwollensokken.

[Petra]

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ki ... ~b602bb35/

De idee dat kinderen het best 'gewoon' opgroeien met een moeder én een vader kan ook overboord.

Kinderen met twee moeders of vaders zijn net zo gelukkig als kinderen met heteroseksuele ouders

Kinderen met twee moeders of twee vaders groeien even gelukkig, tevreden en goed functionerend op als kinderen uit een gezin met een vader en een moeder. Of er wel of geen biologische verwantschap is, heeft geen invloed op de relatie tussen kinderen en hun ouders. Dat blijkt uit onderzoek van hoogleraar homoseksueel ouderschap Henny Bos.

Wat betekent dat?
‘Enerzijds heb je in Nederland als homo of lesbische vrouw veel vrijheid en juridische bescherming. Je mag trouwen, kinderen krijgen. Slechts 5 procent van de Nederlanders denkt uitgesproken negatief over homoseksualiteit en is bijvoorbeeld actief tegen het homohuwelijk. Tegelijkertijd vindt 29 procent het vies als twee mannen elkaar zoenen.

‘Deze cijfers komen uit een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau. Wat verder opvalt: driekwart van de mensen vindt dat homoseksuele koppels recht moeten hebben op adoptie, maar net zoveel mensen vinden dat een kind een vader en een moeder moet hebben voor een gezonde ontwikkeling.

‘De samenleving zendt ambivalente boodschappen uit. Dat zien we ook terug in onderzoek onder kinderen van homoseksuele ouders. De helft van de adolescenten in deze groep krijgt weleens vragen als: wie is nou je echte moeder? Of: mis je dan geen vader?’

[Petra]

Er worden wat algemene gemeenschappelijkheden van een groep benoemd, zoals bijv. (roep wat) vrouwen zijn in het algemeen minder competitief dan mannen, et voilà, plotseling zijn ALLE vrouwen minder competitief en kunnen daarom maar moeilijk premier worden in NL.

Toen lang geleden het CDA (Ruud Lubbbers( de verkiezingen won en all (linkse) partijen met een vrouwelijke lijsttrekker verloren, Bedacht ik als verklaring de zin: "Het stomme stemvee stemt op stieren". Het punt is dat biologische algemeenheden, bij miljoenen kiezers veel eerder gevolgen heeft dan bij een enkel persoon. Het ligt waarschijnlijk ook niet aan de individuele mannen of vrouwen maar eerder aan de hele maatschappij dat vrouwen minder vaak premier worden.

Het stomme vee stemt op stieren
Het ligt natuurlijk aan de hele maatschappij. Dat vond ik zo goed aan dat epistel over 'strijd der seksen', goeie uitleg over hoe en waarom dat zo gekomen is.

Opvallend bijvoorbeeld dat er onderscheid wordt gemaakt tussen 'sekse' om nature weer te geven en 'gender' om culture weer te geven.
In wetenschappelijke kringen is thans de visie dat vrouwen natuurlijk degenen zijn die kinderen baren (sekse/nature) maar dat de zorgplicht/zorg-gevoelens/zorgzaamheid een gender/culture verschijnsel zijn.
Dat is vooral opvallend omdat het i.t.t. tot die hernieuwde visie in de volksmond en ook hier op het forum nog steeds als logisch (sekse/nature/) wordt gezien dat vrouwen nu eenmaal zorgzaam zijn.

De oorzaak ligt in nature, maar niet de natuur van de kandidaten, maar die van hun kiezers! Die vertonen een veel voorspelbaarder gedrag, NB sinds 1973 heeft "rechts" bijna constant 85 zetels gekregen. Een enkele uitschieter daargelaten

Nee, ik denk niet dat het nature is. Ik denk culture. En ik denk dat men verblind is geraakt door ouwe christelijke waarden en latere biologische algemeenheden. Ook de het links of rechts stemmen naar gelang welvaart- en veiligheidsgevoelens is een cultureel wereldwijd verschijnsel.

[Peter van Velzen]

Nee, ik denk niet dat het nature is. Ik denk culture. En ik denk dat men verblind is geraakt door ouwe christelijke waarden en latere biologische algemeenheden. Ook de het links of rechts stemmen naar gelang welvaart- en veiligheidsgevoelens is een cultureel wereldwijd verschijnsel.

De neiging om een "sterke man" te kiezen is - denk ik - een kwestie van erfelijke aanleg. Wij hebben echter de culturele bagage om dat na te laten. Het hangt uiteraard samen met veiligheid. Sterke mannen zijn vooral nodig als wij door andere sterke mannen bedreigt worden. De conclusie zou dan moeten zijn dat in Nederland het veiligheidsgevoel de laatste 45 jaar, vrijwel constant is gebleven. Maar Israel dat zich constant bedreigd voelde had Golda Meir. Dus blijkbaar is het niet altijd waar. Wanneer wel en wanneer niet is niet direct duidelijk. Komt het doordat we grotendeels onder zeeniveau liggen? Het is allemaal speculatie. Waarschijnlijk is het gewoon toeval.

Gender is net zo goed biologisch bepaald als het al dan niet hebben van een baarmoeder. Transgenders hebben een hersengebied dat meer overeenkomt met datzelfde gebied in meeste leden van de andere genetische sekse, dan met dat van (de meeste) van hun eigen sekse. Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt. Ook homofilie hangt samen met hersengroei. Het is niet zuiver genetisch, maar blijkbaar het gevolg van een ongebruikelijke toestand tijdens de zwangerschap. (hormoonstoornis?). Men spreekt wel van epigenetisch.

[axxyanus]

Nee, ik denk niet dat het nature is. Ik denk culture. En ik denk dat men verblind is geraakt door ouwe christelijke waarden en latere biologische algemeenheden. Ook de het links of rechts stemmen naar gelang welvaart- en veiligheidsgevoelens is een cultureel wereldwijd verschijnsel.

De neiging om een "sterke man" te kiezen is - denk ik - een kwestie van erfelijke aanleg. Wij hebben echter de culturele bagage om dat na te laten. Het hangt uiteraard samen met veiligheid. Sterke mannen zijn vooral nodig als wij door andere sterke mannen bedreigt worden. De conclusie zou dan moeten zijn dat in Nederland het veiligheidsgevoel de laatste 45 jaar, vrijwel constant is gebleven. Maar Israel dat zich constant bedreigd voelde had Golda Meir. Dus blijkbaar is het niet altijd waar. Wanneer wel en wanneer niet is niet direct duidelijk. Komt het doordat we grotendeels onder zeeniveau liggen? Het is allemaal speculatie. Waarschijnlijk is het gewoon toeval.

Gender is net zo goed biologisch bepaald als het al dan niet hebben van een baarmoeder. Transgenders hebben een hersengebied dat meer overeenkomt met datzelfde gebied in meeste leden van de andere genetische sekse, dan met dat van (de meeste) van hun eigen sekse.

Dat krijg je als je niet controleert op seksuele orientatie. Voor zover ik op de hoogte bent komen de hersenen van transgenders eerder overeen met de hersenen van mensen met een homoseksuele orientatie dan met de hersenen van mensen van het andere geslacht. https://lascapigliata8.wordpress.com/20 ... ally-show/

Je moet, zoals in de link ook word aangehaald, zeer goed opletten met al te snel een biologisch oorzaak te zien in hersenonderzoek. Als we in een cultuur leven waarin we alle vrouwen ballet laten doen, en alle mannen laten worstelen, dan zal hersenonderzoek daarna aantonen dat de vrouwenhersenen anders zijn dan mannenhersenen. Maar wat we dan zien is een gevolg van hoe mannen en vrouwen anders georienteerd werden door de cultuur, niet een oorzaak voor waarom vrouwen ballet doen en mannen worstelen.

Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt.

Dit soort bewering beschouw ik grotendeels als onzin. Mensen voelen zich niet man of vrouw. Mensen kunnen gevoelens hebben, die ze kunnen interpreteren als zich voelen als man of vrouw maar aangezien mensen niet echt hun gevoel kunnen vergelijken met het gevoel van een ander en dus ook niet kunnen weten hoe het voor anderen mensen voelt om man of vrouw te zijn is het wat mij betreft zoiets als "je man of vrouw voelen" hoogstens een zeer onnauwkeurige beschrijving van wat er aan de hand is.

[appelfflap]

transgender man naar vrouw wint een wk wielrennen
https://www.cyclingweekly.com/news/late ... tle-397473

een man die een vrouwenwedstrijd wint
dat het mag is verbazend

[Peter van Velzen]

Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt.

Dit soort bewering beschouw ik grotendeels als onzin. Mensen voelen zich niet man of vrouw. Mensen kunnen gevoelens hebben, die ze kunnen interpreteren als zich voelen als man of vrouw maar aangezien mensen niet echt hun gevoel kunnen vergelijken met het gevoel van een ander en dus ook niet kunnen weten hoe het voor anderen mensen voelt om man of vrouw te zijn is het wat mij betreft zoiets als "je man of vrouw voelen" hoogstens een zeer onnauwkeurige beschrijving van wat er aan de hand is.

Deze bewering dat mensen niet voelen wat ze zeggen te voelen lijkt mij niet serieus onderbouwd. Straks ga je nog zeggen dat Transgenders en homosexuelen "genezen" kunnen worden. Ik houdt het er op dat een en ander niet door de cultuur wordt veroorzaakt, en dus wel degelijk een biologische oorzaak heeft. Waarschijnlijk heeft te maken met de vroegste hersenontwikkeling, maar vooralsnog weten we er nog te weinig van. Daar kunnen we het over eens zijn.

[Petra]

Nee, ik denk niet dat het nature is. Ik denk culture. En ik denk dat men verblind is geraakt door ouwe christelijke waarden en latere biologische algemeenheden. Ook de het links of rechts stemmen naar gelang welvaart- en veiligheidsgevoelens is een cultureel wereldwijd verschijnsel.

Gender is net zo goed biologisch bepaald als het al dan niet hebben van een baarmoeder. Transgenders hebben een hersengebied dat meer overeenkomt met datzelfde gebied in meeste leden van de andere genetische sekse, dan met dat van (de meeste) van hun eigen sekse. Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt. Ook homofilie hangt samen met hersengroei. Het is niet zuiver genetisch, maar blijkbaar het gevolg van een ongebruikelijke toestand tijdens de zwangerschap. (hormoonstoornis?). Men spreekt wel van epigenetisch.

Gezien de terminologie gebruikt men sekse voor nature en gender voor nurture.
Homofilie en transgenders zijn zo omdat dat hun (epi)genetische sekse is.

Hoe zij zich vervolgens dan wel of niet zouden 'moeten' of zullen gedragen als zijnde van díe sekse omdat hun omgeving zo is ingericht is het gebied wat gender/nurture is.