Freethinker.nl

Ik besef me nu dat ik misschien overkom waarvoor jij waarschuwt, namelijk dat ik alles afwijs vanuit een wat jij noemt "antireligieuze pavloviaanse reflex". Dus laat ik mijzelf nog eens verduidelijken.

Het is niet zo dat ik bij voorbaat alles wat religieus is uitsluit of denk dat het slecht is. Ik ken de Bijbel wat beter dan de Koran, en ik vind dat in de Bijbel ook mooie, goede en wijze zaken zijn beschreven. Ik moet nu even denken aan passages uit Psalmen en Prediker.

Maar de passages die jij hier noemt, daar is voor mij niks literair hoogstaand aan. Voor mij is belangrijk wat de schrijver bedoelt. Deze teksten zijn in origine niet bedoeld voor de 21ste eeuwse mens om er zijn eigen betekenis aan te geven, dat moet je toch met mij eens zijn? Dit zijn beschrijvingen over Allah die letterlijk bedoelt zijn voor de (voor ons primitieve) lezer, 1400 jaar geleden in het Midden-Oosten. Het gaat namelijk over Allah, hoe simpel wil je het hebben? Het gaat niet om het universum, de big bang of de kwantummechanica.

Daarnaast zijn bijna identieke passages te vinden in de oudere Bijbel, dus het lijkt me meer een kwestie van opschrijven wat al het heersende idee was, dan iets compleet geniaal literair nieuws.

Jij vindt het pareltjes van literaire zinnen omdat je er zelf een geheel andere, voor jou betekenisvolle, betekenis aan geeft. Je leest er namelijk het universum in, de kwantummechanica noem maar op. Maar dit is niet wat de schrijver bedoelt. Of dacht je soms dat de schrijver hiervan wist, of geloof je misschien dat de schrijver spiritueel geïnspireerd was door iets of iemand met meer kennis van zaken? Het is ook een selffulfilling prophecy, want jij geeft er net die betekenis aan die je zelf graag wilt lezen, toevallig... Ik hoop dat je dit inziet! Je bent vrij om er zo over te denken, maar dit is niet wat een vrijdenker doet.

Wat jij doet is erg herkenbaar voor mij, het doet me denken aan iets wat gelovigen doen om hun geloof in een goede God te behouden. Ze interpreteren dubieuze teksten zo dat er alleen nog maar iets moois overblijft, maar negeren de vaak letterlijk bedoelde betekenis ervan.

worteltje schreef: ↑02 nov 2020 18:34
Wat jij doet is erg herkenbaar voor mij, het doet me denken aan iets wat gelovigen doen om hun geloof in een goede God te behouden. Ze interpreteren dubieuze teksten zo dat er iets moois overblijft, maar negeren de vaak letterlijk bedoelde betekenis ervan.

Een val waar ook een ongelovige gemakkelijk in valt. Zo zie ik je er zelf in vallen wanneer je de Psalmen naar voren haalt als teksten waar wel moois, goeds en wijs uit te halen valt.
Welke flard van een psalm had je op het oog, zou ik erachteraan willen vragen, indien je, zoals je opmerkt, "beschrijvingen over Jahweh die letterlijk bedoeld zijn voor de (voor ons primitieve) lezer" niet meetelt.

Rereformed schreef: ↑03 nov 2020 12:13
Welke flard van een psalm had je op het oog, zou ik erachteraan willen vragen, indien je, zoals je opmerkt, "beschrijvingen over Jahweh die letterlijk bedoeld zijn voor de (voor ons primitieve) lezer" niet meetelt.

Ach...zo vind ik ook niet alle gedichten van P.C Hooft mooi. Je mag een keuze maken.

Rereformed schreef: ↑03 nov 2020 12:13
Welke flard van een psalm had je op het oog, zou ik erachteraan willen vragen, indien je, zoals je opmerkt, "beschrijvingen over Jahweh die letterlijk bedoeld zijn voor de (voor ons primitieve) lezer" niet meetelt.

Je hebt gelijk, ik had niet iets concreets op het oog, maar had de gedachte dat sommige passages in Psalmen meer op Prediker zouden lijken. Even snel gekeken, maar het lijken allemaal lofzangen naar het opperwezen.

worteltje schreef: ↑03 nov 2020 13:57 Je hebt gelijk, ik had niet iets concreets op het oog, maar had de gedachte dat sommige passages in Psalmen meer op Prediker zouden lijken. Even snel gekeken, maar het lijken allemaal lofzangen naar het opperwezen.

Prediker is inderdaad een opmerkelijk geschrift. Jammer dat niet met zekerheid kan worden gezegd wanneer het is geschreven, en dat we ook geen antwoord hebben op de vraag of de paar schaarse verwijzingen naar God in het origineel staan of later zijn aangebracht om het geschrift aanvaardbaar te maken om opgenomen te worden in de Joodse canon van gezaghebbende geschriften.

Dit zijn de passages waarvan velen denken dat ze later zijn toegevoegd om de boodschap van Prediker wat te verzachten:
2:26, 3:17, 7:17b, 26b, 11:9b, 12:7b,13,14.
De passages staan in contradictie met de contekst. Mochten ze tot het origineel behoren dan is de schrijver nogal tegenstrijdig, zo niet warhoofdig.
Mochten het latere toevoegingen zijn dan kan men echter spreken van een uniek geval.

Rereformed schreef: ↑03 nov 2020 14:30
Prediker is inderdaad een opmerkelijk geschrift. Jammer dat niet met zekerheid kan worden gezegd wanneer het is geschreven, en dat we ook geen antwoord hebben op de vraag of de paar schaarse verwijzingen naar God in het origineel staan of later zijn aangebracht om het geschrift aanvaardbaar te maken om opgenomen te worden in de Joodse canon van gezaghebbende geschriften.

Dit zijn de passages waarvan velen denken dat ze later zijn toegevoegd om de boodschap van Prediker wat te verzachten:
2:26, 3:17, 7:17b, 26b, 11:9b, 12:7b,13,14.
De passages staan in contradictie met de contekst. Mochten ze tot het origineel behoren dan is de schrijver nogal tegenstrijdig, zo niet warhoofdig.
Mochten het latere toevoegingen zijn dan kan men echter spreken van een uniek geval.

Interessant! De passages die jij noemt gaan veel over zonde en oordeel, iets wat inderdaad niet lekker loopt met de rest van het verhaal. Ik snap wel dat gedacht wordt dat het toevoegingen kunnen zijn. De laatste verzen van Prediker lijken mij sowieso een toevoeging van iemand die het origineel had en zelfs nog even doodleuk toevoegt dat je je toch maar wel aan de geboden moet houden, iets waar Prediker volgens mij nergens over spreekt.

Ik weet het weer, ik bedoelde Spreuken ipv. Psalmen. Te lang de Bijbel niet gelezen...

worteltje schreef: ↑03 nov 2020 15:17 Ik weet het weer, ik bedoelde Spreuken ipv. Psalmen. Te lang de Bijbel niet gelezen...

Ja! Spreuken heeft soms tijdloze wijsheden, die je nog steeds in spreekwoorden tegenkomt: "Hoogmoed komt voor de val".


Ook hier wordt men echter verbazend veelvuldig met onwaarheden bestookt ("Wie de weg van Jahweh veracht, zal sterven", "Ontzag voor Jahweh beschermt je leven, je kunt rustig gaan slapen, er overkomt je niets.").

Het is ook een mooi teken van tegemoetkoming naar de ander toe, die anders is, om te kijken wat er positief gezegd over wat voor hem of haar waardevol is. Dat doet mensen in een positieve sfeer tot elkaar komen.

MaartenV schreef: ↑11 mei 2021 04:11 Het is ook een mooi teken van tegemoetkoming naar de ander toe, die anders is, om te kijken wat er positief gezegd over wat voor hem of haar waardevol is. Dat doet mensen in een positieve sfeer tot elkaar komen.

Helaas, als een moslim niet langer geloofd dat alles wat in de Koran wordt beweert ook waar is, dan komen de Korangeleerden hem niet tegemoet maar, vinden veelal dat hij de doodstraf verdient. Dat bederft de sfeer een beetje.

Daar heb je gelijk in Peter, een reden te meer voor ons om datzelfde pad niet op te gaan en om dat voorbeeld niet te volgen. En juist wel tegemoet te komen.

worteltje schreef: ↑02 nov 2020 17:02 Ik lees de teksten in de Bijbel en Koran vooral heel letterlijk, zoals ze volgens mij destijds bedoeld zijn door de schrijver. Die was namelijk geen agnost, maar een theïst.

Hoewel ik dat laatste niet wil betwijfelen, zijn veel verzen van dit soort geschriften veel ouder dan de islam of het christendom zelf, en zijn de verhalen en spreekwoorden afkomstig uit astrologische, numerologische en alchemistische tradities die wel degelijk doelbewust van symboliek gebruik maakten. Mohammed was 40 toen hij zijn boek begon te "ontvangen". Tegen die tijd had hij al tientallen jaren van andere handelaren geleerd over de mystieke tradities uit Perzië en omstreken. De islam was zijn synthese daarvan.

En dat is mijn algemene reactie op dit topic: als er al pracht in de koran te vinden is, dan heeft dat zeer waarschijnlijk z'n oorsprong in de Indo-Europese beschavingen van Perzië, India, Anatolië etc. Het is net als de bijbel een bonte mix van Semitische en Indo-Europese invloeden.

Het zogenaamde Islamitsche gouden tijdperk hebben we bovenal aan de Iraniërs te danken. Vrijwel alle bekende geneesheren, astronomen, filosofen en dichters uit die periode waren afkomstig uit Iran en Afghanistan, niet uit Arabië.

Ivar schreef: ↑11 mei 2021 08:08 Het zogenaamde Islamitsche gouden tijdperk hebben we bovenal aan de Iraniërs te danken. Vrijwel alle bekende geneesheren, astronomen, filosofen en dichters uit die periode waren afkomstig uit Iran en Afghanistan, niet uit Arabië.

Dat klopt, zelfs de Arabische cijfers zijn Perzisch.

Ook de ontdekking van alcohol als stof is gedaan door een Perzische geleerde.
Mohammed kende deze stof niet.

Zoasl Empedocles al zei:

De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is.”

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mei 2021 09:33Dat klopt, zelfs de Arabische cijfers zijn Perzisch.

Hier lees ik :

Arabische cijfers zijn niet ontstaan in de Arabische wereld, maar in India zo'n 300 jaar voor Christus. De Arabieren namen deze Indische cijfers, die later als Arabische cijfers bekend zouden worden, uit India over.

Vanuit India zal het dan naar Perzië zijn gekomen.

Je kunt je afvragen wat er aan wijsheden, kennis en kunde in voor-islamitische culturen is voortgekomen en ook binnen niet-islamitische subculturen binnen overheersend islamitische gebieden versus wat er aan wijsheden, kennis en kunde is voortgekomen in die delen die in een strak islamitisch keurslijf zaten.

Ooit Ontnuchterd

Graag zit ik mijmerend te kijken naar de wolken, want dan schiet me van alles te binnen.
Soms passend op of bij hetgeen waar ik mee bezig ben.

Al dan niet door die wolk ingegeven, want soms lijken die ergens op.
Wat vast niet de bedoeling is.

Storend zijn al die teksten met veronderstelbare bedoelingen die je het best kunt laten voor wat ze zijn.
Door een willekeurige tekst aan te prikken en te zien hoe die mijn agenda zou kunnen veranderen.
En vooral dan het "afvragen waarom" is dan het eindeloos overwegen nooit waard.

Roeland