Teksten van Rereformed

Wil je iets persoonlijks aan anderen kwijt. Vertel het hier.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

vegan-revolution schreef: 12 sep 2021 03:30 Over lid worden van dit forum : ik zie nu ineens dat er nog geen dag zit tussen de aanmelding van Maria en mijn aanmelding. Dat was mij nog niet eerder opgevallen.
Vanaf juli 2009 is ook al zo'n lange tijd! Jullie kwamen dus een maand na dat topic over Nietzsche, dat zich voortsleepte van januari tot juni 2009. En hebben een heleboel gemist van het voorgaande!

Ik had op dat moment de weg belopen van het moment van 9/11, dat mij dwong om al mijn geloofsovertuigingen te overdenken, via het tussenstation van opgeven van het christelijk geloof in 2003, tot atheïsme, dat zich eindelijk uitkristalliseerde in oktober 2006, maar pas uitgesproken, via een krantenknipsel dat de aanleiding ertoe gaf, op mijn 50ste verjaardag in 2007, en tot aan een laatste afrekening met mijn oude geloof, een commentaar dat ik schreef in het voorjaar van 2008 op prof. Ouweneel, die ooit mijn christelijke gedachten zo gevormd had, en een jaar daarop nog een commentaar op een boek van de Engelse theoloog N.T.Wright.
Die jaren vanaf 11 september 2001 tot 2009 waren de meest productieve jaren van mijn geestesleven. Naast dat ik op forums (op Fok van 18 april 2003 tot 18 april 2004, en vanaf oktober 2004 op Freethinker) vrijwel iedere dag bijdragen leverde, schreef ik mijn boek Volwassen Geloof van 2001-2005, en maakte ik in diezelfde tijd Nederlandse vertalingen van
David Hume, Ludwig Feuerbach, Mark Twain, Thomas Paine, Robert Ingersoll, Sam Harris Albert Einstein, Albert Ellis, en schreef een commentaar op een boek van Kuitert.
En las ik ertussendoor nog een boekenkast aan Engelse boeken door die geloofskritiek als onderwerp hadden, iets wat ik in mijn leven nooit eerder gedaan had.

Deze tijd was voor mij dubbel zo bijzonder omdat het ook voor het eerst sinds zo'n 25 jaar was dat ik via schrijven in mijn moedertaal en teksten lezen op een Nederlands forum weer contact kreeg met de Nederlandse taal. Ik herinner me hoe ik Nederlandse spraakkunst van De Vooys doorzwoegde en hoe ik probeerde om Nederlandse uitdrukkingen, spreekwoorden en gezegden weer naar boven te halen. Ik maakte er een spel van door ze bij het overdenken ervan om te turnen tot tegeltjeswijsheid die paste op waar ikzelf iedere dag mee bezig was. Zo ving ik twee vliegen in één klap. Ik was dolblij in 2007 op te merken dat ik me geen zorgen meer hoef te maken om mijn Nederlands dat ik helemaal vergeten zou zijn.

Daarna volgde drie jaar studie van Nietzsche. Ik schaamde me dat ik nooit een woord van hem gelezen had, maar wel mijn hele leven kritiek op hem had aangehoord en las al zijn boeken door en diverse commentaren op zijn leven en werk, terwijl ik tezelfdertijd van voorjaar 2005 tot najaar 2007 bezig was met een commentaar op ieder hoofdstuk van Aldus Sprak Zarathoestra, dat naar mijn weten door niemand in het Nederlands ooit gedaan was. Ik werd door zijn schrijven ten diepste geraakt. En mijn eenzame leven in Finland voelde aan als een parallel met zijn eenzame leven in Sils Maria. In het raadselachtige deel IV van Zarathoestra, dat door bijna iedereen wordt overgeslagen als van minder belang en waarde, was ik geheel op mijn eigen gedachten aangewezen om er wat van te maken, en kwam ik op een originele uitleg, waarin ik de karakters die daar worden opgetrommeld zie als Nietzsches commentaar op het christelijk geloof. Ik vraag me af of ooit iemand anders daarop gekomen is. Maar op Freethinker ben ik nooit iemand tegengekomen die een studie ervan gemaakt heeft en erover kan en wil meedenken. Robbert Veen die ik als een kenner van Nietzsche beschouw heb ik erom gevraagd, maar heeft de boot afgehouden. Nou ja, het kan ook bijna niet anders. Nietzsche is een way of life die moeilijk begrepen kan worden door mensen die in een mierenhoop hun leven doorbrengen.

Ik herinner me dat ik Nietzsches boek Aldus Sprak Zarathoestra 12 maal las, in vier talen, om het maar beter te kunnen begrijpen. Dit commentaar was buitengewoon veeleisend en vermoeiend. Aan tachtig hoofdstukken kwam maar nooit een eind. En sommige hoofdstukken waren alsof je met de Apocalyps van Johannes bezig bent. En op Freethinker kon ik bij het uitspreken van het woordje Nietzsche enkel rekenen op onbegrip of vijandigheid. Maar omdat het me zo uitermate boeide, alsof hij alles voor enkel mij had geschreven, sleepte ik me ermee voort tot het einde. Maar op dat moment begreep ik dat ik hem ook langs de kant van de weg moest gooien. Zijn boeken hebben sindsdien enkel stof vergaard in mijn boekenkast.

Daarna kwam 2008, waarin ik in tijdsbestek van zes weken, eindigend in mijn mooiste Paasdagen ooit, dat commentaar op Willem Ouweneels boek schreef, De God die ver te zoeken is. En tot slot kwamen er nog twee nagerechten: een essay over de betrouwbaarheid van de evangeliën uit december 2008, en een uitvoerig commentaar op een boek van 800+ bladzijden van de theoloog N.T. Wright, met als onderwerp het centrale christelijke geloofspunt, de opstanding van Jezus, daterend uit het najaar van 2009 en geschreven naar aanleiding van een uitdaging die ik kreeg op Freethinker van een christen. Daarmee was de weg tot het eind belopen, en heb ik nooit meer omgekeken naar mijn website. Maar heb er wel braaf zeventien jaar lang iedere maand vijf euro voor betaald om de informatie voor iedereen gratis aan te bieden. Ik merkte vandaag op dat het 441.000 maal is aangeklikt. Ei hullumpi!

Nu achteraf bezien is het mij een raadsel hoe ik dit allemaal voor elkaar heb gekregen, terwijl ik ook nog de stress van mijn dagtaak als onderwijzer van Finse kindertjes had. Plus nog iedere dag gepijnigd werd door de steeds verdergaande vervreemding van mijn gelovige vrouw en kinderen. Scheiden voelde aan als het wegvallen van de laatste grond onder mijn voeten die aan mijn toch al onbegrijpelijk leven nog enigszins normaalheid gaf. Ik kon het pas aan in 2012.


Na die tijd bleef ik wel nog aan Freethinker meedoen, en dook ik van tijd tot tijd in een schrijfproject. Iedere keer dat het me overkwam werd ik weer overvallen door een enorme geestdrift. Schrijven gaf me nu enkel nog plezier, mijn eigen worstelingen waren voorbij.

In 2013 wendde ik humor aan als werkwijze: Jos Strengholt brengt woestijngeloof tot leven. Een commentaar op Jos Strengholts boekje Kleine Catechismus voor Freethinkers, die hij gemaakt had naar aanleiding van een gesprek op dit forum. Dit te schrijven leverde een hele zomer plezier op. Het is meer dan 100.000 maal aangeklikt op Freethinker, en blijkbaar van al mijn schrijven het meest gelezen.

Vervolgens:
Jona Lendering en het jezusmythicisme, 2015, commentaar op een serie blogartikelen van Jona Lendering.
Waartoe ook weer vertaalwerk behoorde: hier en hier.
Een enorme krachttoer, ik was net ontslagen uit het ziekenhuis waar ik de grootste pijn van mijn leven ervoer vanwege een niersteen. Ik mocht naar huis maar kreeg twee dagen later hoge koorts vanwege een nierontsteking die erop volgde. Van het ziekteverlof maakte ik gebruik om deze teksten te schrijven!

De verwarring is groot, 2017, commentaar op Gijsbert van den Brink: En de aarde bracht voort

Commentaar op M.J.Paul: Oorspronkelijk, 2017-2018

Commentaar op Niet te geloven van Willie van Peer, 2019
Nog vervolgd door Weerwoord op kritiek van Willie van Peer.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

O, die niersteen brengt me op een tekst die ik aan enkele freethinkers schreef, en prachtig is om te lezen:

3 maart 2015
Gisteren zat ik het avondjournaal te bekijken. Opeens kreeg ik hevige kramp in mijn zij en rug. Na twee minuten zat ik gevloerd op de grond met een ondraaglijke pijn. De hevigste pijn die ik ooit in mijn leven heb ervaren. Met de ambulance kwam ik in het ziekenhuis terecht waar ik de ellendigste nacht van mijn leven heb doorgebracht. Het gaat om een niersteen die ergens in de urineleider is blijven steken. Ik word er vanavond aan behandeld. Ik zit voorlopig vol pijnstillers.
Hoop dat ik morgen beter nieuws heb.

4 maart 2015
Ik ben ontslagen uit het ziekenhuis en zit weer aan mijn computer met een degelijk toetsenbord. Tijd en gelegenheid om beter verslag te doen. Temeer omdat ik sinds mijn vijfde levensjaar, dwz. sinds 1962, nooit van de service van een ziekenhuis heb hoeven gebruik te maken. Dit is echt een buitenkansje voor me.
De pijn is niet te beschrijven, enkel met uitdrukkingen als ondraaglijk. Terwijl ik dus op mijn knieën op de grond zat te kreperen en zat te steunen en kreunen en naar adem te snakken voelde ik mijn handen tintelen, het koude zweet uitbreken. De pijn straalde uit van mijn buik naar mijn penis en prostaat. Ik raadde niet wat het was, kon enkel maar denken dat ik nooit zo ernstig pijn heb gehad. Mijn vrouw belde de buurvrouw die arts is, en toen die hoorde dat de pijn ook achter in de rug zat gebood ze meteen de ambulance te bellen. Die service kwam gelukkig vrij snel. Ze vroegen me te gaan liggen en nadat ik krampachtige pogingen had gedaan om mijn lichaam iets te bewegen lukte het me uit te spreken dat het niet lukt vanwege de pijn. Toen vroegen ze me mijn hand uit te steken zodat ze een pijnstillerprik konden geven. Dat lukte enkel doordat de een mijn arm met kracht vasthield zodat de ander die prik kon geven. Geen idee wát ze erin spoten, maar ik verloor zo ongeveer meteen bewustzijn. Toen ik weer bij kwam was het blijkbaar maar een paar minuten verder, en kreeg ik opnieuw een unieke ervaring. Ik heb namelijk nooit een drug gehad, maar nu ondervond ik blijkbaar hoe dat voelt. Ik zag eerst enkel kleuren en alles draaide, en ik hoorde een rare toon, een soort gong die maar niet ophield. Ik wist niet meer wie ik was, maar ervoer wel angst. Ik kon niet bewegen, en zat vastgebonden op een brancard (die overigens much more sofisticated was dan die van 1962), en was afgesloten van de wereld om mij heen, alsof ik een plant was, nee een schilderij in een frame met een plank onder mijn rug. Het duurde maar even, want de werking van die prik nam snel af... opeens zag ik mensen bewegen, de lamp aan het plafond boven me, en wist ik weer waar ik woonde en wie ik was. Er was een man die me aansprak, en uitlegde wat er gebeurde, dat was duidelijk mijn buurman, Jani (niet dus). De angst greep me opnieuw aan toen ik merkte dat ik wel kan luisteren en zelfs iets zeggen, "Ben jij Jani?" maar niet bewegen. Mijn vrouw Pirjo zei dat ik na die prik bewusteloos werd en alle lichaamsbewegingen ophielden, maar mijn ogen helemaal open had. Op dat moment verwachtte ze dat de ambulanceman op z'n klok zou kijken en zeggen "exitus 21.20 h". Gelukkig ging ook die fase weer snel over. Toen ze me op die brancard de trap af droegen zetten ze me bijna rechtop en merkte ik dat mijn handen om handvaten kon leggen om mee te helpen op die brancard te blijven. Op weg naar het ziekenhuis hoorde ik de sirene en voelde ik de pijn weer toenemen. Ik kon enkel kreunend zeggen 'het duurt zo lang', hetgeen absoluut niet waar is, want ik woon op maar drie kilometer van het academisch ziekenhuis. Mijn vrouw schrok zich alweer dood toen één van de twee mannen van de ambulancedienst die ook niet konden raden wat er nu eigenlijk aan de hand was, de mogelijkheid opperde dat de aorta misschien gescheurd was.
Eenmaal bij de eerste hulp van het ziekenhuis aangekomen renden er wel een stuk of vijf om me heen. Eén knipte mijn mooie Calvin Klein shirt aan stukken. Eén ontdeed me van mijn broek en onderbroek, en één duwde op mijn buik, blijkbaar om te kijken of het de binde darm was. Gelukkig kon ik zelf op mijn zij drukken om aan te geven waar de pijn was, en een dokter die er verstand van heeft begreep onmiddellijk dat het om de nier ging. Ik werd zo vlug mogelijk naar een fotoscanzaal verplaatst. Terwijl ik rare krampbewegingen deed en maar kreunde hoorde ik een luidspreker zeggen "niet ademen". Dat was een hele klus.
Terwijl men wachtte op het resultaat kreeg ik een catheder. Behalve dat het een preekstoel is waar ik nooit meer opklim heb ik ook altijd gezegd tegen mijn vrouw dat ik liever doodga dan dat ze zo'n catheder in mijn penis duwen. Maar er werd me niets gevraagd. Het moest nu eenmaal. Terwijl ik met m'n benen zat te spartelen werd ik aangemaand me toch even te ontspannen. Gemakkelijk praten hadden ze, want mijn benen spartelden vanwege die urethersteen. Doe je daarbovenop nog een pijnlijke aanval op de penis van een man, dan heb je het niveau van hel wel bereikt. Maar het kon nog erger. Nadat de klus in het onderlichaam geklaard was vertelde men dat ze een slang via mijn neus naar de buik zouden leiden. Toen ik ook dat overleefd had zegden ze mij de ultieme marteling aan: ik zou er de hele nacht mee moeten doorbrengen. Eén zuster zei dat ze er over mee kan spreken, maar gebood me te geloven dat het na enkele uren niet meer zo erg voelt. En ze had gelijk. De volgende morgen kon het me niet meer schelen wanneer dat ding er weer uit zou gaan en wanneer ik dood zou gaan. Van de catheter had ik verder ook geen last meer.
In de nacht werd ik af en toe wakker. Telkens wanneer het infuus met pijnstiller leeg was welde de pijn in alle hevigheid weer op, waarop ik weer kermde, spartelde en hijgde met korte ademstoten. Gelukkig was er dan een rood knopje waarmee ik een zuster kon oproepen. Het was een hele lieve Russin die goed genoeg Fins kon praten om haar werk te doen. Ik had medelijden met haar dat ze mij moest aanzien. Dat lijkt me geen gemakkelijk werk.

De volgende dag verexcuseerde ik me bij de andere patient die in de kamer lag voor het regelmatig luidkeels verstoren van de nachtrust. Hij zei dat hij er voor het merendeel wel doorheengeslapen had. Alleen toen ik de kamer binnenkwam had hij gedacht dat ze nu een hele oude patient van ongeveer 90 jaar naast hem zetten, vanwege mijn korte ademstoten. De patient had sinds een jaar nierkanker, maar was nu weer in het ziekenhuis vanwege dat zijn urine er niet meer uitkomt. De arts legde uit dat zijn prostaat bijgeschaafd moet worden. Het kan dus nog veel erger, dacht ik. De man was maar elf jaar ouder dan ik.

De volgende dag kreeg ik voortdurend pijnstillers, terwijl het infuus me ook steeds vocht gaf. De urine ging er bij liters ongemerkt via de catheter weer uit. Ze vertelden mij dat er misschien 's avonds een ogenblik was dat ze mijn steen konden verwijderen. Het zou een "tähystys" worden, aangezien de steen vrij dichtbij het uiteinde zat. Na even googlen zag ik de volgende nachtmerrie al voor me: "Bij een ureteroscopie brengt de arts een dun hol buisje (de ureteroscoop) via de plasbuis en blaas in de urineleider. Wanneer de ureteroscoop op de plaats van de steen is, wordt de steen verwijderd met behulp van speciaal instrumentarium. Ureteroscopie is een veilige operatiemethode dankzij de verregaande ontwikkeling van de instrumenten waarmee wordt geopereerd."
's Avonds werd me echter verteld dat het te druk was in het ziekenhuis en de spoedgevallen eerst behandeld moeten worden. Het zou uitgesteld worden tot de volgende dag. Dat was mij al best. Ik voelde opeens dat ik geen pijn meer had en lag daarna urenlang te genieten van hoe heerlijk een leven zonder pijn is.
Ik overdacht hoe vreemd het leven is. Van het ene op het andere moment kan je leven helemaal omgegooid worden of aan een zijden draadje hangen of kun je zoveel pijn hebben dat je er weinig op tegen hebt dood te gaan. En dan opeens is het weer anders. Ik genoot er met volle teugen van dat ik gewoon lekker kon liggen zonder pijn te hebben. Meer heb je niet nodig om gelukkig te zijn.

De volgende nacht merkte ik op dat het wegstromen van de urine niet meer ongemerkt verloopt. Ik kreeg steeds meer pijn op het kritieke punt waar de urine de penis verlaat. Ik fantaseerde dat dat komt omdat de steen vergruist en er bij stukjes en brokjes uitgaat, en dat de mond van de urinebuis het nauwst is, waardoor ik daar pijn van krijg.
Vroeg in de morgen werd er weer een bloedonderzoek gedaan, en om een uur of negen kwam de dokter vertellen dat ze besloten hadden me maar naar huis te laten gaan. De niercijfers waren een dag daarvoor hoog, maar nu helemaal gedaald tot nul. Aangezien ik ook helemaal geen pijn meer had besloten ze dat de steen er uit zichzelf uitgekomen was. Dat was ook de bedoeling van die doorspoeling. Op het gedrukte ziekenhuisrapport staat ook dat de steen mogelijkerwijs er niet uit is, maar zich in dat geval verplaatst heeft naar een plaats waar het geen last veroorzaakt. Geen leuke gedachte, maar ik probeer die maar van me af te zetten. In ieder geval schijnt iemand die ooit een niersteen gehad te hebben sowieso een groot risico te hebben er later weer een te krijgen. En bovendien is pijn zo vluchtig dat je het een paar dagen later eigenlijk niet meer herinnert. Vrouwen zeggen na de geboorte van hun eerste kind ook altijd "dat nooit weer!", maar dan doen ze het even later toch weer.
En volgens de statistieken hebben Finnen veel minder last van nierstenen dan Duitsers, hoewel ik er natuurlijk niet gerust op kan zijn tot welke categorie ik behoor.
Het mooiste van deze ervaring is dat mijn vrouw - toen ze zag dat ik het overleef - huilend tegen me zei hoeveel ze van me houdt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

Op het Freethinkerforum stonden de topics over religie, en in het bijzonder het christelijk geloof, altijd het meest in de belangstelling. De grootste drukte beleefde men altijd wanneer er een christen langskwam; waaruit altijd meteen een discussie ontstond die vele deelnemers aantrok. Eén van de meest gedenkwaardige speelde zich af in 2008. Op 15 februari meldde een nieuwe forummer met de naam Noachied13 zich aan, om midden in een topic met zijn verhaal te beginnen: "Ik ga even lekker iets anders schrijven. :) Ik geloof in de God van de BIJBEL, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jacob, de Eeuwige, de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde. Wat mij betreft is God springlevend en Hij is Die was, Die is en Die zal zijn." In het topic leg ik hem later uit dat zoiets op mij werkt als het wapperen van een rode lap op een stier, en ik reageerde er een dag later met felheid op. Wanneer men het topic doorleest blijkt al gauw dat de persoon die zich later Kochimodo noemt, tóch blijft luisteren, waarna ik mijn excuses aanbied voor het felle reageren, en het wijt aan "jarenlang 'geworsteld' te hebben met de religie...Het is eigenlijk bedroevend dat ik nog steeds niet op een wijzere manier kan schrijven". Waarna Kochimodo antwoordt: "Ik heb het zelf over me afgeroepen door op zo'n manier hier te beginnen! Voor mij geldt: eigen schuld, dikke bult". De discussie gaat zodoende prachtig verder, hoewel er scherp op Kochimodo geschoten blijft worden. Op de uitspraak "Wel veel van geleerd...Ik geloof, maar kan niks bewijzen. Voor mezelf hoeft dat ook niet", krijgt hij te horen:
Rereformed schreef:Ik vraag me af of je er van hebt geleerd. In deze posting zet je een prachtige zin van redelijkheid: "Misschien is er idd niets. ik geloof, maar kan niets bewijzen."
Maar in de volgende posting kom je opeens met 13 punten waarin je 'volledig' gelooft. Zoiets is volkomen ongerijmd, want een moment eerder schreef je dat wanneer je eerlijk bent je moet toegeven dat er misschien wel niets is van al die dingen die je gelooft.

Je bent dus voor jezelf af en toe wél eerlijk, en af en toe níet. Heb je ooit over deze tweeslachtigheid in je denken nagedacht?
Geloof is redelijk indien men het hecht aan zaken die waarschijnlijk toeschijnen. En hoe minder er bewijskracht voor is, des te meer men zal toegeven dat het geloof zeer tentatief is, dus niet 'volledig'.
Al jouw uitspraken voorzien van het woordje 'volledig' zijn intellectueel oneerlijk, op grond van je eigen uitspraak dat er misschien wel niets is.
Kochimodo antwoordt met: "Ik heb begrip voor jouw keuze, maar ik kan Hem gewoon niet loslaten. Daarvoor is Hij voor mij te belangrijk". Waarop hij het antwoord krijgt:
Rereformed schreef:Het is eenvoudig niet waar. Ikzelf heb exact in dezelfde gedachtenwereld geleefd. Je moet jezelf zien als een slaaf aan wie de vrijheid wordt aangeboden, of als een drugsgebruiker die van de drugs afgeholpen moet worden. Hij kan het aanbod niet aannemen omdat hij geen idee heeft van zijn eigen verantwoordelijkheid, hoe hij voor zichzelf moet gaan zorgen, hoe hij tegen de drug nee kan zeggen enz.
Maar het kan wél. Ik heb er jaren over gedaan. Je gaat gewoon stapje voor stapje verder. Het startpunt is de beslissing dat je voortaan enkel en alleen eerlijk wil zijn in je leven. Je gelooft niet meer automatisch, maar enkel dat wat je in alle eerlijkheid kúnt geloven en redelijk toeschijnt.
Word jezelf! Respecteer jezelf, je eigen gedachten. Ontwikkel moed in jezelf om alleen te zijn, zonder de hand van een autoriteit vast te houden. Met elk sprankje van innerlijke moed die je in jezelf kunt vinden groei je tot iemand die zichzelf respecteert en als krachtig mens in het leven staat. Geloof in de kracht van jezelf om ethisch te kunnen denken, om alles in het leven geheel op eigen kracht onder ogen te kunnen zien. Dwing jezelf om geestelijk volwassen te worden.

Ga mijn website in zijn geheel lezen. Ik ben bereid eindeloos met je bezig te zijn, totdat ik je uit het moeras waar je in zit weggetrokken heb.
Tezelfdertijd kwam er een forummer Destinesia langs, die in een proces van vrijmaking zat:
Destinesia schreef:Ik ben er stil van Rereformed. :? Je laat er geen gras over groeien.

Ik vind dit allemaal zeer zeer moeilijk! Mezelf zijn. Ik heb het mezelf gezworen.
Ik huichelde niet alleen als christen tegen anderen, maar huichelde vooral tegen mijzelf, tegen mijn ware gedachten! Ik probeerde "vroom en heilig te denken". Te leven!

Het -is -niet -te -doen!

Ongelofelijk wat een puinhoop ik van mijn denken maakte!! Wat een gevecht was dat met die "indringer in mijn geest" die ik helemaal zelf tot leven had gewekt!

En ik zeg het nogmaals: "Op aanwijzingen van volslagen vreemden!" Ik besloot het te geloven. En daarna pas achteraf de puzzelstukken zoeken om het geloof te bouwen. Om je heen en in jezelf!!

Ik werd zo af en toe in mijn "christen-dipjes" heen en weer geslingerd door de argumenten tussen mijn oren van mijn "echte ik" en de "christelijke ik".

Ik wilde de argumenten niet aanhoren omdat ik wist dat wanneer ik eraan toe zou geven om onder vier ogen met mijzelf in gesprek te gaan ik mijn geloof zeer zeker zou verliezen!
Althans de strijd tegen die rotte schuldgevoelens. Ik heb dat al eerder aangehaald maar wil dat toch weer even als voorbeeld nemen. Je ontwikkeld letterlijk een tweede persoonlijkheid in jezelf die in de bijbel "de oude mens" wordt genoemd. Het "nieuwe mens model" ligt al klaar. Een knap staaltje psychologische voorbereiding, of zou dat toeval zijn? Dat lichaam dien je "voor dood" te houden. Man man wat een last!! Wat een moeite!! Wat een ellende!! Een psychische spiraal naar beneden. De oude mens is nooit begraven, want dat kan helemaal niet want er IS geen oude mens!

Born OK the first time! (Dat T-Shirt moet ik hebben!)

Kochimodo reageert met: "Godzijdank ben ik verlost van die bekeringsdrang. Ieder moet het maar lekker zelf weten." Waarop hij de volgende preek aangeboden krijgt:
Rereformed schreef:Hoezo 'verlost'. Iemand die een ander niet kan aansporen tot iets mooiers, iets hogers en beters, is een uitgeblust figuur, een uitgedoofde vlam, een vermolmd stuk hout. Het geloof wat je nu hebt en het niet waard is rondgebazuind te worden aan iedereen is een geloof dat niet waard is om in geloofd te worden. Dát is de implicatie van je eigen woorden.

'Iedereen moet zelf maar weten' waar hij/zij in gelooft. Dank je de koekoek. Het is mij niet om het even of ik in een wereld moet leven waar ketters verbrand worden, zogenaamde heksen overal de boel angstig maken, relikwieën wonderen kunnen doen, een barbaarse wet uit de ijzertijd voor goddelijk wordt gehouden.
Godzijdank zijn er mensen geweest die ons van de domme religieuze wereld bevrijd hebben en godzijdank staan er mensen klaar om die opgebouwde wereld van verstand te verbreiden en in stand te houden.
Waarop Kochimodo reageert met de alleszeggende emoticon: :banghead:

Waarna ik er nog aan toevoeg:
Rereformed schreef:Inderdaad, geloof gaat ook tegen beter weten in. En daarom verliest het geloof het uiteindelijk. Het is altijd slechts wachten op het moment dat iemand uit zijn religieuze dronkenschap ontwaakt met een kater. Pas wanneer je barstende hoofdpijn van het absurde geloof hebt is een mens bereid er afstand van te doen.
Het is triest, maar de hoofdpijn moet juist eerst tot het uiterste worden opgevoerd om gezond te worden.
Waarna op 18 februari een nieuw topic verscheen: Kochimodo's weg naar atheïsme.
Kochimodo schreef:Dank je Rereformed voor het feit dat je me zo sterk getriggered hebt. Je woorden waren als rake stoten. Dit is mijn drempel. Een fundament van mijn jeugd af aan tot nu valt weg als ik mijn geloof opgeef. Het verhaal van XcsM [=Destinesia], ik herken het! Ik herinner mij de heilige avondmalen nog zo goed. Ik sloeg ze heel vaak over want ik wilde geen huichelaar zijn. Ik ben altijd heel streng voor mezelf geweest. De laatste maanden als pinkstersrchristen heb ik zoveel avondmalen overgegeslagen. Ik kon het niet meer, ik geloofde het niet meer!
Een jaar voor ik eruit stapte ben ik gestopt met mijn taak als basgitarist. Ik kon niet meer begeleiden op liederen waar ik niet meer in geloofde. Al die heilige mensen met hun heilige glimlach.....Ik kon niet meer. Waar waren ze toen ik hulp nodig had? Nowhere! Het is al en paar jaar ik en God.....Of was het al die tijd ik.......??? Ik die door alles heen ongebroken bleef, die door alles heen kon blijven lachen ik? Durf ik dan eindelijk mezlef de eer te geven? Durf ik eindelijk te zeggen dat ik het was? Durf ik eindelijk in mezlef te geloven??? Durf ik eindelijk te zeggen dat ik het ben die ondanks alle pijn door ga zonder hulp! Helemaal zelf! Is het dan mijn eigen geesteskracht die het heeft gedaan??? Ik bid nog steeds elke dag trouw. Zelfs zonet nog. Maar zo vaak denk ik: waarom? Hij doet toch niets. En dan verdrijf ik dat soort gedachten weer. Verdorie ik ben 45 jaar, hoe kan dat toch? Ik kan het niet ontkennen, mijn geloof brokkelt af. De gedachte aan een vrije wil. Ik die eens voorop sta! Wat ik wil! Wat ik denk! Wat ik voel! Vrij zijn.......geen schuldgevoelens meer! Niet meer altijd leven met de handrem erop.....Oh, ik ben zo bang! Wie of wat blijk ik straks te zijn? Wie is straks dan de echte Noachied13? Ken ik die wel? Wil ik die wel kennen? Ik weet het niet. Niet forceren maar en rustig aan. Stap voor stap, dag voor dag, uur voor uur.....Begin weer bijna te huilen. 'k stop maar weer. It's too much right now!
Dit is voor mij het meest gedenkwaardige moment van de 17-jarige ervaring op dit forum. Ook indien het er niet meer zijn dan deze ene Kochimodo, is het voor mij genoeg om te weten dat alles waarvoor ik me de afgelopen 20 jaar voor uitgesloofd heb niet voor niets was.

Christenen kwamen naarmate de 21ste eeuw voortschreed steeds minder langs. Geen wonder uiteraard, want ze sterven uit, maar ook: wie wil en kan zo'n beproeving als dit, waar je alles waar je in geloofde de zee ziet inspoelen, doorstaan? Eind 2008 kwam zowaar een missionaris consulent (en later boekenschrijver) met een universitaire opleiding nog eens langs met de beste theologische antwoorden, maar Rereformed werd hem te veel. Waarop Rereformed hem een antwoord gaf dat hem waarschijnlijk helemaal ziedend maakte, vervolgd door een analyse voor het geval de eerdere bijdrage nog niet helemaal tot op het bot insneed. Met tot slot nog een overdenking van mijn eigen optreden.
In 2016 werden we getracteerd op een fundamentalistische christen die een debat met me aanging over de betrouwbaarheid van de evangeliën. Het leverde een prachtig topic op met een enorme schatkist aan informatie. Zie ook dit topic met reakties erop. Student01, die achteraf een tiener bleek te zijn, droop af vanwege vermeende ad hominems. Sommigen sloegen mij daarmee om de oren, maar wat ze niet weten en ik ze nooit verteld heb is dat Student01 niet lang daarna mij via e-mail benaderde en vroeg om voortzetting van het debat, maar enkel via e-mails. Ik ging daar op in en we gingen wat door over de opstanding van Jezus. Ik moet bekennen dat ik dit onderwerp zo saai vind, dat ik het deze keer was die er na een tijdje mee stopte. Mocht Student01, inmiddels al volwassen geworden, ooit weer willen debatteren over een onderwerp dat nog niet zo uitgekauwd is maar interessant, bijvoorbeeld de bronnenhypothese van de pentateuch, is hij wat mij betreft christen-gesprekspartner van A-kwaliteit. Want hij was nou eindelijk iemand die er zijn best voor deed.
Nou nee, toch maar niet. De tijd van zulke debatten is voor mij voorbij. De enige christen die hier langsgekomen is en met wie ik graag door zou willen praten, nee, met wie ik een hele week in Finland door de bossen zou willen lopen, al pratend over het leven dat achter ons ligt en wat ons bezielde, is Robbert Veen.

De laatste forummer met nog een vleugje geloof waaraan hij verknocht bleef raakte helemaal gek van mij, en deed de deur met een klap dicht in 2017: viewtopic.php?f=7&t=16846 .

Omdat het in 2017 al zo saai begon te worden op dit forum haalde ik met een hengeltje een paar maanden eerder nog zelf maar een christen naar binnen, waar een leuk en eindeloos gesprek mee gevoerd werd. Het werd me in die tijd ook duidelijk dat er eigenlijk helemaal geen "christelijk geloof op niveau" meer aangetroffen wordt. Iets wat me ook al tegenviel in 2012, toen ik ook met een hengeltje iemand binnenhaalde. Ik zag iemand zijn geloof half opgeven, maar blij met de andere helft verder gaan, waarop ik hem uitnodigde voor een gesprek. De christen begon eraan, en stak er behoorlijk wat tijd in, maar liet het na een tijdje afweten. Begrijpelijk: Hij was er duidelijk niet op voorbereid dat ik alles wat hij uitspreekt becommentarieer met een boekwerk. En iemand die er meer werk in steekt dan ikzelf moet welhaast bedlegerig of gek zijn.
Maar wat ik van onze laatste christen Kasper ook moge denken, hij bereikte bijna 400 bijdragen en bleef altijd kalm en vriendelijk, zoiets is toch eigenlijk bijna een onmogelijke taak hier en dus een bijna bovenmenselijke prestatie, waarvoor hij de prijs :angel13: verdiend heeft.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2627
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Mullog »

@Rereformed

Als je nog even zo doorgaat moet je of afscheid nemen van dit forum of het forum afscheid nemen van het WWW. Het begint zo langzamerhand op een requiem te lijken. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Beiden zou overigens een verarming van het WWW zijn.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door vegan-revolution »

Tsja .....

De worstelingen met het christelijke geloof van velen hier gevolgd hebbende, vooral die op veel latere leeftijd (en naar ik vermoed ook met veel heftiger worstelingen dan die ik ooit gehad heb) dan dat die bij mijzelf plaatsvonden, prijs ik mijzelf gelukkig dat het christelijk geloof er bij mij minder sterk is (of lijkt te zijn) ingeramd en ik op mijn vijftiende levensjaar al (of misschien voor anderen juist pas) kon besluiten dat het christelijk geloof logisch onhoudbaar is. Wat er daarna kwam was de pijn van enerzijds mij onbegrepen voelen door mensen (vooral die in mijn nabijheid) die nog in het christelijk geloof vastzaten en anderzijds van de tragiek van wat in mijn ogen een soort blindheid is en de frustratie van mijn onvermogen om die blinden ziende te maken.

Uiteindelijk zou ik mij op mijn twintigste levensjaar aansluiten bij de Nederlandse vrijdenkersvereniging "De Vrije Gedachte" waar ik op mijn vijfentwintigste levensjaar tot het bestuur toetrad en dat bestuurswerk 7 jaar volhield, waarvan 6 jaar als penningmeester. In de omgang met sommige leden van die vereniging had ik vaak het idee therapeutisch bezig te zijn en ik denk ook wel dat de omgang met andere vrijdenkers voor mijzelf therapeutisch geweest is.

Gezien hebbende van welke literaire werken jij kennis genomen hebt, Rereformed, (onder meer die van Nietzsche) en de verdieping daarin en uitwerking daarvan, dan denk ik dat ik ten opzichte van jou heel wat bagage mis. Misschien maak ik dat voor mijzelf deels ooit nog goed. Mijn aandacht is op een gegeven moment vooral gegaan naar technologische ontwikkelingen en hoe wij als mensen omgaan met datgene dat wij hier op aarde ter beschikking hebben. En natuurlijk heeft ook het politieke krachtenveld (waarin naar ik meen ook godsdienst een niet te onderschatten rol speelt) op het wereldtoneel mijn aandacht.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

Mullog schreef: 12 sep 2021 17:45 @Rereformed

Als je nog even zo doorgaat moet je of afscheid nemen van dit forum of het forum afscheid nemen van het WWW. Het begint zo langzamerhand op een requiem te lijken. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Was het maar waar! Van een afscheid zoals Mozart de wereld gaf kan ik enkel dromen. Dat zou te mooi zijn om waar te zijn. Maar zoals vegan-revolution al aangeeft is Freethinker voor mij (en voor vele anderen) de plaats geweest van het therapeutisch bezig zijn. Hoewel ik mezelf twintig jaar lang voorgehouden heb bezig te zijn met de uitvoering van een zelfopgelegde levenstaak die ik moet volbrengen, is de psychische behoefte aan therapie de motor en brandstof ervan geweest. Dit therapeutisch bezig zijn uiteindelijk niet meer nodig hebben is een gezond teken, ik ben bevrijd van alle boeien waarmee de religie mij vastgebonden had en beslag op mijn leven had gelegd.

De vorige bijdrage is geen requiem, maar eenvoudig wat iemand die met pensioen gegaan is en gelukkig is doet: achterom kijken en met een glimlach constateren dat de taak volbracht is en men nu van zijn pensioen mag genieten.



Zo begon de tocht in 2002:

Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Meester, die hen vrijgekocht heeft, verloochenen. Daarmee bewerken ze spoedig hun eigen ondergang. Ook Sodom en Gomorra heeft Hij tot de vernietiging veroordeeld, Hij heeft die steden in as gelegd, en ze daarmee gesteld als voorbeeld aan alle zondaars van latere tijden. Overmoedig en arrogant als ze zijn, schrikken ze er niet voor terug hemelse machten te lasteren, terwijl zelfs engelen, in kracht en macht meerderen van de mens, zoiets niet aandurven. Deze mensen zijn van nature bestemd om gevangen en gedood te worden, ze lasteren wat ze niet eens kennen. Ze zullen aan hun eigen verderfelijke gedrag ten onder gaan, en onrecht lijden voor hun eigen onrecht. De diepste duisternis wacht hun. Ze beloven vrijheid, maar zijn zelf slaven van het verderf. Het was beter voor hen geweest de weg van de rechtvaardigheid nooit gekend te hebben dan die weg wel te kennen, en zich vervolgens af te wenden. Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn overgeefsel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel. (2 Petrus 2)

De evangelische gelovige zal zich na lezing van het bovenstaande afvragen of hij deze site wel durft verder te lezen. Hij speelt zo te zeggen met het vuur van de hel, dat ook voor hem open kan gaan, en doet daarom op dit punt mijn e-boek dicht, en vraagt God vergeving de eerste godslasterende bladzijden doorgelezen te hebben (op de aanhalingen uit het ‘verkwikkende Woord van God’ na natuurlijk). Zulk een lezer moet ik hier ook waarschuwen: u loopt grote kans van deze site slapeloze nachten te krijgen als u toch verder leest, het zal met uw zielsrust gedaan zijn, dit alles zal u niet meer loslaten, uw oude vertrouwde wereldje zal op zijn kop gaan staan, de bijbel zal met een klap op de grond vallen.

Misschien ook zal een andere lezer zich afvragen hoe iemand, die doordrenkt is van fundamentalistische geloofsovertuigingen, zoals de schrijver dezes, na het lezen van zo’n gepeperde bijbeltekst het psychisch allemaal op kan vangen. Hoe kan ik psychisch overeind blijven? Hoe kan ik nog een menswaardig leven lijden als deze verschrikkelijke oordelen en vervloekingen mij te wachten staan? Hoe kan ik staande blijven zonder in haat te vervallen ten opzichte van mezelf of ten opzichte van God en de godsdienst? Hoe kan ik de angst uitdrijven die zo’n buitengewone tirade tegen goddeloosheid en afvalligheid opwekt?

Het antwoord is dat ik het niet weet. Ik voel me ontredderd, alleenstaand in een wereld waar Jezus het zwaard brengt tussen man en vrouw, tussen vader en zoon. Ik dacht altijd dat het evangelie de bevrijdende boodschap was, ik wist me veilig in de liefdevolle armen van God. Maar nu ik wat ouder ben en mijn leven en gedachten mij dwingen vele dingen anders te zien, voel ik een genadeloze pijn door me heen stromen: de bijbel spreekt volkomen genadeloos en liefdeloos, wreed en agressief over iedereen die buiten het heil staat, iedereen die het anders ziet. Lees hoe voorbeeldige christenen deze denktrant opgezogen hebben:

"Maar zodra Paulus vertrokken was, waren valse broeders binnengeslopen, die alles wat hij geplant en onderwezen had, verdraaiden. Want de duivel kan niet anders, hij moet deze leer met veel list en geweld bestrijden en hij rust niet, zolang hij ziet, dat er van deze leer nog een enkel vonkje over is. En dit, dat wij het Evangelie zuiver verkondigen, is ook de enige reden waarom wij van de wereld, van de duivel en van zijn apostelen links en rechts alle mogelijke kwaad te verduren krijgen." [Maarten Luther, commentaar op de Galatenbrief]


Ik onderbrak dit schrijven en ging ertussendoor naar de winkel. Bij de kassa aangekomen was ik vol van deze gedachten en kreeg ik tranen in mijn ogen. Het kassameisje staarde me met grote ogen aan. Ik kon mijn tranen niet bedwingen.


Waarom heeft Jezus een hel geïntroduceerd voor de mensheid?


Waarom ga ik mijn verderf tegemoet omdat ik mijn eigen verstand wil gebruiken?


Waarom heeft God mij in zo’n wrede wereld gezet, ja, doet Hij daar in de bijbel aan mee en probeert Hij ons daar veelal voor te spiegelen dat wreedheid een synoniem van rechtvaardigheid is?


Waarom word ik een hond genoemd, die terugkeert naar zijn eigen uitbraaksel?


Waarom word ik een handlanger van de duivel genoemd?

In de eerste plaats schrijf ik dit boek voor mezelf. Omdat ik altijd ethisch met mijn leven bezig ben en besloten heb de waarheid voor zover ik die zelf zie altijd eerlijk onder ogen te willen zien. Ik wil voor zover het mogelijk is duidelijkheid in mijn leven krijgen. Met het opschrijven van dit boek heb ik gemerkt dat ik met deze dingen tien, twintig jaren in gedachten bezig ben geweest. En als iemand te weten wil komen welke mening hij over bepaalde dingen heeft, wat hij nu eigenlijk van de dingen denkt, dan moet hij deze her en der rondslingerende gedachten opschrijven en zo vastleggen. Anders krijgt hij er nooit antwoord op. Het blijft anders alleen maar ronddraaien in een onrustige stroom van onzekerheid en tegenstrijdigheden. Ik wil niet gelijk hebben, ik weet dat zoiets in de wereld niet bestaat. Ik weet wel dat ik me gelukkig wil voelen. Ik weet ook dat ik me beklemd heb gevoeld door de angst. Ook weet ik dat ik als mens moet groeien en dat mijn denkbeelden als kind niet meer kunnen voldoen aan mij als oude mens. Ook voel ik sterk dat ik niet alleen oude dingen en denkbeelden wil weggooien, maar ook dat ik op elk moment in het leven mooie dingen wil zien, vasthouden en zoeken. Ik wil liefde op aarde laten groeien. En ook heb ik bevrijding ondervonden net zoals de ketters uit de dagen van Petrus. Ik laat me niet bang maken door de liefdeloze woorden van Petrus, en de al even liefdeloze autoriteiten die me willen doen laten geloven dat het hier gaat om door God geinspireerde heilige schrift, voor eeuwig geldig en niet aan kritiek onderhevig. Ik ervaar wat mijn diepste innerlijk, mijn hoogste menselijkheid, wil ervaren: de liefde. En ik zie dat wanneer de liefde toeneemt ‘heilig’ iets geheel anders gaat betekenen. ‘Heilig’ is niet dat al wat erbuiten staat ‘verteerd wordt’ (zoals de bijbel ons keer op keer leert), maar wat Albert Schweitzer ontdekte: ‘Eerbied voor al het leven’. Al het leven is heilig. Zo ervaar ik bevrijding van de toorn van God, bevrijding van het komende Armageddon, van het indelen van mensen als zwarte en witte schapen, bevrijding van een hoop dingen die ‘men’ als zondig bestempelt enz. Al deze voorstellingen verdwijnen als sneeuw voor de zon met dit inzicht.

Ik heb me als gelovige vaak monddood gevoeld, vastgebonden geweten. Ik ben een slaaf geweest, ik heb mijn adem moeten inhouden. En met het wegvallen van de ketenen heb ik ontdekt hoe fantastisch een mens is en de wereld waarin hij als vrije vogel leeft en de heerlijke zeelucht of bosgeur kan opsnuiven, het overstelpende wonderbaarlijke van de wereld kan onderzoeken.

Opeens voel ik dat waar ik mee bezig ben van geweldig belang is voor miljoenen mensen die geketend zijn in de fanatieke haat- en angstgodsdiensten van het Christendom en de Islam. De religies hebben de schijn liefde en rechtvaardigheid aan te bieden, maar voor velen doen ze juist het tegenovergestelde. Ze leggen mensen vast in boeien, banden en ketenen. En de rest die niet bij hun groep met het ware geloof hoort wordt veroordeeld tot de hel.

En in 2003:
Ik ben geboren op dit punt van de geschiedenis. Ik wil trouw zijn aan mijzelf, zelfs als ik voor God sta wil ik slechts mijn eerlijke eigen gedachten eerbiedigen. Ik weet het nu geheel zeker. Ik kan en wil niet leven met deze primitieve God van oorlog, straf, ‘losgebarsten toorn’ en hel en nog primitievere gedachten van een satan en demonen om me heen. Ik leg de tiran van m’n leven, die dikke bijbel, nu volledig naast me neer, doe hem dicht. Ik weet na een half leven eindelijk waarom hij bijna altijd een zwarte kaft heeft.
In ieder geval heb ik deze definitieve keuze gemaakt in mijn leven. Zoals Christus zei heer over de sabbat te zijn zeg ik dat ik baas wil zijn in eigen hoofd, ja, baas over de bijbel.
Zo dit godslastering is, zo ik een ketter van de grootste orde ben, zo ik dwaal, mijn eigen glorie zoek, mensen op een dwaalweg zend, mijn gedachten verderfelijk zijn, zo moge de God van de bijbel mij met oud- of nieuwtestamentisch bliksemvuur of Fins noorderlicht uit de hemel verteren, zo moge Hij de wereld ervoor behoeden ooit deze woorden te lezen.
Maar zo de bijbelse god het maaksel van mensen is, zo moge Hij deze gedachten onder duizenden fundamentalistische gelovigen vermenigvuldigen, zo moge Hij dit boek de wereld doen rondgaan. Laat mensen later mijn kinderen vragen hoe het met mij en mijn boek afliep en laat dat een teken zijn.


2021
Het is twintig jaar later zelfs voor mijzelf moeilijk om me nog in te denken hoe reëel de angst is van iemand die ondergedompeld is in het vrome geloof en God dan op deze manier uitdaagt. Het is in die gelovige denkwereld de ultieme dwaasheid, de ultieme godslastering, de allergrootste zonde, letterlijk het meest satanische wat maar bestaat: jezelf boven God verheffen. Voor zoiets staat de uitkomst vast: ondergang, oordeel, ziekte, kwaad op kwaad zal men op zijn weg tegenkomen, ongenadig zal zo iemand gestraft worden. Bovenstaande "wedstrijd met God" was niet maar een stijlvorm van een schrijver, maar letterlijk een zaak van leven of dood die tot het eind moest uitgevochten worden. Die elke dag uitgevochten moest worden. In het voorgaande vertelde ik over mijn bezoek aan het ziekenhuis en de grootste pijn die ik in mijn leven ervoer. De volgende dag zat ik de hele dag in mijn ziekenhuisbed met On the Historicity of Jesus van Richard Carrier in mijn handen, alsof ik zodra God met een straffende schaakzet aankomt al klaar sta met de tegenzet die hem overtroeft. Probeert hij het een paar dagen later nog eens en gooit hij er nog koorts tegenaan, dan maak ik er eenvoudig koortsachtig een topic van waarin zelfs zijn lieve zoontje ook nog in een mistbank verdwijnt.

Niet dat bovenstaande bewust zo geleefd werd, maar ik weet dat de woorden die ik uitsprak op het moment dat ik het christelijk geloof heel concreet en definitief de rug toekeerde, tijdens een lange autorit in oktober 2003, de achtergrond is van al die twintig jaar om heer en meester te worden van mijn eigen denkwereld. En ook aan de vroomste gelovige te kunnen laten zien dat deze angst en benauwde gedachtenwereld van boekgeloof waandenken is, een door anderen opgelegd spook waarmee je vergiftigd bent. En nadat je ervoor geprogrammeerd bent een door jezelf opgeblazen monster. Je moet er tegen strijden en elke dag jezelf overwinnen totdat je het volledig uit je leven uitgeband hebt.
En ik kan nu met zekerheid zeggen dat ik de taak volbracht heb. Het is een heerlijk gevoel.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Ervaren pen
Berichten: 595
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Ronaldus67 »

Rereformed schreef: 13 sep 2021 05:07
Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Meester, die hen vrijgekocht heeft, verloochenen. Daarmee bewerken ze spoedig hun eigen ondergang. Ook Sodom en Gomorra heeft Hij tot de vernietiging veroordeeld, Hij heeft die steden in as gelegd, en ze daarmee gesteld als voorbeeld aan alle zondaars van latere tijden. Overmoedig en arrogant als ze zijn, schrikken ze er niet voor terug hemelse machten te lasteren, terwijl zelfs engelen, in kracht en macht meerderen van de mens, zoiets niet aandurven. Deze mensen zijn van nature bestemd om gevangen en gedood te worden, ze lasteren wat ze niet eens kennen. Ze zullen aan hun eigen verderfelijke gedrag ten onder gaan, en onrecht lijden voor hun eigen onrecht. De diepste duisternis wacht hun. Ze beloven vrijheid, maar zijn zelf slaven van het verderf. Het was beter voor hen geweest de weg van de rechtvaardigheid nooit gekend te hebben dan die weg wel te kennen, en zich vervolgens af te wenden. Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn overgeefsel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel. (2 Petrus 2)
Een van mijn 'lievelingsteksten' om een gelovige erop te wijzen dat naast het OT vooral ook het NT getuigt van wansmaak.

Een enkele keer krijg ik van een feel-good christen nog wel eens de opzichtige hint dat er ook voor geloofsafvalligen nog altijd hoop is. Immers, God is liefde blabla. Onder verwijzing naar genoemde tekst zeg ik dan altijd met gepaste trots: “Heb je enig idee hoe beroerd mijn situatie ervoor staat? Ik bedoel; een hond die is teruggekeerd naar zijn eigen braaksel?” :D

Dit soort teksten (je komt ze volop tegen in de epistels) zijn geschreven door slechte verliezers.
Het gedachtegoed van christenen lag al van meet af aan onder vuur. Hierop je tegenstanders dan weinig intelligent maar een beetje dreigen en uitfoeteren, getuigt niet alleen van slechte smaak, maar is ook nog eens bijzonder kinderachtig. Je zou over zo’n tekst maar een bijbelstudie krijgen zeg.
Laatst gewijzigd door Ronaldus67 op 13 sep 2021 12:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

Ronaldus67 schreef: 13 sep 2021 11:41 Dit soort teksten (je komt ze volop tegen in de epistels) zijn geschreven door slechte verliezers.
Het gedachtegoed van christenen lag al van meet af aan onder vuur. Hierop je tegenstanders dan weinig intelligent maar een beetje dreigen en uitfoeteren, getuigt niet alleen van slechte smaak, maar is ook nog eens bijzonder kinderachtig. Je zou over zo’n tekst maar een bijbelstudie krijgen zeg.
Ik kan het me niet herinneren dat ik er ooit preken over aanhoorde, maar de tekst schoot me wel direct te binnen toen ik het waagde bijbelkritisch te worden. Wat Destinesia ooit schrikdraad noemde.
Zo herinner ik me ook niet dat ik in mijn geloof ooit bezig was met gedachten over een vertoornde God of "voor eeuwig verloren gaan", maar toen ik mijn geloof afzwoer werd ik op hetzelfde moment voor het eerst in mijn leven overvallen door angst voor hel en verdoemenis, iets wat ik nooit in mijn leven ervaren had. Destinesia ontmaskerde het perfect als vernuftige psychologie ontworpen om iedere gelovige verlamd en geketend te houden. Ook in de moderne tijd waarin niet meer zo gedreigd wordt als vroeger blijft dit schrikdraad nog altijd zeer goed werken omdat de bijbelteksten nu eenmaal altijd hetzelfde blijven.

Tegenwoordig weet men via bijbelwetenschap dat dit geschrift een pseudepigrafie (op valse naam geschreven) is, daterend uit de tweede eeuw. Hij is dus de laatste die kan meepraten over valse leraren. :D Als iemand moeite heeft met deze tekst kan men die angst via deze wetenschap misschien overwinnen.
Ronaldus67 schreef: Een enkele keer krijg ik van een feel-good christen nog wel eens de opzichtige hint dat er ook voor geloofsafvalligen nog altijd hoop is. Immers, God is liefde blabla. Onder verwijzing naar genoemde tekst zeg ik dan altijd met gepaste trots: “Heb je enig idee hoe beroerd mijn situatie ervoor staat? Ik bedoel; een hond die is teruggekeerd naar zijn eigen braaksel?” :D
De situatie staat er nóg beroerder voor, zoals het onderschrift van de forummer collegavanerik ons al jarenlang laat weten: Hebr. 6:5-9
Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd. Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking. Het zal uiteindelijk in vlammen opgaan. Maar we zijn er van overtuigd dat u op de goede weg bent en zult u gered worden.

Merk op hoe dit schrikdraad weer werkt: de schrijver eindigt zijn gedachte met een glimlach die de gedachten van de gelovige onmiddellijk van die vervelende zaken weghaalt en men weer laat vervolgen met lief lief lief, allemaal liefs en "Ik zal je rijkelijk zegenen". Ook op deze tekst krijgt men van de feel-good christen altijd het antwoord dat die tekst vast niet op jou slaat ("jij hebt 'de kracht van de komende wereld' nooit ervaren"), waaruit je dan weer kan opmaken dat men zelfs je vroegere christenzijn niet serieus kan nemen en dat antwoord dus gelijk staat aan het nog dieper in de goot schoppen van je persoon.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

vegan-revolution schreef:En ook dat je telkens weer opnieuw de moeite neemt om ..... voor de ik-weet-niet-hoeveelste keer ..... ontroert me.

Ik heb opgezocht hoe ik ooit de discussie met Student01 vervolgde. Toen hij het me vroeg om verder te gaan per e-mail kon ik het onmogelijk weigeren, hoewel het onderwerp me vreselijk tegenstond omdat het al zo vaak behandeld is. Maar ik dwong me ertoe. En loste mijn tegenzin op door te proberen om op een totaal onverwachte manier te gaan schrijven over dit onderwerp, dwz. niet in het oerwoud van de aangebrachte argumenten van de christen verstrikt te raken, maar de zaak al beklinken vóórdat de gelovige uit de startblokken met zijn argumenten aankomt, en op te roepen om geestelijk volwasssen te worden.
Dit is wat ik enkel voor hem geschreven heb.
Maar waarom zou ik het niet aan alle christenen adresseren? Preek voor de paasdagen van ieder volgend jaar!




17.4.2017


De opstanding van Jezus een historische gebeurtenis?

[Student heeft me benaderd met de vraag of we het debat betreffende de betrouwbaarheid van de evangeliën per e-mail voort kunnen zetten. Hij zou de stelling willen verdedigen dat de opstanding van Jezus een historisch gebeuren is, en ik moet het omgekeerde betogen.]

Ik moet zeggen dat toegespitst op dit onderwerp het verschil tussen een 17-jarige en 60-jarige heel duidelijk naar voren komt. Ik probeer me te herinneren hoe het was even zo ’begeistert’ te zijn over een religieus geloof dat een aaneenschakeling van de meest bizarre beweringen is. Als je het Oude Testament doorgelezen hebt weet je dat een zee opengespleten kan worden, dat een zon af en toe stil kan staan, iemand met een vurige paard-en-wagen taxi naar de hemel kan worden getransporteerd, een engel des Heren in het midden van de nacht een Assyrisch leger van 185.000 man doodt, een paar moedige joden rustig in een zevenmaal hoger opgestookt vuur rondlopen en wanneer ze uitgepraat zijn er rustig en ongedeerd uitlopen, en af en toe een dode weer opgewekt kan worden, op het moment van het sterven van Jezus volgens Matteüs zelfs een heel kerkhof vol heiligen. Hoe vreemd dat voor menig gelovige ook anno 2017 geen bijbels wonder te bizar is! Hoe vreemd dat het mij lukte toen ik 17 was!
Zou je ​echter deze gelovige de mirakels waarvan Herodotus gewag maakt voorlezen dan zou dezelfde persoon die met een gezonde glimlach zonder een ogenblik te twijfelen afwijzen! (Ik herinner me dat ik Herodotus las toen ik 19 was en zo reageerde).

Een debat te voeren over het meest uitgekauwde onderwerp van het christelijk geloof, de fabel van een opstanding van Jezus, voelt nu ik 60 ben aan als iets waar een rationeel mens zich net zo min toe verlaagt als een debat over hoe roodkapje levend uit de buik van de wolf kon komen. Het verlangt geduld en wellicht teveel van mij om in alle serieusheid de meest fameuze fabel die christenen al bijna 2000 jaar lang jaarlijks vieren weer eens te moeten becommentariëren. Ik heb dat bijna tien jaar geleden zeer uitvoerig gedaan in de vorm van een boekrecensie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm

Tegenwoordig begrijp ik dat het nauwelijks zin heeft over de details van het verhaal te discussiëren. Indien het verhaal zou vertellen dat Jezus aan het kruis niet doodging, maar in plaats daarvan God na enkele uren vond dat Jezus nu wel genoeg geleden heeft, hem vleugels gaf, waarna hij zich opeens met goddelijke macht losrukte van het kruis en vergezeld van engelen wegvloog, de hemel in, om zich af en toe nog aan deze of gene uitverkorene te laten zien, dan zouden er net zoveel gelovigen in geloven, en zou ik nu dát verhaal van goddelijke victorie moeten becommentariëren. Religieus geloof heeft dus niets met rationeel denken te maken, maar met psychische behoeften van de geestelijk onvolgroeide mens.

Nu ik 60 ben is de eerste gedachte betreffende dit onderwerp ’de opstanding’ dat het zo buitengewoon kinderachtig is. Er wordt ons mensen gevraagd om te geloven dat de Schepper van het onmetelijke heelal een relatie met mensen wil hebben, met jou persoonlijk wil hebben. Hij gebruikt daarvoor een test: kunt u geloven in een wonder dat ooit gebeurd is toen de mensheid zich niet erg ontwikkeld had en men algemeen in wonderen geloofde, een verhaal waarvoor geen ooggetuigeverslagen zijn, maar overgeleverd is via horen zeggen, en gecensureerd en geredigeerd door de overwinnende geloofssekte? Ja, lukt het u? Welaan, dan krijgt u de hoofdprijs! Eeuwig leven!
Kunt u het niet? Pech gehad, dan zult u worden veroordeeld (Mc. 16:16).

Al het leven gaat dood, en daarom heeft leven dan ook een mechanisme dat voortplanting heet. Nooit dood willen gaan, nooit voorgoed verdwijnen, is dus een vreselijk onnatuurlijke en kinderlijke wens. Af en toe heeft de bijbel goede uitspraken, ”En hij stierf verzadigd van het leven” is er één van. Iemand die denkt eeuwig te moeten zijn is psychisch nooit opgegroeid, lijdt aan een psychische storing, de meest groteske inflatie van zichzelf. Niet leuk om te zeggen uiteraard, en gelovigen zullen meteen met hun gele of rode respect-kaartje tegen me staan te wapperen, en boos weglopen vanwege grove ad hominems. Begrijpelijk, want wie hoort met plezier de waarheid over zichzelf aan? Ik kan de gelovige wel troosten door op te merken dat ik er veel langer aan geleden heb dan het te kunnen verontschuldigen door het op conto van mijn jonge leeftijd toe te schrijven. Het is menselijk om je kracht te putten uit wensdromen.

Interessant is dat de godgelovers in de oorspronkelijke bijbel aan zo’n eeuwig leven geheel geen behoefte hadden. Voor hen waren nazaten belangrijk, en materiële zegen voor zichzelf en hun nageslacht. Ze hadden blijkbaar niet de existentiële benauwdheid die vele moderne christenen hebben, wanneer ze hun geloof door de mand zien vallen, maar vervolgens het atheïsme niet kunnen omarmen omdat ze niet kunnen leven met ’dood is dood’. Deze angst voor het niets is blijkbaar aangeleerd door de religie, net zoals de letterlijk wereldvreemde gedachte die men bij moderne religieuze mensen veelvuldig aantreft dat het leven zonder religie zinloos is. Ook deze laatstgenoemde gedachte was zeldzaam in de bronstijd, want God werd juist in de eerste plaats gezien als de bron voor alle wereldse succes. Aangezien de moderne mens met behulp van techniek en planning zijn eigen wereld creëert en God daarin geheel afwezig is, is deze gedachte niet meer geloofwaardig. Het belang van religie is daarom verplaatst naar het hiernamaals, oftewel het niets. Het enige waar God in dit leven nog voor dient is een prettig gevoel te geven dat het allemaal wel goed zit en komt.

Het dogma van de christelijke opstanding is vooral interessant omdat het zo door-en-door heidens is. Het christelijk geloof is een heidense verbastering van het oorspronkelijke joodse geloof met de religies van heidense volkeren (met name Perzië). Vanuit Perzië sloop het geloof aan opstanding binnen, tesamen met veel ander bijgeloof. Zo deed een ’laatste oordeel’, hemel en hel, Satan en demonen, en apocalyptisch einde van de wereld zijn intrede in de bijbel zonder dat er ook maar enige sprake was van een godsopenbaring! In de Hellenistische tijd ontwikkelde geloof aan deze zaken zich tot gemeengoed. Al die zaken worden in het Nieuwe Testament als vanzelfsprekende geloofsopvattingen beschouwd. In het Nieuwe Testament kom je nog een groepje Sadduceeën tegen, de gereformeerde bonders van die tijd, die al die nieuwlichterij niet accepteerden, omdat Mozes er niets over wist te vertellen, oftewel omdat er geen godsopenbaring aan ten grondslag ligt. Heldere denkers die Sadduceeën! Vergelijk hun argument eens met de manier waarop Jezus geloof in de opstanding verdedigt. Jezus zegt tegen ze: "Hebt u in het boek van Mozes in de passage over de doornstruik niet gelezen dat God tegen hem zei: “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob”? Hij is geen God van doden, maar van levenden; u dwaalt vreselijk!" Een vergezochter antwoord had hij niet kunnen geven! Voor ieder koel hoofd zegt de oudtestamentische tekst enkel en alleen dat de God die zich openbaarde aan Mozes dezelfde is als die zich ooit aan de aartsvaders openbaarde. Noch Abraham, noch Isaak, noch Jacob, noch Mozes hadden gedachten aan een opstanding. Er nog achteraan zetten dat de Sadduceeën op grond van deze tekst verschrikkelijk dwalen is wel helemaal het toppunt van idiotisme. Deze analfabetische manier van het lezen van de in die tijd al antieke heilige teksten komen we ook bij andere joodse rabbi’s tegen. Er waren er die Deuteronomium 11: 6 "Dan zult u lang leven in het land dat Jahweh onder ede aan uw voorouders en hun nageslacht heeft beloofd, het land dat overvloeit van melk en honing", uitlegden als bewijs dat er wel een opstanding móet zijn, omdat God anders zijn eed aan de aartsvaders niet gestand kan doen! Nog een slimme rabbi had uit Deuteronomium 32: 39: "Ziet nu, Ik dood en maak levend, Ik versla en Ik heel" laat zien dat er wel een opstanding moet zijn. (De moderne vertaling vertaalt de oorspronkelijke betekenis zo: ”Ik laat sterven, ik geef leven”). De meest wanhopige rabbi’s beriepen zich als bewijs voor de opstanding nog op Deuteronomium 33:6: "Ruben, hij moge leven, en niet sterven, hoe gering zijn aantal ook is", niet begrijpend dat dit sloeg op de stam Ruben. Op dezelfde analfabetische manier rukken nieuwtestamentische schrijvers dan weer hier dan weer daar een zin uit het Oude Testament om er profetieën van te maken die over hun Jezus spreken. Nu zou je denken dat zelfs een kind de kinderachtigheid van zulk een schriftuitleg kan inzien, en inderdaad wat oudere kinderen kunnen het met gemak, maar voor gelovigen is het een reden om hun rabbi en bijbelschrijvers als een hele wijze mannen te bejubelen en heel overtuigd te zijn van een opstanding.

Opstanding en ’eeuwig leven’ via een Soter (goddelijke heiland, redder) is een obsessie in de tijd van het hellenisme. In allerlei mysteriegodsdiensten in de omgeving was het al eeuwenlang in de mode, en dus was het enkel een kwestie van tijd voor er in het jodendom ook een versie van bedacht werd. Toch ligt er nog steeds een sluier op de precieze gang van zaken. Hoe joods fanatisme betreffende een messias die de wereld aan zijn voeten zou leggen, kort voor en na de vernietiging van de joodse staat omgebouwd werd tot redding van onsterfelijke zielen kan in het licht van de smeltkroes van het hellenisme als een logische ontwikkeling gezien worden, maar is tegelijkertijd toch ook een staaltje van geestelijke acrobatiek. Jammergenoeg is één rode draad die gewoon doorliep van oud naar nieuw het geloofsfanatisme. Christelijk geloof ontpopte zich bovenal als een obsessief bezigzijn met het juiste geloof, en het uitroeien van alles wat ervan afweek. Waar dat geloof nu in de moderne tijd, gebaseerd op de rede en de wetenschappelijke methode, de rekening van krijgt en genadeloos voor afgestraft wordt: aangezien het van ongeloofwaardige mirakels en ongefundeerde beweringen aan elkaar hangt is het ten dode opgeschreven in een cultuur waar mensen de nadruk leggen op feiten, logica en wetenschappelijke methodologie. Het motto van de moderne tijd en toekomstige tijden "Buitengewoon ongeloofwaardige zaken vereisen buitengewoon sterke evidentie om geloof erin redelijk te maken" is ontegenspreekbaar, en daarmee is het lot van het christelijk geloof bezegeld.

Hoe kinderachtig het geloof in de opstanding van Jezus is wordt al gauw duidelijk wanneer je christenen gaat vragen waarom het zo belangrijk is dat je erin gelooft. Dan krijg je om te beginnen verhalen over een bloedoffer dat zondeschuld verzoent. Wat een geestelijk opgegroeid mens aan moet met zulk een primitief overblijfsel uit het menselijk denken van de prehistorie is een raadsel. In alle serieusheid dit denkbeeld met God te verbinden zou meer aanspraak kunnen maken op de hoofdprijs voor de grootst denkbare godslastering. Men kan zich tegenwoordig enkel afvragen hoe het toch komt dat een redder-complex zo krachtig is dat het een wereldrijk omver gooit, een heel tijdperk in zijn macht houdt. Dan moet je op zoek gaan naar de rampzalige psychologie achter het oeroude denkbeeld van een zondebok, hetgeen in het christendom de apotheose kreeg in de vorm van een goddelijk slachtoffer dat als zondebok voor de hele wereld kan fungeren. Tegelijkertijd had het het voordeel dat het andere zondebokken (tempeldienst) overbodig maakt.

Op een Amerikaanse christelijke site kreeg ik nog een andere reden aangeboden: het is zo belangrijk ”omdat de opstanding de macht van God aantoont. Indien hij deze macht niet heeft is hij ons geloof en aanbidding niet waard.” Over de inflatie van de mens gesproken! Een universum scheppen is niet genoeg voor de verwaande religieuze kwast die dit antwoord verzon. Indien God de mens geen eeuwigheidswaarde geeft dan heeft de gelovige geen interesse in een God.
In feite is al dat Jezus-gedoe van christenen inderdaad het God omlaag halen totdat hij helemaal mens wordt, iets wat ik ooit tot de hoogste godslastering uitriep. In het christelijk geloof draait letterlijk alles om de mens.

Kinderachtiger is niet mogelijk.

De logische onmogelijkheid van gered worden door een goddelijke held die de zondelast plaatsvervangend op zich neemt, is onderdeel van een veelomvattend spinnenweb aan leugens waaraan onze hele westerse cultuur millennia lang onderdanig is gemaakt. Een pakket van geloofsovertuigingen dat menselijke waanzin tot wijsheid heeft uitgeroepen, waartoe een mannelijke scheppergod behoort, de onderdanigheid van de vrouw, de verdorvenheid van het menselijk ras, het uitverkoren zijn van de weinige rechtvaardigen, het met fanatisme ijveren voor puurheid en wegsnoeien van alles wat met werelds plezier te maken heeft, vijandschap met al het aardse, en het reikhalzend uitzien naar het einde van de wereld en een opstanding in heerlijkheid, oftewel reikhalzend uitkijken naar het niet-bestaande. Christelijk geloof, opstandingsgeloof, is dan ook ten diepste nihilisme en wraak op of haat tegen het aardse leven. Het is bovenal tragisch dat zienswijzen die resoluut zouden worden afgewezen als lachwekkend en ziekelijk indien ze door een enkeling zouden worden aangehangen, volkomen normaal, vanzelfsprekend en zelfs heilig worden, wanneer ze maar door miljoenen aangehangen worden. In een milieu geboren te worden waar al deze zaken als zekerheden worden beschouwd betekent gelijk ook een half leven van geestelijke worsteling indien men het in zijn hoofd zou halen zich eraan te willen ontworstelen.

Vanwege dat laatste, en om zoiets indien mogelijk wat te versnellen, is dan ook de enige reden waarom ik af en toe met een slachtoffer van bizar religieus geloof in gesprek ga.
De opstanding van Jezus is vanzelfsprekend geen historische gebeurtenis. Maar indien men desondanks alle bovengenoemd skepticisme met een open mind de zaak van dichtbij wil bekijken, dan schiet het verhaal al meteen bij het eerste globale onderzoek te kort: de oudste getuige van het christendom waar we weet van hebben is de apostel Paulus, een mysticus die nog nooit gehoord heeft over een Jezus van Nazareth die het land doorkruiste, predikte en wonderen deed, die in Jeruzalem in de tempel oproer veroorzaakte, door zijn discipel Judas verraden werd, door Pontius Pilatus ter dood veroordeeld werd, stierf aan het kruis op Golgotha en na drie dagen uit een graf herrees en zich aan vrouwen liet zien! Geen woord erover!

Het volgende oudste getuigenis voor de opstanding is het evangelie van Marcus, dat zoals de beter geïnformeerde bijbellezer weet, oorspronkelijk eindigde op hoofdstuk 16 vers 8. Dit evangelie heeft inmiddels wel bovengenoemde details verzonnen, op laatstgenoemde na, de verschijning van de opstane Jezus. Het verhaalt enkel over een open en leeg graf. Een ’in het wit geklede jongeman’ wordt in het verhaal opgetrommeld om de vrouwen te vertellen dat Jezus is opgewekt uit de dood. Vervolgens eindigt het evangelie op deze manier: "Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze niemand iets zeiden." Waarom zo'n uiterst vreemd einde? Uiteraard omdat het verhaal over een lege graftombe tot dan toe niet bekend was, en Marcus een verklaring wil geven waarom dat zo is.

Dat dit wat later voor de gelovigen volstrekt onbevredigend is begrijpt de volgende fiction producer Matteüs maar al te goed. Hij verdraait het einde van Marcus opzettelijk (en maakt ervan: "Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te vertellen") en verzint er een kort vervolgverhaal bij, waarin Jezus de vrouwen opeens tegemoet komt, en een praatje met ze maakt.
Het wordt steeds mooier. De nog latere Lucas en Johannes verzinnen er voor de zekerheid nog bij dat de opgestane Jezus betast kan worden en meedoet aan maaltijden. Lucas is de enige die zo pienter is dat hij beseft dat hij Jezus nu ook officieel van de aarde moet weghalen nu hij eenmaal op de aarde is opgewekt en rondspookt.
Maar Johannes komt aan met het beste argument aller tijden: hoe zalig men is wanneer men niet ziet, oftewel geen enkel bewijs van dit alles heeft, maar toch gelooft. Dat laatste evangelie is dan ook altijd het lievelingsevangelie van alle goedgelovers geweest.

Zalig, maar ook kinderachtig
Born OK the first time
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8650
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Het is weer een heel lang stuk ik zal er iets over opmerken.

Er wordt vermeld dat het geloof in een hiernamaals pas later wed ingevoerd.
(Zo in de tijd van de Griekse overheersing)

Dat geeft echter wel een probleem.
Saul laat vlak voor zijn einde Samuel uit het lande der schimmen terug roepen.

Men kan nu die tekst als een latere hele jonge toevoeging zien.
Dat vind ik nogal onbevredigend, dus was er al eerder een geloof aan een soort hiernamaals.(Sheol)

PS.
Ik denk (heb gen bewijs) dat Saul historisch was, maar Samuel een verzonnen persoon is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Ervaren pen
Berichten: 595
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Ronaldus67 »

Rereformed schreef: 13 sep 2021 12:14
Merk op hoe dit schrikdraad weer werkt: de schrijver eindigt zijn gedachte met een glimlach die de gedachten van de gelovige onmiddellijk van die vervelende zaken weghaalt en men weer laat vervolgen met lief lief lief, allemaal liefs en "Ik zal je rijkelijk zegenen". Ook op deze tekst krijgt men van de feel-good christen altijd het antwoord dat die tekst vast niet op jou slaat ("jij hebt 'de kracht van de komende wereld' nooit ervaren"), waaruit je dan weer kan opmaken dat men zelfs je vroegere christenzijn niet serieus kan nemen en dat antwoord dus gelijk staat aan het nog dieper in de goot schoppen van je persoon.
Men kan gewoonweg niet bevatten dat wanneer je het grootste gedeelte van je leven christen bent geweest, belijdenis van geloof hebt gedaan, gedoopt bent, aan alle rituelen en gebruiken hebt meegedaan, zelfs tranen van geloofsvreugde hebt geplengd, dat je dan 'plots' geen gelovige meer bent. Het levert hen de ultieme cognitieve dissonantie op. Een die ik ook kreeg en waar ik voor mijzelf mee moest afrekenen.

Hoe vaak ik dit niet voor de voeten geworpen heb gekregen: "Dan heb je uiteindelijk nooit een échte levende relatie met je verlosser en zaligmaker gehad. Je kunt De Waarheid alleen maar verloochenen wanneer je deze nooit écht heb gekend." Een schop na inderdaad.

Of deze: "Je zult onderweg wel teleurgesteld geraakt zijn in God omdat je iets vreselijks is overkomen?" Alsof ik tijdens mijn geloofsdagen niet al die tijd vroom genoeg was geweest, toen ik meende dat je van alle ellende in de wereld niet zomaar God de schuld kon geven.

Nee, men kan het niet bevatten en daarom voor zichzelf maar tot één logische conclusie komen: "Dan zal het allemaal wel nooit echt bij hem zijn geweest!"

In werkelijkheid gaat de weg van geloof naar ongeloof vanzelfsprekend nooit over een nacht ijs. Het is vrijwel altijd een proces. In mijn geval een proces van jaren. Niet omdat ik niet langer van Jezus hield, of boos was op God, of teleurgesteld in het geloof. Niets van dit alles! Het begon met een simpel zelfonderzoek: Stel dat het nu eens niet klopt wat je allemaal gelooft? Stel dat je jezelf zaken hebt ingebeeld? Durf je dat te onderzoeken? Durf je nog wel te twijfelen?" Vragen die ik mijzelf rustig durfde te stellen, omdat ik er zonder meer vanuit ging dat het geloof er tegen bestand zou zijn, en niet omdat ik van het geloof af wilde (waar ik ook nog wel eens van werd beschuldigd). De rest is geschiedenis.

En ik was nog wel zó gewaarschuwd door ene Jacobus om niet uit mijn geloofsbubbel te breken!
Jacobus 1:6 schreef:Maar laat hij er in geloof om vragen en daarbij niet twijfelen. Immers, wie twijfelt, lijkt op een golf van de zee, die door de wind voortgestuwd en op- en neergeworpen wordt.
Tegenwoordig kijk ik de hele dag uit over golven. De cirkel is voor wat betreft het geloof daarmee wel rond.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 14 sep 2021 14:58 Dat geeft echter wel een probleem.
Saul laat vlak voor zijn einde Samuel uit het lande der schimmen terug roepen.

Men kan nu die tekst als een latere hele jonge toevoeging zien.
Dat vind ik nogal onbevredigend, dus was er al eerder een geloof aan een soort hiernamaals.(Sheol)
Je kent je bijbeltje goed! 8*)
Inderdaad zeker geen jonge toevoeging, omdat het juist het oude denken laat zien. In het Oude Testament wordt regelmatig over Sheol gesproken, waarmee ‘het dodenrijk’ wordt bedoeld, of nog beter zoals jij het zegt: "het land der schimmen", een sombere plaats waar alle mensen heengaan na hun sterven. Overeenkomend met zoals men ook in het oude Griekenland geloofde, Hades. In de oude wereld verbeeldde men zich dat dat land van schimmig bestaan ergens diep onder de grond was, en ieder mens daar heenging. Daar werd verder weinig of niets over gespeculeerd of gefantaseerd, want er was niets plezierigs over te verzinnen. In de mozaïsche religie is het zelfs streng verboden om je in te laten met "waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars, bezweerders, en hen die geesten oproepen", aangezien men "volledig op Jahweh, uw God, gericht moet zijn" (Dt. 18:10-13). Men kón zich daarom niet eens met geesten inlaten of er verder iets over speculeren, het was taboe. Daarom zie je in het OT ook nooit demonen uitgeworpen worden, de lievelingshobby van Jezus. Want zelfs die worden gezien als het werk van Jahweh:
"De geest van Jahweh had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde Jahweh hem een kwade geest, die hem kwelde." (1 Sam. 16:14). Of in Richteren 9:23: "Toen Abimelek drie jaar over Israël geregeerd had, zond God een boze geest tussen Abimelek en de burgers van Sichem".

In Psalm 6 laat de dichter weten dat de doden in het dodenrijk God niet meer kunnen loven. De schrijver van Prediker stelt zelfs dat mens en dier in de dood gelijk zijn, "waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren". In een later hoofdstuk schrijft hij dat een zelfde lot de rechtvaardige en de goddeloze treft, dat de doden geen loon meer te wachten hebben, en dat er geen kennis of wijsheid in het dodenrijk bestaat (Pred. 9: 5). Op dezelfde manier zie je dat oudtestamentisch denken geen tegenstander van God kent die voor al het kwaad verantwoordelijk is. Alles wordt beschikt door God, ook het kwaad:
Jesaja 45:7: "Ik ben de Here en er is geen ander; die het licht formeer en de duisternis schep, die de vrede/het heil/het goede bewerk en het kwade/ongeluk schep."
Klaagliederen 3:38 "Komt uit de mond van de Allerhoogste niet zowel kwaad als goed?"
Amos 3: 6: "Geschiedt er een ramp in een stad zonder dat Jahweh die bewerkt?"
1 Kon. 22: 19-23: Micha [de profeet Gods] zei [tegen de koning]: Luister naar wat Jahweh te zeggen heeft. Ik zag Jahweh op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. Jahweh vroeg: “Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?” De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten op Jahweh toe en zei: “Ik zal hem overhalen.” “Hoe wil je dat doen?” vroeg Jahweh. “Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten,” zei de geest. “Doe dat,” zei Jahweh. “Het zal je beslist lukken.” Welnu, zo heeft Jahweh in de mond van al deze profeten van u leugens gelegd. Hij heeft het juist slecht met u voor.

Talrijke kernzaken van het christendom (opstanding, laatste oordeel, hemel en hel, demonen, engelen, Satan, wereldeinde en duizendjarig rijk) zijn uit de religie van Perzië, het Zoroastrianisme, de religie van Zarathoestra, overgenomen. Je ziet het zelfs aan de benaming "Farizeeërs", dwz. "perziërs", voor de vrome schriftgeleerden die in de opstanding geloven.

In Handelingen zie je dat er nog een groep gelovigen is die alle nieuwlichterij afwijst:
Handelingen 23:6-8:
"Paulus wist dat het Sanhedrin deels uit Sadduceeën bestond en deels uit Farizeeën, en daarom riep hij hun toe: 'Broeders, ik ben een Farizeeër, en ik sta hier terecht omwille van de verwachting dat de doden zullen opstaan!' Toen hij dat gezegd had, ontstond er tumult tussen de Farizeeën en Sadduceeën, en raakte de vergadering verdeeld. De Sadduceeën beweren immers dat er geen opstanding is en dat engelen en geesten niet bestaan, maar de Farizeeën geloven zowel het een als het ander."

Het christendom heeft de heidense kroon nog gespannen met het idee van de godmens, dat uit de Griekse en Egyptische cultuur is overgenomen, en in de oorspronkelijke Joodse religie de hoogste godslastering is. En als room op de taart de Astartecultus in Efese te vervangen met Mariacultus.

Er is eigenlijk voor een christen niets zo schokkends als te weten te komen dat dat geloof van a tot z heidendom is.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

dikkemick schreef: 22 sep 2021 17:31 Enige manco aan Matt Dillahunty vind ik soms zijn ongeduld. Het wat snel ingrijpen door de gesprekspartner te 'muten' (en openlijk dom te vinden). Meestal heeft Matt dan weliswaar gelijk, maar...laat je opponent zijn verhaal eens helemaal doen. Luister, interpreteer en ga vervolgens in de verdediging of aanval (of stem overeen met je discussiepartner).
Matt, hoezeer ik hem ook waardeer, komt soms wat betweterig over, probeert de ander de les te lezen waardoor deze nog feller terug wil komen hetgeen hem dan onmogelijk gemaakt wordt omdat Matt nu eenmaal de gespreksleider is. Ja, Matt weet veel maar geef de ander, die verbaal misschien minder begaafd is, een kans.
Verder geen commentaar op het programma want soms is het dik genieten!
Niet voor niets noem ik hem lotgenoot. :lol:
Clou van het verhaal: Blijf rustig, luister, blijf kalm, blijf beleefd en blijf bovenal uitleggen. Maak er desnoods een vraaggesprek van.
Mooi gezegd. Het enige waar ik het niet mee eens kan zijn is het "blijf bovenal uitleggen".
Voor mensen als Dillahunty en ik die er een levenswerk van maken, of zelfs een entertainment programma, is het niet het gesprek met de persoon waar het om gaat, maar om de meelezers/-kijkers, oftewel de meerwaarde waar het om gaat, de blijvende waarde die iets heeft. Altijd gaat er door het hoofd van zulke mensen dat mensen er over tien of twintig jaar nog wat aan moeten hebben. Door de argumentatie kunnen tientallen, honderden, of zelfs nog meer mensen aangesproken worden. Of de originele gesprekspartner er wat aan heeft is voor hen bijzaak. De gesprekspartner dient enkel als middel om Dillahunty op gang te krijgen. En Dillahuntys 'mute'knop of boos ophangen verhoogt de entertainment voor de massa, voor zoiets ga je er popcorn bij eten. Hij wordt er ahw. beroemd mee, het is zijn brand.

Dit doet mij stilstaan bij mijn eigen optreden. De christen die ik op een forum tegenkom dient als puntje bij paaltje komt enkel om mijn teksten te kunnen schrijven. Ik ben enkel geïnteresseerd in iets te scheppen. Zo was mijn eerste bijdrage op een forum op 19 april 2003. Ik was bezig met het schrijven van mijn boek Volwassen Geloof en ik zocht wat op het internet over het zondvloedverhaal. Ik kwam toevallig een discussie tegen op één of ander Fok-forum. Voor mij was een forum een totaal onbekende zaak. Maar wat ik tegenkwam stuitte me tegen de borst. Een gesprek over het zondvloedverhaal is voor 100% voorspelbaar: het gesprek gaat enkel over of het waar kan zijn of niet. Ik móest er op reageren, omdat het aanvoelde alsof ik de enige in de wereld ben die ziet dat het niet om díe kwestie gaat, maar om de ethische lering die het verhaal bedoelt te vertellen, het religieuze denken dat aan de basis staat voor het verhaal. En ik viste dus uit hoe je je kunt aanmelden, en begon aan een preek. De tekst is nog steeds daar te belezen: https://forum.fok.nl/topic/194637/9/25#p9876189 . Haha, mijn avatar is ook nog steeds dezelfde, daar in het blauw. Het duurde niet lang of het werd me duidelijk dat zo'n forum mij steeds triggert om veel teksten te schrijven waar ik mijn boek mee kan maken. En het duurde ook niet lang of op het Levensbeschouwing subforum van Fok! was een levendige groep forummers die mij volgden en enthousiast meededen. Ik had besloten dat ik er precies een jaar aan meedoe en dan ophoud. Toen het dus maart/april 2004 was kreeg ik het idee om een apotheose van mijn werk te maken. Ik wilde mijn laatste hoofdstuk van het boek maken: De pelgrimsreis naar Volwassen Geloof. Vervolg hier. Ik wilde de gedachtenreis die ik had gemaakt in mijn eigen leven beschrijven, en wilde daar een soort toneelstuk van maken, waar ik met mezelf op verschillende leeftijd in gesprek ben: Johan=Jan=mijn onschuldige blauwogige jonge persoon, Allbright=na opleiding gekregen te hebben de besserwisser, en Rereformed=wat ik me voorstelde waar ik ooit op uit zou komen op mijn oude dag. Ik gebruikte alle forummers op het Fokforum om als onderdelen van dat toneelstuk op de planken te staan. Dan weer spraken ze toevallig uit wat ik herkende als iets van mijn vroegere zelf, dan weer gaven ze kleur aan het spel dat ik nooit zelf bedacht zou kunnen hebben, dan weer gaven ze er humor aan enz. Ik had zelf de regie in handen, en tracteerde ze op bepaalde verhalen en stuurde het topic zelfs opzettelijk in de richting van iets wat op ruzie lijkt. En tot slot vulde ik de hele zaak aan om het tot het toneelstuk dat ik op het oog had te vervolmaken. Hier kan het origineel nog steeds gelezen worden: https://forum.fok.nl/topic/497625/1/25
Lucida die overkwam als mijn tegenstander voelde ik aan als de stem in mezelf, waarmee ik zeer vertrouwd ben: de stem die altijd alles met een moker de grond in boort. Ik noemde hem Dodelijke Zelfkritiek, en deed mijn best om van hem zulke teksten te krijgen, natuurlijk zonder dat hij het wist. In feite was het omgekeerd: hij was een Nietzschekenner en zette me aan tot het lezen van Nietzsche. Toen ik vier jaar later het commentaar op Nietzsche af had en ik hem erover inlichtte gaf hij mij de hoogste complimenten, hetgeen voor mij meer betekende dan welk ander commentaar van iemand ook.
Het toneelstuk eindigde in een drama. Ik zou stoppen op 19 april 2004. Mijn vader was in januari ernstig ziek geworden en hij leefde zijn laatste weken in april. Ik schreef op Fok hoe het sterven van een ouder je aangrijpt, meer dan ik ooit eerder zou vermoeden. En in de nacht van 18 april stierf hij. Ik meldde het en hield mijn belofte om niet meer mee te doen. Ik moest me concentreren op het schrijven van mijn boek. Maar voor de achterblijvers op Fok leek het alsof de dood van mijn vader onderdeel was van een toneelstuk dat ik had opgevoerd. Men discussieerde nog lang over mijn komst en vertrek in een ander topic dat ik niet meer kan vinden. Voor mijzelf was het ook heel emotioneel: ik begreep dat de dood van mijn vader exact samenviel met het geestelijk volwassen worden van mezelf.
Voor mij is het nog steeds prachtig dat ik deze forummers vereeuwigd heb in mijn "toneelstuk".
Ooit hoorde ik op dit forum van de forummer kiwi dat hij/zij mij van Fok kende. Maar geen idee of kiwi een rol speelt in de pelgrimsreis.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23228
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door dikkemick »

En zo dragen we allen ons kruis mee. Matt is een product van zijn verleden, jij en ik zijn dat ook. In hoeverre speelt dit verleden vandaag de dag nog een (negatieve) rol?
Kun je nog onbevangen tegen geloof/gelovigen aankijken, of scheer je ze allen over 1 kam? Matt lijkt weinig geduld te hebben met mensen die zijn zoals hij vroeger zelf geweest is. Een onuitstaanbaar zelfverzekerde gelovige persoon. Een persoon die WEET en niet gelooft.
En dat WETEN is nu diametraal overgegaan in tegenovergestelde richting. En ja, in dit geval mag je spreken van weten en niet meer van geloven.
Dan zou je vervolgens denken dat het verplaatsen in de gedachtewereld van die ander een eitje zou zijn, maar dat lijkt toch niet het geval.

Echter, als ik dan bovenstaande tekst lees, is dat ook helemaal niet de opzet. Het blijkt om een soort van entertainment te gaan waarbij de 1 na andere beller/gesprekspartner afhaakt. Tot zover dan een goed gesprek. Maar goed, dat is het format van de show.
Freethinker lijkt me dan geen show, maar een platform waar je onderling van gedachten wisselt. Soms botst dit en ook dat hoort bij een forum als deze.
Daar hoeft het dan geen geloofszaak voor te zijn, want het blijkt dat begripsbepaling of woordbetekenis al voldoende aanleiding kan zijn voor verhitte discussies en onbegrip naar elkaar toe.
Geen idee of dit ook met het verleden te maken heeft, maar vastbijten in een overtuiging kunnen we allemaal. En dit bepaalt weer ons schrijven en onze houding naar anderen toe (gelovig of ongelovig). De felheid waarmee soms gereageerd wordt.
Wat ik wil zeggen: Verlies jezelf niet uit het oog, bedenk dat we allen een geschiedenis hebben en daarop voortborduren en dat we het waarschijnlijk allemaal goed bedoelen. Ook de gelovige die zich zo nu en dan meldt (of met Matt belt).
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Teksten van Rereformed

Bericht door Rereformed »

dikkemick schreef: 22 sep 2021 19:59 En zo dragen we allen ons kruis mee. Matt is een product van zijn verleden, jij en ik zijn dat ook. In hoeverre speelt dit verleden vandaag de dag nog een (negatieve) rol?
Kun je nog onbevangen tegen geloof/gelovigen aankijken, of scheer je ze allen over 1 kam? Matt lijkt weinig geduld te hebben met mensen die zijn zoals hij vroeger zelf geweest is. Een onuitstaanbaar zelfverzekerde gelovige persoon. Een persoon die WEET en niet gelooft.
Peter van Velzen stipte in een ander onderwerp de zaak aan dat het voor mensen bijzonder moeilijk is om op andere gedachten te komen vooral als ze er veel werk voor hebben gedaan. Het hoogtepunt hiervan komt men tegen op het gebied van levensbeschouwing. Verandering van wereldbeeld is het allermoeilijkste voor mensen. Tegenspreken van iemands wereldbeeld resulteert in de sterkste weerstand, en de meest dove oren. Zozeer zelfs dat men in zo'n gesprek van tevoren er van beide kanten uit kan gaan de ander nooit te kunnen overreden. Ik denk dat dat de reden is waarom de gelovige of de ongelovige over één kam wordt geschoren, en ook dat men snel vervalt in superlatieven en krachttermen, en ook dat dat een reden wordt om het gesprek dan maar een doel te laten dienen dat uitstijgt boven de gesprekspartner.

Wat betreft "onuitstaanbaar, zelfverzekerd, besserwisser" zou ik opmerken dat mensen als Dillahunty en ik experts zijn op het kleine gebied waar we opereren. We hebben ervoor gestudeerd, en hebben op het gebied van levensbeschouwing zelfs de zeldzame expertervaring van het van twee kanten kunnen bekijken. En juist op het gebied van levensbeschouwing komt men de allergrootste onwetendheid tegen. Iedereen heeft namelijk een levensbeschouwing en daarover een mening, vanwege dat zoiets bij het menszijn behoort en als basis voor het leven funktioneert, maar voor de meeste mensen is het een kwestie van waar men mee opgegroeid is, slechts een enkeling is bewust zijn hele leven bezig met de fundamenten ervan, de geldigheid ervan. Een gesprek tussen Dillahunty en een religieus gelovige is als een gesprek tussen een evolutiebioloog en jan met de pet. De gelovige denkt op gelijke voet te kunnen discussiëren en de evolutiebioloog tegen te kunnen spreken met geldige argumenten. Niemand zal in dat geval de evolutiebioloog als besserwisser bestempelen. Hij/zij is de persoon die het beter weet, beter onderlegd is, betere argumenten heeft, de tegenargumenten kan ontmaskeren als ondeugdelijk. Als de Atheist Experience iets aantoont is het wel hoe uiterst erbarmelijk de rationele verdediging van gelovigen is. Hetzelfde komt tot uiting in de reaktie op mijn allereerste forumpost (op het Fok!-forum) betreffende de ethiek van de bijbel waar ik in de vorige post over schreef. Op mijn preek waarin ik de bijbelse morele standaard aan diggelen sla komt een reaktie van een gelovige die zich dominee polleke noemt: "tsjonge wat een lap op de vroege morgen... wat wil je nu precies zeggen (conclusie)". Zelfs te lui om een zin met een hoofdletter te beginnen. En dit is nog de beste reaktie. Alle andere forummers negeren de post volkomen!
Dezelfde gang van zaken in het andere topic waar ik een link naartoe gaf. Op een enorme lap tekst De Nachtmerrie van de christen, waarin zeer diepzinnige dingen worden opgemerkt, komt als reaktie: "Filosoferen in verhaalvorm is ok. Wil je hier verder nog een discussie mee beginnen over een specifiek onderwerp of ben je gewoon benieuwd wie dit verhaal van begin tot einde leest?" Waaruit iemand die diepzinnig bezig is enkel de conclusie kan trekken dat gesprekspartners vliegen op de markt zijn. Maar omdat ik er een plan mee had kwam ik met dit antwoord: "Het leukste zou zijn wanneer mensen het vervolg zouden schrijven en ik het niet zelf hoef te doen. God is namelijk nog lang niet uitgepraat. Een christen die in het gesprek iets meer dan éénzinnige opmerkingen kan maken is ook altijd welkom. Zoals uit het verhaal blijkt is hij zelfs een zeer gewaardeerde gast."

Maar het weinig geduld hebben in een mondeling gesprek is ook een eigenschap van de cultuur. Ik kan enkel vier landen vergelijken (Nederland Engeland, de VS en Finland) en heb moeten leren dat ik als Nederlander mezelf in Finland vaak beschaamde. In Finland is het namelijk zeer onfatsoenlijk om iemand in de rede te vallen. Men legt er grote nadruk op dat je je gesprekspartner moet laten uitspreken voor je zelf het woord neemt. Men heeft er zelfs een woord voor: iemand is in een gesprek niet maar "aan het woord", maar "heeft zijn spreekbeurt" (puheenvuoro). Mijn vrouw legde het ooit, zo ongeveer op de dag dat ik mijn mond open deed, aan mij uit, en vanaf die tijd merkte ik op dat het bijna onmogelijk is om te leren en ik me van nature eraan bezondig. Ik merkte dat ik als Nederlander diep van binnen mijn eigen gedrag zelfs positief uitlegde als natuurlijk, spontaan, betrokken bij de zaak, enthousiast, en bijna depressief werd van de Finse manier van gesprek: schuchter, bedeesd, rustig tot aan het slaapverwekkende, alsof niets in het leven echt belangrijk is om je over op te winden. En het zat zo diep dat ik er tientallen jaren over moest doen om me te gaan gedragen als een Fin. Tegenwoordig is het een spel geworden: wanneer iemand in een gezelschap iets zegt dat tegen mijn haren instrijkt, komt de Pavlov-reaktie in gedachten meteen boven, maar houd ik me volkomen stil en lach ik innerlijk mezelf uit, om weer eens op te merken hoeveel wilskracht het vereist, oftewel dat ik het onmogelijk onder de knie krijg.
Het land waar het "in de rede vallen" het meest geprononceerd schijnt te zijn is de VS. Ik kom tenminste regelmatig video's tegen waar ik hoofdschuddend naar luister omdat in een discussie zelfs drie personen tegelijk spreken en de luisteraar helemaal nergens meer wijs uit wordt.

Overigens was dat voor Christopher Hitchens in bepaalde situaties ook weer een bewust gedrag: luister hier de laatste seconden van een debat waar iemand "the decency and respect card" op tafel gooit. Hitchens kan dat onmogelijk het laatste woord van het gesprek laten zijn.
Wat ik wil zeggen: Verlies jezelf niet uit het oog, bedenk dat we allen een geschiedenis hebben en daarop voortborduren en dat we het waarschijnlijk allemaal goed bedoelen. Ook de gelovige die zich zo nu en dan meldt (of met Matt belt).
Precies. Bezinning is van tijd tot tijd zeer goed.
Born OK the first time
Plaats reactie