Re: Antwoord Willie van Peer
Geplaatst: 17 jul 2019 15:51
15.
De laatste zin, dat is waar het mij om gaat. Was dat maar wat u in uw boek schreef, want dát is de werkelijkheid van het Nieuwe Testament! Had u maar een wat ruimere tijdmarge naar boven aangegeven in het boek, dan zou het wat de datering van Lucas betreft wetenschappelijk zijn geweest en ik er niets over te klagen hebben!
Maar dat doet u in het boek beslist niet. U doet exact het tegendeel, namelijk steeds de datering precizeren. Nu heb ik daar niets op tegen, mits de argumentering maar redelijk is. De datering die u nu geeft is dat niet. Het gaat opnieuw de mist in.
Ten eerste omdat u in uw boek voor Marcus het tijdsbestek 70-71 (elders (70-75) aangeeft. En u hebt gezegd dat Lucas het evangelie van Marcus kent. Lucas moet dus pas ruime tijd daarna geschreven zijn. Iets wat Lucas ook zelf schrijft.
Verder is het jammer dat u Trajanus erbij haalt, want nu moet ik u erop attent maken (wat ik in mijn commentaar niet deed) dat hij in het jaar 98 keizer werd, maar de christelijke kwestie waarover men weet via de correspondentie van Plinius de Jongere die dateert (op z'n vroegst) uit het jaar 111, een zaak is die pas meer dan tien jaar later speelde. Men kan daarom de datering gerust tot ca. 110 laten oplopen zonder dat uw argument gebruikt kan worden.
Overigens, een "vervolging" onder Trajanus in te lassen is zowiezo een dubieuze zaak. Wat uit de brief van Plinius naar voren komt is niet vervolging, maar het feit dat christendom voor de cosmopoliet en buitengewoon hooggeschoolde Plinius een geheel onbekende groepering is, waarvan hij pas recentelijk iets over te horen heeft gekregen. Het argument is dus tamelijk geforceerd, zoals u ook zelf op bladzijde 197 aangeeft:
Uw nieuwe datering van vóór 90 is echter weer in strijd met wat u in uw boek schrijft op pagina 111:
Wilt u betogen dat hij enkel op de hoogte is van het eerste boek van Josephus, dat in 79 gepubliceerd werd, dan had u dat moeten aangeven, inclusief de reden ervoor, en heeft het weer geen zin om de datering te laten beginnen in het jaar 70. Zelfs het jaar 80 is dan geforceerd. Redelijker is de vroegste datering dan te laten beginnen in het jaar 85.
U hebt in uw boek ook geen aandacht geschonken aan de datering van het boek Handelingen, geschreven door dezelfde auteur. Het boek Handelingen wordt tegenwoordig algemeen in de tweede eeuw gedateerd (zie bijv. hier), vaak op ca. 115. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dezelfde schrijver het evangelie van Lucas vele decennia eerder schreef.
U ziet het, u kunt het bij mij nooit goed doen, maar u hebt het echt te danken aan uzelf.
Ditmaal ben ik onsmakelijk. Ik denk dat ik straks ga tellen hoeveel bijvoeglijke naamwoorden u kunt bedenken om mijn onhebbelijkheden uit te drukken om het iedereen heel duidelijk te maken dat u beslist geen persoonlijke animositeiten wil.Willie van Peer schreef:Een andere eigenschap van de recensent is te doen alsof de hele wereld het met hem eens is, en ik degene ben die dwaalt. Maar dat is niet zo. Ik dwaal zeker af en toe wel, maar het is niet zo dat alle specialisten het over de hele lijn eens zijn met de recensent. Hij doet het bijvoorbeeld voorkomen dat het Lucas evangelie rond het jaar 100 gedateerd moet worden. Ikzelf houd het op ná 70 en vóór het jaar 90 – en ik geef daar ook een heel duidelijke, m.i. overtuigende redenen voor, onder meer het feit dat Lucas uitgaat van een vreedzaam samenleven van christenen en niet-christenen in het Romeinse Rijk, maar dat dit eindigt met de regering van keizer Trajanus in het jaar 98 – dus dat Lucas vóór die tijd schrijft. Het gaat mij hier niet om die precieze datering, maar om de strategie van de recensent, te doen alsof de hele wereld zijn visie deelt, terwijl dat hoegenaamd niet het geval is. En precies op dat punt vind je dan hiaten in de verwijzingen naar vakliteratuur. James Charlesworth (2008), b.v. laat zien dat er onenigheid bestaat onder specialisten over de precieze datering van dit evangelie. En dat zeg ik ook in mijn boek. Er is daarom iets onsmakelijks aan de werkwijze van de recensent: hoewel er GEEN consensus bestaat over de Lucas-datering onder specialisten (en ik dat ook uitdrukkelijk zeg in het boek), doet de recensent het voorkomen alsof dat wél het geval is – en dat die consensus op zijn hand – en dus tegen Van Peer is. Waarom doet een recensent dat?? Ik houd zelf niet strikt vast aan mijn eigen datering, die is ook niet zó belangrijk – ik weet dat we het niet weten.….
De laatste zin, dat is waar het mij om gaat. Was dat maar wat u in uw boek schreef, want dát is de werkelijkheid van het Nieuwe Testament! Had u maar een wat ruimere tijdmarge naar boven aangegeven in het boek, dan zou het wat de datering van Lucas betreft wetenschappelijk zijn geweest en ik er niets over te klagen hebben!
Maar dat doet u in het boek beslist niet. U doet exact het tegendeel, namelijk steeds de datering precizeren. Nu heb ik daar niets op tegen, mits de argumentering maar redelijk is. De datering die u nu geeft is dat niet. Het gaat opnieuw de mist in.
Ten eerste omdat u in uw boek voor Marcus het tijdsbestek 70-71 (elders (70-75) aangeeft. En u hebt gezegd dat Lucas het evangelie van Marcus kent. Lucas moet dus pas ruime tijd daarna geschreven zijn. Iets wat Lucas ook zelf schrijft.
Verder is het jammer dat u Trajanus erbij haalt, want nu moet ik u erop attent maken (wat ik in mijn commentaar niet deed) dat hij in het jaar 98 keizer werd, maar de christelijke kwestie waarover men weet via de correspondentie van Plinius de Jongere die dateert (op z'n vroegst) uit het jaar 111, een zaak is die pas meer dan tien jaar later speelde. Men kan daarom de datering gerust tot ca. 110 laten oplopen zonder dat uw argument gebruikt kan worden.
Overigens, een "vervolging" onder Trajanus in te lassen is zowiezo een dubieuze zaak. Wat uit de brief van Plinius naar voren komt is niet vervolging, maar het feit dat christendom voor de cosmopoliet en buitengewoon hooggeschoolde Plinius een geheel onbekende groepering is, waarvan hij pas recentelijk iets over te horen heeft gekregen. Het argument is dus tamelijk geforceerd, zoals u ook zelf op bladzijde 197 aangeeft:
Van Peer schreef:Kerkelijke overheden (en vrome gelovigen) hameren er vaak op dat christenen in het verleden vervolgd werden. De verhalen over die vervolgingen in de oudheid zijn vaak sterk overdreven. Er waren pas vervolgingen in de eerste helft van de derde eeuw (onder keizer Decius) en tussen 303 en 313 (onder keizer Diocletianus). Maar de Romeinse overheid verbood buiten deze perioden het christendom niet. Waarom zou ze?
Uw nieuwe datering van vóór 90 is echter weer in strijd met wat u in uw boek schrijft op pagina 111:
Indien u dus van mening bent dat Lucas op de hoogte was van Flavius Josephus, dan is zijn evangelie beduidend later dan het jaar 93 geschreven, en zit u exact op dezelfde lijn als die ik aangaf.Willie van Peer schreef: Lucas ziet zichzelf in de eerste plaats als historicus, niet als evangelist. Zijn modellen zijn Dionysius van Halicarnassus en Flavius Josephus (ons reeds bekend). Vanuit die historische invalshoek bekritiseert hij indirect de andere evangelisten. En kondigt hij aan het beter te doen.
Wilt u betogen dat hij enkel op de hoogte is van het eerste boek van Josephus, dat in 79 gepubliceerd werd, dan had u dat moeten aangeven, inclusief de reden ervoor, en heeft het weer geen zin om de datering te laten beginnen in het jaar 70. Zelfs het jaar 80 is dan geforceerd. Redelijker is de vroegste datering dan te laten beginnen in het jaar 85.
U hebt in uw boek ook geen aandacht geschonken aan de datering van het boek Handelingen, geschreven door dezelfde auteur. Het boek Handelingen wordt tegenwoordig algemeen in de tweede eeuw gedateerd (zie bijv. hier), vaak op ca. 115. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dezelfde schrijver het evangelie van Lucas vele decennia eerder schreef.
U ziet het, u kunt het bij mij nooit goed doen, maar u hebt het echt te danken aan uzelf.