Freethinker.nl

gerard_m schreef: ↑25 nov 2021 15:57 De vraag is dus of doodstraf voor afvalligheid een dode letter is, zoals dat het geval is voor blasfemie in het Jodendom.

Inderdaad.

gerard_m schreef: ↑25 nov 2021 15:57Was het maar waar.
Er zijn alleen al 13 islamitische landen waar de doodstraf voor afvalligheid zelfs wettelijk is vastgelegd:
Afghanistan, Iran, Maleisië, de Maldiven, Mauretanië, Nigeria, Pakistan, Qatar, Saoedi-Arabië, Somalië, Soedan, de Verenigde Arabische Emiraten en Jemen.

Dat klopt helemaal. Het belangrijkste dat ik wil aangeven is dat als je kritiek op de islam wil hebben, baseer die kritiek dan op wat er in de praktijk gebeurt. Dat zal al genoeg materiaal voor kritiek opleveren. En als er ergens zicht is op verbetering dan mag dat ook erkent worden en moet dat niet dadelijk ondergraven worden met verwijzingen naar Hijrah of Takiyya want dan ben je aan het afglijden van gerechtigde kritiek naar complotland waarbij zelfs positieve evoluties ingezet (zullen) worden om het allemaal als negatief te kunnen beoordelen.

gerard_m schreef: ↑25 nov 2021 15:57We kunnen nu in een lange discussie belanden over hoe vaak dan wel en niet, maar dat gaan we niet doen. Ik stel slechts vast dat het geen dode letter is, dus de vergelijking met blasfemie in het Jodendom gaat mank.

Niet voor het punt dat ik wilde maken. Namelijk dat als je kritiek wil hebben, je je niet moet blindstaren op wat de theorie zegt maar naar de praktijk moet kijken.

In welke mate worden Hijrah of Takiyya bv werkelijk beoefend? Men moet niet gewoon met die begrippen zwaaien om daar angst mee aan te jagen maar duidelijk aangeven hoe dat zich in de praktijk afspeelt.

@ Axxyanus: helder, dan begrijpen we elkaar.

Ik vraag me wel of je - zoals in het voorbeeld van blasfemie in het Jodendom- ook een dode letter een reden kan zijn om alert te blijven of de letter ter discussie te stellen. Een in onbruik geraakte passage is wat anders dan een afgeschafte passage. Hij is "dood" door wat gelovigen in de praktijk toepassen, maar dat kan door de tijd veranderen.

Als de fundamentalistische stromingen sterker worden, is het de vraag of theorie toch weer praktijk kan gaan worden. De Sharia was in een groot deel van de wereld bijvoorbeeld een redelijk dode letter tot vanaf 1979 het aantal Sharialanden weer gestaag begon te groeien.

Ook kan de praktijk veranderen als de aanhang van een religie groeit. Zo zullen regels over de zondagsrust geen issue zijn in gebieden waar conservatieve christenen een kleine minderheid vormen, maar dat wel kunnen worden als hun aantal sterk groeit.

Kortom: ook de praktijk op een bepaald tijdstip stelt m.i. niet persé gerust.

in Nederland bestaat ook nog steeds de doodstraf, alleen wordt die in de praktijk niet meer toegepast (behalve in oorlogstijd). Waar leg je de grens. En de Islam is niet één blok, het is alleen vooral één blok gezien vanuit onze onwetendheid. Zoveel Islam stromingen als Kerkgenootschappen zeg maar.

Nee, sinds de grondwetsherzienning van 1983 is daarin opgenomen dat de doodstraf in Nederland niet kan worden opgelegd, dat geldt ook voor het militaire strafrecht.

Gelukkig maar, hoewel volgens mij de laatste doodstraf in vredestijd uit eind 19e eeuw is. Je krijgt het gevoel dat het Humanisme tijd nodig heeft om een cultuur binnen te dringen of sijpelen. in dit geval in de moslimwereld. En er zijn best veel parallellen met de joden te leggen. In de 17e eeuw waren de Sefardische joden best welkom na enig aarzelen, want die brachten veel cultuur en handel mee. Maar de Ashkenazische joden waren minder welkom, als vluchtelingen uit Polen en Duitsland, die brachten weinig mee behalve armoede. Dat zie je ook met moslims. De hoogopgeleide liberale moslims zijn welkom, maar de arme sloebers die door Marokko uit het Rif gebergte hierheen werden gestuurd, tenminste dat de algemene idee, zijn minder welkom. Heel benieuwd hoe zich dat gaat ontwikkelen.

Henry II schreef: ↑11 apr 2023 16:51 in Nederland bestaat ook nog steeds de doodstraf, alleen wordt die in de praktijk niet meer toegepast (behalve in oorlogstijd). Waar leg je de grens. En de Islam is niet één blok, het is alleen vooral één blok gezien vanuit onze onwetendheid. Zoveel Islam stromingen als Kerkgenootschappen zeg maar.

In Nederland krijg je echter niet de doodstraf als je openlijk Atheïst bent zoals in veel islamitische landen.

Inderdaad, maar ook dat is wel anders geweest. Denk aan de vervolging van heksen, heidenen, het excommuniceren, verbannen en opsluiten van anders denkenden. Het vermoorden van rooms-katholieken door protestanten tijdens een burgeroorlog. Toegegeven, het is geen echte doodstraf in al deze gevallen, maar het gaat aardig die richting op.

Henry II schreef: ↑12 apr 2023 10:17 Inderdaad, maar ook dat is wel anders geweest. Denk aan de vervolging van heksen, heidenen, het excommuniceren, verbannen en opsluiten van anders denkenden. Het vermoorden van rooms-katholieken door protestanten tijdens een burgeroorlog. Toegegeven, het is geen echte doodstraf in al deze gevallen, maar het gaat aardig die richting op.

Ook dat is waar.
Maar er zijn geen christelijke landen meer waar dat nog formeel in de wet staat.

PS.
Heksen en Joden werden niet door RKK vervolgd.

Heksen en Joden werden niet door RKK vervolgd - ?
Voor hekserij kon in vroeger eeuwen formeel de doodstraf worden opgelegd.
De laatste 'civiele' terechtstelling in Nedeland was die van een jonge moordenaar in Maastricht in 1860. (het was al steeds meer gebruik om terdoodveroordelden gratie te verlenen, maar koning Willem III vond dat de moordenaar in dit geval te weinig berouw toonde.) In 1870 werd de doodstraf voor niet militaire misdaden in Nederland afgeschaft (niet in de koloniën overigens). In 1943 (meen ik) besloot de regering in Londen om de doodstraf voor gevallen van collaboratie rn misdrijven tijdens de bezetting weer mogelijk te maken. Na de oorlog zijn hierdoor honderden doodvonnissen uitgesproken, waarvan iets meer Sdan vijftig zijn uitgevoerd (onder meer Mussert en Hans Rauter), de laatste twee nog zo laat als 1952.
De afwikkeling van de uiteindelijke dekolonisatie in Indonesië heeft nog executies en standrecht gekend.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑12 apr 2023 10:49 PS.
Heksen en Joden werden niet door RKK vervolgd.

Ehm... Paus Innocentius VIII vertegenwoordigde volgens mij toch echt de RKK.

Innocentius VIII verbond zijn naam aan een van de opvallende fenomenen van die tijd: de heksenvervolging. In 1484 had hij met zijn bul Summis desiderantes affectibus hiertoe het licht op groen gezet. De bul omschreef tot in de details hoe de schuldigen moesten worden gevonden, hoe de processen moesten worden gevoerd en welke straffen moesten worden voltrokken. Twee Dominicanen, Heinrich Institor (Kraemer) en Jakob Sprenger zagen in deze bul een vrijbrief voor hun Malleus maleficarum, de "Heksenhamer" die in 1486 verscheen. Op grond van dit werk meenden velen dat er actief naar heksen gespeurd moest worden.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Innocentius_VIII

Bastiaan73 schreef: ↑13 apr 2023 01:01

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑12 apr 2023 10:49 PS.
Heksen en Joden werden niet door RKK vervolgd.

Ehm... Paus Innocentius VIII vertegenwoordigde volgens mij toch echt de RKK.

Innocentius VIII verbond zijn naam aan een van de opvallende fenomenen van die tijd: de heksenvervolging. In 1484 had hij met zijn bul Summis desiderantes affectibus hiertoe het licht op groen gezet. De bul omschreef tot in de details hoe de schuldigen moesten worden gevonden, hoe de processen moesten worden gevoerd en welke straffen moesten worden voltrokken. Twee Dominicanen, Heinrich Institor (Kraemer) en Jakob Sprenger zagen in deze bul een vrijbrief voor hun Malleus maleficarum, de "Heksenhamer" die in 1486 verscheen. Op grond van dit werk meenden velen dat er actief naar heksen gespeurd moest worden.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Innocentius_VIII

Dat was niet de inquisitie, die ging slechts over de Geloofsleer van de Katholieken.
Dat was bij heksen , Joden en nog wat niet het geval.

Dat men het toch deed was meer de wereldlijke kant van Kerkvorsten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 apr 2023 11:00 Dat men het toch deed was meer de wereldlijke kant van Kerkvorsten.

Dat maakt volgens mij niet uit. Deze paus was op dat moment de eindbaas van de RKK en vertegenwoordigde dus ook de RKK. Er was dus sprake van heksenvervolging namens de RKK.

Bastiaan73 schreef: ↑13 apr 2023 11:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 apr 2023 11:00 Dat men het toch deed was meer de wereldlijke kant van Kerkvorsten.

Dat maakt volgens mij niet uit. Deze paus was op dat moment de eindbaas van de RKK en vertegenwoordigde dus ook de RKK. Er was dus sprake van heksenvervolging namens de RKK.

Dat maakt wel uit.
De motivatie van deze vervolgingen kwam niet uit de leer, maar uit de wereldlijke beschouwing.
Kervorsten waren destijds bijna altijd ook wereldlijke vorsten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 apr 2023 11:54

Bastiaan73 schreef: ↑13 apr 2023 11:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 apr 2023 11:00 Dat men het toch deed was meer de wereldlijke kant van Kerkvorsten.

Dat maakt volgens mij niet uit. Deze paus was op dat moment de eindbaas van de RKK en vertegenwoordigde dus ook de RKK. Er was dus sprake van heksenvervolging namens de RKK.

Dat maakt wel uit.
De motivatie van deze vervolgingen kwam niet uit de leer, maar uit de wereldlijke beschouwing.
Kervorsten waren destijds bijna altijd ook wereldlijke vorsten.

Dan had je het m.i. anders moeten formuleren, bijvoorbeeld

Heksen en Joden werden niet door de Rooms Katholieke Leer vervolgd maar wel door de hoogste vertegenwoordiger van de RKK: Paus Innocentius VIII.

Bastiaan73 schreef: ↑13 apr 2023 12:06

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 apr 2023 11:54

Bastiaan73 schreef: ↑13 apr 2023 11:45

Dat maakt volgens mij niet uit. Deze paus was op dat moment de eindbaas van de RKK en vertegenwoordigde dus ook de RKK. Er was dus sprake van heksenvervolging namens de RKK.

Dat maakt wel uit.
De motivatie van deze vervolgingen kwam niet uit de leer, maar uit de wereldlijke beschouwing.
Kervorsten waren destijds bijna altijd ook wereldlijke vorsten.

Dan had je het m.i. anders moeten formuleren, bijvoorbeeld

Heksen en Joden werden niet door de Rooms Katholieke Leer vervolgd maar wel door de hoogste vertegenwoordiger van de RKK: Paus Innocentius VIII.

Daar heb je denk ik gelijk in.