Freethinker.nl

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 08:28

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 07:40

dbdb521 schreef: ↑04 aug 2019 18:03 Zijn we het er over eens dat dit artikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is?

Nee
zie de respons van Peter waar ik mij volledig bij aansluit.

Stel dat er te veel Turken in de Tweede Kamer zouden werken in verhouding tot het aantal Turken dat woont binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden, is je mening dan hetzelfde over een kranten-artikel met deze titel:

"De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"

Voor mijn part bestaat de voltallige volksvertegenwoording uit smurfen, zolang ze nederlands spreken en mij geen smurfenmutsgebod opleggen en zich verder gedragen conform de haagse mores. Heb zelfs voor de verschillende smurfen al specifieke posten in gedachten. En in plaats van Wilders Gargamel in de oppositiebankjes.

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 11:21

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 08:28

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 07:40

Nee
zie de respons van Peter waar ik mij volledig bij aansluit.

Stel dat er te veel Turken in de Tweede Kamer zouden werken in verhouding tot het aantal Turken dat woont binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden, is je mening dan hetzelfde over een kranten-artikel met deze titel:

"De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"

Voor mijn part bestaat de voltallige volksvertegenwoording uit smurfen, zolang ze nederlands spreken en mij geen smurfenmutsgebod opleggen en zich verder gedragen conform de haagse mores. Heb zelfs voor de verschillende smurfen al specifieke posten in gedachten. En in plaats van Wilders Gargamel in de oppositiebankjes.

Zou je de twee vragen hieronder met ja/nee willen beantwoorden? Ik probeer te begrijpen wat je standpunten zijn. Vraag 1 heb je al beantwoord met het antwoord "nee". Geldt ditzelfde antwoord ook voor vraag 2?

Vraag 1: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te wit, te mannelijk, te randstedelijk om een afspiegeling te zijn

Vraag 2: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 12:06
Zou je de twee vragen hieronder met ja/nee willen beantwoorden? Ik probeer te begrijpen wat je standpunten zijn. Vraag 1 heb je al beantwoord met het antwoord "nee". Geldt ditzelfde antwoord ook voor vraag 2?

Vraag 1: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te wit, te mannelijk, te randstedelijk om een afspiegeling te zijn

Vraag 2: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te Turks om een afspiegeling te zijn"

Ja dat zou bespottelijk zijn want turkse kamerleden zitten in het turkse kabinet in Turkije. Als hier kamerleden met roots in andere landen in de kamer zitten blijft het een nederlandse kamervertegenwoordiging. Als deze zich enkel inzet belangen van 1 speciefieke bevolkingsgroep dan wordt het een ander verhaal. Maar ook van de smurfen verwacht ik dat ze zich voor de niet smurfse bevolking inzetten.

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 12:37 Ja dat zou bespottelijk zijn want turkse kamerleden zitten in het turkse kabinet in Turkije. Als hier kamerleden met roots in andere landen in de kamer zitten blijft het een nederlandse kamervertegenwoordiging. Als deze zich enkel inzet belangen van 1 speciefieke bevolkingsgroep dan wordt het een ander verhaal. Maar ook van de smurfen verwacht ik dat ze zich voor de niet smurfse bevolking inzetten.

Excuus. Ik had mijn vragen duidelijker moeten stellen. Hopelijk heb ik mijn vragen hieronder dit keer wel duidelijk verwoord:

Vraag 1: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te wit-Nederlands om een afspiegeling te zijn van de samenleving."

Vraag 2: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te Turks-Nederlands om een afspiegeling te zijn van de samenleving."

En voor de duidelijk:

Met wit-Nederlands verwijs ik naar witte Nederlanders.
Met Turks-Nederlands verwijs ik naar Turkse Nederlanders.

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 12:58
Excuus. Ik had mijn vragen duidelijker moeten stellen. Hopelijk heb ik mijn vragen hieronder dit keer wel duidelijk verwoord:

Vraag 1: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te wit-Nederlands om een afspiegeling te zijn van de samenleving."

De juiste weergave van de door jou aangehaalde krantenkop is.
"De nieuwe Kamer: te wit, te mannelijk, te randstedelijk om een afspiegeling te zijn"
Antwoord vraag 1 Nee ik vind het wel een pakkende kop en in het artikel wordt de nuance gebracht. Het gaat om een demografische afspeigeling van de samenleving

Vraag 2: Zijn we het er over eens dat deze titel voor een krantenartikel een bespottelijke vorm van wij/zij-denken is: "De nieuwe Kamer: te Turks-Nederlands om een afspiegeling te zijn van de samenleving."

Nee want deze omkering mist de nuance die in het Volkskrantartikel volgt.

dbdb521 schreef: ↑04 aug 2019 08:51 Als ik wel eens op televisie hoor dat je "nazi's" (denigrerende afkorting trouwens) geen platform moet geven, dan denk ik bij mijzelf: Waarom niet eigenlijk? Deze mensen hebben heel veel zinnige dingen te zeggen. Ik kan het weten, want ik heb meer dan 300 uur van mijn tijd besteedt naar het luisteren van de Engelstalige podcast The Nordic Frontier van de Zweedse nationaal-socialistische organisatie NordFront. Ik kan je zeker aanraden om eens een podcast-aflevering te beluisteren. Het verruimt je denkwereld.

Waarom nazi's geen platform geven? Omdat de praktijk uitwijst dat hoe meer je dergelijke ideeën een platform geeft, hoe meer ze aanvaardbaar worden. Hoe meer je dergelijke ideeën een platform geeft, hoe aanvaardbaarder je wij-zij denken maakt. Voor iemand die een sterke hekel heeft aan wij-zij gedrag lijkt het antwoord redelijk vanzelfsprekend.

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 13:18 Nee want deze omkering mist de nuance die in het Volkskrantartikel volgt.

Ik ga een nieuwe poging wagen. Ik hoop dat je dit niet als vervelend ervaart.

Denkbeeldige situatie 1: Stel dat een willekeurige krant op een dag zou schrijven: "De bevolkingsgroep "witte Nederlanders" vormt 78% van de bevolking van het Koninkrijk der Nederlanden. Er is een eerlijke verkiezing geweest waarin elke staatsburger van het Koninkrijk der Nederlanden zijn stem heeft uitgebracht. 88% van de volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer hoort bij de bevolkingsgroep "witte Nederlanders". Wij vinden dit geen juiste afspiegeling van de samenleving omdat er 10% meer witte Nederlanders als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer rondlopen dan hun totale aandeel als bevolkingsgroep in de samenleving."

Vraag 1: Zijn we het eens dat de situatie in de denkbeeldige situatie 1 een ongewenste vorm van wij/zij-denken is?

Denkbeeldige situatie 2: Stel dat een willekeurige krant op een dag zou schrijven: "De bevolkingsgroep "Turkse Nederlanders" vormt 6% van de bevolking van het Koninkrijk der Nederlanden. Er is een eerlijke verkiezing geweest waarin elke staatsburger van het Koninkrijk der Nederlanden zijn stem heeft uitgebracht. 16% van de volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer hoort bij de bevolkingsgroep "Turkse Nederlanders". Wij vinden dit geen juiste afspiegeling van de samenleving omdat er 10% meer Turkse Nederlanders als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer rondlopen dan hun totale aandeel als bevolkingsgroep in de samenleving."

Vraag 2: Zijn we het eens dat de situatie in de denkbeeldige situatie 2 een ongewenste vorm van wij/zij-denken is?

Stel dat je zou antwoorden: "Voor witte Nederlanders vind ik dit acceptabel. Voor Turkse Nederlanders vind ik dit niet acceptabel."

Dan is dit in dat geval jouw mening en dan respecteer ik jouw mening. Ik wil je niet overtuigen van mijn mening. Ik wil je mening alleen leren begrijpen.

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 17:50 Wij vinden dit geen juiste afspiegeling van de samenleving omdat er 10% meer witte Nederlanders als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer rondlopen dan hun totale aandeel als bevolkingsgroep in de samenleving."

Vraag 1: Zijn we het eens dat de situatie in de denkbeeldige situatie 1 een ongewenste vorm van wij/zij-denken is?

Nee meer een constatering over de vertegenwoordiging ten opzichte van de demografische verdeling in het land.

Denkbeeldige situatie 2: Wij vinden dit geen juiste afspiegeling van de samenleving omdat er 10% meer Turkse Nederlanders als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer rondlopen dan hun totale aandeel als bevolkingsgroep in de samenleving."

Vraag 2: Zijn we het eens dat de situatie in de denkbeeldige situatie 2 een ongewenste vorm van wij/zij-denken is?

Nee het zijn in dit geval i.m.o gewoon nederlanders als de afspiegeling niet overeenkomt ligt dit bij de kiezer. Het zijn dus geen Turken, Chinezen, Polen, Duitsers, Finnen of Vulcans als ze hier in de volksvertegenwoording mogen zitten.
In de Grondwet staat dat, om lid van Tweede Kamer te kunnen zijn, vereist is dat men Nederlander is, de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt en niet is uitgesloten van het kiesrecht. Verder is in de Grondwet geregeld dat iemand niet tegelijkertijd lid kan zijn van de Eerste en Tweede Kamer. Zie de Grondwet art. 56.
Het kan mij overigens weinig schelen wat iemands afkomst is in geval kamerlidmaatschap. Heb liever geen religieus geinspireerde partijleden of zweefneuzen maar ook die heb je ertussen zitten.

axxyanus schreef: ↑05 aug 2019 13:53 Waarom nazi's geen platform geven? Omdat de praktijk uitwijst dat hoe meer je dergelijke ideeën een platform geeft, hoe meer ze aanvaardbaar worden. Hoe meer je dergelijke ideeën een platform geeft, hoe aanvaardbaarder je wij-zij denken maakt. Voor iemand die een sterke hekel heeft aan wij-zij gedrag lijkt het antwoord redelijk vanzelfsprekend.

Het motto van dit forum is: "Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles"

Neem bijvoorbeeld de organisatie RTL (www.rtl.nl). RTL is een gewoon een groep mensen die voldoende middelen heeft om een grote hoeveelheid mensen te bereiken via de televisie. Als het de mening is van deze groep mensen om hun publiek geen meningen te laten horen die RTL als "onaanvaardbaar" beschouwt, dan is dit hun vrije keuze. Ik respecteer hun keuze. Hetzelfde geldt voor alle andere media-bedrijven.

Het mooie van het internet is dat het ook mensen zonder middelen de mogelijkheid geeft om een grote hoeveelheid mensen te bereiken. Een kleine organisatie zoals NordFront heeft door het internet de mogelijkheid gekregen om voor zeer lage kosten een zeer grote hoeveelheid mensen te bereiken. Dit lijkt mij juist zeer wenselijk, want dit vergroot het aantal beschikbare meningen op "the market place of ideas".

Het is aan RTL om te bepalen welke informatie zij hun publiek wel en niet willen geven. Hetzelfde geldt voor NordFront. Ik vind het internet een verrijking, want zonder het internet had NordFront niet de middelen gehad om hun informatie op grote schaal te verspreiden.

In dat geval zou het grootste gedeelte van de beschikbare informatie verstrekt worden door organisaties die hier wel de middelen voor zouden hebben. En dit zou mensen met voldoende middelen een bovengemiddelde invloed geven op de hoeveelheid beschikbare informatie. Dit lijkt mij juist zeer onwenselijk.

Ik sluit mij aan bij Aristoteles dat het een teken van een ontwikkelde geest is om met gedachtes te kunnen spelen zonder die te accepteren. Ik speel graag met de gedachtes van NordFront en ik speel graag met de gedachtes van DENK en BIJ1 (zoals het diversiteitsquotum). Dat ik er mee speel, betekent niet dat ik ze ook accepteer.

Dus ik ben er een groot voorstander van om mensen van NordFront uit te nodigen bij bijvoorbeeld De Wereld Draait Door en gewoon eens te luisteren naar hun standpunten zonder er over te oordelen. Ik vertrouw erop dat het publiek een ontwikkelde geest heeft en zelf hun eigen meningen kan vormen. Net zoals ik er een groot voorstander ben om mensen van BIJ1 en DENK ook uit te nodigen bij bijvoorbeeld De Wereld Draait Door.

Als we niet naar elkaar willen luisteren, kunnen we elkaar nooit leren begrijpen.

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 18:21 Dus ik ben er een groot voorstander van om mensen van NordFront uit te nodigen bij bijvoorbeeld De Wereld Draait Door en gewoon eens te luisteren naar hun standpunten zonder er over te oordelen. Ik vertrouw erop dat het publiek een ontwikkelde geest heeft en zelf hun eigen meningen kan vormen. Net zoals ik er een groot voorstander ben om mensen van BIJ1 en DENK ook uit te nodigen bij bijvoorbeeld De Wereld Draait Door.
Als we niet naar elkaar willen luisteren, kunnen we elkaar nooit leren begrijpen.

Geen zeepkisten voor fascisten
Ik heb gezien het aantal kiezers dat op de PVV of Forum voor democratie stemt niet zo'n hoge pet op van de geestelijke ontwikkeling van de kiezers. Nordfront lijkt mij een eng groepje met vlaggen vaandels en uniforme uitstraling. Zal er geen Godwinnetje van maken maar de vergelijking met toestanden in het verleden is verleidelijk.
tenenkrommende docu van de onvolprezen Louis Theroux
https://www.npo3.nl/louis-theroux-louis ... ON_1284031

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 18:28 Geen zeepkisten voor fascisten

Wat je nu zegt, staat haaks op het motto van dit forum. Het motto is: "Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles"

Ik heb drie vragen aan jou over NordFront:

1) ken je hun standpunten?
2) met welke van hun standpunten ben je het niet eens?
3) waarom ben je het niet met die standpunten eens?

En vraag 4: Kun je aangeven wat het verschil is tussen de mensen in Rotterdam die met honderden Turkse vlaggen over straat rondliepen en de mensen die bij NordFront met honderden NordFront vlaggen over straat rondliepen?

doctorwho schreef: ↑05 aug 2019 18:28 tenenkrommende docu van de onvolprezen Louis Theroux
https://www.npo3.nl/louis-theroux-louis ... ON_1284031

Helaas is deze video niet meer beschikbaar. Heb je een andere link?

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 19:19Het motto is: "Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles"

Heb een uur geluisterd naar de link die je plaatste van het NordFront. Spielerei à la Aristoteles op het forum is uiteraard okay. En vervolgens is het bijzonder effectief sociaal destructief gedachtegoed in een zo kwaad mogelijk maatschappelijk daglicht te stellen. Destructieve meningen worden namelijk terecht als destructief beschouwd en als zodanig behandeld.

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 08:26Ik kaart dit niet aan om er de spot mee te drijven, maar om een serieuze vorm van "othering" te bespreken. Want ik vind het onacceptabel dat mensen van mijn etnische groep worden aangesproken op hun ras.

''Mensen van mijn etnische groep'' is othering. En vergeet niet dat uiteindelijk macht boven alles staat: of vreedzaam samenleven met ieder een eigen mening, of ten onder gaan met je mening. Ik ben een groot voorstander van het Israelische credo: of we maken er samen wat van, of we vechten het uit. Sentimenten en moralistisch gekissebis hebben hun limieten.

ChaimNimsky schreef: ↑05 aug 2019 20:56

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 08:26Ik kaart dit niet aan om er de spot mee te drijven, maar om een serieuze vorm van "othering" te bespreken. Want ik vind het onacceptabel dat mensen van mijn etnische groep worden aangesproken op hun ras.

''Mensen van mijn etnische groep'' is othering.

Voortdurend te horen krijgen dat je bij "zij witte mannen" hoort, zorgt er op een gegeven moment voor dat je je gaat zien als "wij witte mannen". Daarbij vind ik het overigens absurd om het bestaan van etnische groepen te ontkennen.

Het hele thema "diversiteit" is om andere bevolkingsgroepen (lees "etnische groepen") meer inspraak te geven. Als je het bestaan van etnische groepen ontkent, dan kun je ook niet van "diversiteit" spreken.

Het is een vorm van "doublethink" om te zeggen dat etnische groepen niet bestaan terwijl je etnische diversiteit nastreeft in de Tweede Kamer en het bedrijfsleven.

Dit is de definitie van doublethink: the acceptance of contrary opinions or beliefs at the same time, especially as a result of political indoctrination.

De reden dat ik dit onderwerp aankaart en bespreekbaar wil maken, is omdat ik de onderstaande vragen niet meer kan beantwoorden die door een witte Nederlandse jongeman aan mij gesteld worden. En de groep witte Nederlandse jongemannen die deze vragen stelt groeit alleen maar.

• 1) Waarom wordt ik als extreem-rechts gezien door Forum van Democratie te steunen terwijl de Turkse jongens van mijn leeftijd geen kritiek mogen krijgen wanneer zij een nog extremere extreem-rechtse partij zoals de AK-partij van Erdogan steunen?

• 2) Waarom gaan er duizenden mensen de straat op om te demonstreren tegen Forum voor Democratie en de PVV, maar blijft het muisstil blijft wanneer de Turkse jongens van mijn leeftijd ultra-nationalistisch de straat op gaan met ontzettend veel Turkse vlaggen.

• 3) Waarom moet ik het toestaan dat ik op basis van mijn ras gediscrimineerd zou moeten worden omdat anderen mij als "bevoorrecht" beschouwen terwijl ze mij niet eens als individu kennen en ik mij suf studeer en zeker geen luizenleven heb.

• 4) Waarom word ik extreem-rechts genoemd als ik met mijn vinger wijs naar de extreem-rechtse Turkse jongens van mijn leeftijd die met hun rode vlaggen schreeuwend door de straten rondlopen. Ik spreek mij toch uit tegen extreem-rechtse mensen? Waarom maakt mij dat nu weer extreem-rechts?

Ik kan hem geen zinnige antwoorden meer geven op zijn vragen. En ik heb geen zin om weg te kijken van deze overduidelijk aanwezige maatschappelijke problemen. En ik heb er ook totaal geen zin in dat het binnen het territorium van het Koninkrijk der Nederlanden steeds vijandiger wordt.

En als wij op dit forum als "mensen die er rustig over kunnen praten" er al niet samen uit kunnen komen, dan gaan de mensen van wie doctorwho "niet zo'n hoge pet op heeft qua geestelijke ontwikkeling" er al helemaal niet samen uitkomen.

Daarom stel ik voor om deze discussie in alle eerlijkheid voort te zetten.

Maar vertel het mij alsjeblieft eerlijk als je liever hebt dat ik deze discussie stop. Dan stop ik er per direct mee en dan laat ik de boel de boel.

ChaimNimsky schreef: ↑05 aug 2019 20:56 Ik ben een groot voorstander van het Israelische credo: of we maken er samen wat van, of we vechten het uit. Sentimenten en moralistisch gekissebis hebben hun limieten.

De Staat Israël is juist een voorbeeld van hoe mensen niet vreedzaam met elkaar samenleven. Het is één van de meest extreem-rechtse landen die ik ken. Het immigratie-beleid van de Staat Israël wordt voor een groot gedeelte bepaald door alleen mensen die als "Joods" gezien worden toe te staan. Lees: Wet op de Terugkeer.

Daarbij hebben ze een apartheidsmuur gebouwd om "de ander" buiten te houden. Dit is een muur die wel tien keer zo extreem is als de muur van Trump. Waarom horen we zo veel kritiek over Trump en zo weinig over Netanyahu?

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 21:51Voortdurend te horen krijgen dat je bij "zij witte mannen" hoort, zorgt er op een gegeven moment voor dat je je gaat zien als "wij witte mannen". Daarbij vind ik het overigens absurd om het bestaan van etnische groepen te ontkennen.

Exact. Wij vs zij -- othering is gebaseerd op selfing.

Maar vertel het mij alsjeblieft eerlijk als je liever hebt dat ik deze discussie stop. Dan stop ik er per direct mee en dan laat ik de boel de boel.

Vind het een interessante discussie.

De Staat Israël is juist een voorbeeld van hoe mensen niet vreedzaam met elkaar samenleven. Het is één van de meest extreem-rechtse landen die ik ken. Het immigratie-beleid van de Staat Israël wordt voor een groot gedeelte bepaald door alleen mensen die als "Joods" gezien worden toe te staan. Lees: Wet op de Terugkeer. Daarbij hebben ze een apartheidsmuur gebouwd om "de ander" buiten te houden.

Als gezegd: uiteindelijk staat macht boven alles -- of vreedzaam samenleven met ieder een eigen mening, of ten onder gaan met je mening -- of we maken er samen wat van, of we vechten het uit.

Dit een muur die wel tien keer zo extreem is als de muur van Trump.

Maar veel effectiever. Ik hecht weinig waarde aan meningen, sentimenten en moralisme. Wat Israel betreft is Trump een idiot sjimoesjie, een bruikbare idioot -- meer niet. Over Amerika en Europa maak ik me meer zorgen aangaande Trump.

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 21:51 1) Waarom wordt ik als extreem-rechts gezien door Forum van Democratie te steunen terwijl de Turkse jongens van mijn leeftijd geen kritiek mogen krijgen wanneer zij een nog extremere extreem-rechtse partij zoals de AK-partij van Erdogan steunen?

Waarom heb jij het idee dat ze geen kritiek mogen krijgen? Volgens mij wordt e AK partij hier niet alleen positief behandeld in de media?

dbdb521 schreef: ↑05 aug 2019 21:51 Daarom stel ik voor om deze discussie in alle eerlijkheid voort te zetten.

Heb ik iets gemist? Er wordt veel geschreven in de threads van jou en ik hou niet alles bij. Dacht dat het wel rustig ging.