Freethinker.nl

outremer schreef: ↑12 jan 2022 19:39

MaartenV schreef: ↑12 jan 2022 16:30 Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

Dat is nu net wetenschap he Maarten.

ja, wetenschap doet ons van mening veranderen bij tegensprekelijke evidentie. Inderdaad.

Welkom terug trouwens.

Ja, dank.

Vele onderzoeken zitten op de grens van wat "ze" weten en natuurlijk komen er dan metingen naar boven die niet direct verklaarbaar zijn.
Daarom doen ze net die onderzoeken hé.
Welke verklaring je dan geeft aan die metingen , is een ander verhaal.
"Ze weten het nog niet" lijkt me de beste verklaring.

Als men de huidige theorieën consistent voor waar aanneemt, dan weet men het wel: het moet een verklaring zijn die te vinden is bij de theorie die de hersenen ziet als een filter, eerder dan als een producer van bewustzijn.

Om dan direct een zeer extreem afwijkende theorie naar boven te halen, die dan ook nog niks bijbrengt naar het
werkelijk begrijpen van de metingen,brengt geen zoden aan de dijk.

De filtertheorie van de hersenen is niet 'extreem afwijkend' in mijn opinie. Het is eerder een betere verklaring voor al deze randfenomenen die ontdekt worden. Ik zou er meerdere kunnen aanhalen (zoals acquired Savant Syndroom enz.) waarbij de 'filter' plots gedeeltelijk wegvalt en er informatie binnenkomt die van buitenaf lijkt te komen.

een uitspraak als "Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek."
is nu net wat je niet mag doen hé.
Om te beginnen heeft dit onderzoek niets gevonden over wat je zo graag aanhaalt.

Nogmaals: de filtertheorie zou een betere verklaring zijn voor dit soort fenomenen. (dat de hersenen eerder als een soort filter werken die informatie uitfilteren).

Die onderzoekers hebben hier dan 10 jaar niets meer mee gedaan en jij haalt dit zomaar boven om iets sterk afwijkend te bewijzen ?
Waarom heeft dit onderzoek dan geen bom doen barsten ?

Omdat ze schrik hebben voor hun carriere ?

Ja, onderzoek doen naar mediums is niet iets dat direct onthaald wordt door grote universiteiten.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑12 jan 2022 19:58 Hun informatie???
Het is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat ze over informatie kunnen beschikken die normale mensen niet hebben.

Kijk naar het acquired savant syndroom. Waar mensen plots een muziekinstrument kunnen bespelen of een geniaal vermogen voor getallen hebben. Plots na een hersenaandoening bijvoorbeeld. De filter valt weg, in zo'n geval, zou je kunnen stellen vanuit de filtertheorie van de hersenen.

gerard_m schreef: ↑13 jan 2022 09:20 @ Maarten:

onderzoekers schreef:his finding deserves further investigation both in terms of replication and explanatory hypotheses.

Dat zou een conclusie kunnen zijn. Ik denk dat op dit forum geen neurowetenschappers schrijven, dus de huidige kennis over neurowetenschap overboord gooien o.b.v. één onderzoek, die dat overigens ook niet concludeert, lijkt me wat snel?

Wat we vaak doen als leken, is de uitkomst van onderzoek toe redeneren naar de verklaring waarin we (willen ) geloven.
Je ziet het ook in de tegenwoordig populaire amateur-virologie.
Eigenlijk begin je dan bij de conclusie en zoekt dan uitkomsten erbij die je conclusie ondersteunen.
Sinds er internet is, vind je die altijd.

Ik hecht nogal aan het idee van Karl Popper dat 1 tegensprekelijke evidentie van je theorie je theorie falsifieert.
In dit geval kan een andere verklaring, de filtertheorie van de hersenen, deze fenomenen beter verklaren. Op een gegeven moment valt de filter weg, en komt er informatie door die men niet toegankelijk had onder normale hersenomstandigheden. De filtertheorie van de hersenen kan ook fenomenen verklaren die men anders niet kan verklaren met de huidige theorie dat de hersenen bewustzijn produceren. Dus, er bestaat een theorie (de filtertheorie van de hersenen) die e en betere verklaring biedt voor dit soort fenomenen. Alhoewel ik toegeef dat die nog beter moet worden uitgewerkt.

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 12:25 Je had maar eens moeten grasduinen op het 't Groot Skeptisch Discussieforum van SKEPP. Wat daar over mediums werd gezegd was niet veel fraais.

Wees duidelijker. Op welke basis hadden ze niet veel fraais te zeggen over die mediums? Was het misschien wegens de bewering van heel wat mediums dat ze met de doden kunnen praten of met een pendel zaken kunnen localiseren ...

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 12:25Nu blijkt uit dit onderzoek dat hun trancetoestand minstens meer complexe taalpatronen produceert dan bij niet-mediums. En dat die trancetoestand de normale taalgebieden in de hersenen minder sterk doen werken. Een omgekeerde correlatie werd dus vastgesteld. Erkennen dat 'hier iets gaande is' bij mediums, zoals de onderzoekers deden, zou toch al getuigen van toegeven dat je je idee over mediums moet bijstellen na dit wetenschappelijk onderzoek.

Welk idee? Waarom zouden sceptici op basis van dit onderzoek hun mening moeten bijstellen betreffende de beweringen van mediums dat ze met doden kunnen praten e.d.

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 12:25Ik kan me voorstellen dat wanneer sceptici in een commissie zaten om te beoordelen of dergelijk onderzoek zou worden toegelaten, dat de vooruitgang van de wetenschap zou belemmerd worden door dit soort onderzoek niet toe te laten. Gelukkig waren de onderzoekers en het instituut waar ze voor werkten ruimdenkender.

Ik twijfel er niet aan dat jij je dat kan voorstellen want jij denkt blijkbaar dat dit onderzoek op een of andere manier de uitspraken van mediums moet ondersteunen dat ze met de doden kunnen praten en wat meer dat mediums beweren te kunnen.

Axxyanus, dat is een stromanredenering. Nergens zeg ik dat je moet aanvaarden dat mediums met de doden kunnen praten.
Wat je wel uit dit onderzoek zou moeten aanvaarden - als consequent scepticus - is dat er 'meer gaande is' dan het oog kan zien. Blijkbaar is 'trance' een vruchtbare bron voor complexe taal. Meer complex dan wanneer men niet in trance is. Dat erkennen zou al voldoende zijn. Dat men met de doden kan praten, dat geloof ik zelf ook niet honderd procent. Alhoewel een recente studie van een aantal wetenschappers daar een ander licht op doet schijnen. (zie https://youtu.be/9e1SLF7Kg8Y)

(de studie waar ik hier naar verwijs is in boekvorm uitgekomen in het Duits. De vertaling laat nog op zich wachten).

outremer schreef: ↑12 jan 2022 19:39

MaartenV schreef: ↑12 jan 2022 16:30 Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

Dat is nu net wetenschap he Maarten.
Welkom terug trouwens.
Vele onderzoeken zitten op de grens van wat "ze" weten en natuurlijk komen er dan metingen naar boven die niet direct verklaarbaar zijn.
Daarom doen ze net die onderzoeken hé.
Welke verklaring je dan geeft aan die metingen , is een ander verhaal.
"Ze weten het nog niet" lijkt me de beste verklaring.

Om dan direct een zeer extreem afwijkende theorie naar boven te halen, die dan ook nog niks bijbrengt naar het
werkelijk begrijpen van de metingen,brengt geen zoden aan de dijk.

een uitspraak als "Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek."
is nu net wat je niet mag doen hé.
Om te beginnen heeft dit onderzoek niets gevonden over wat je zo graag aanhaalt.

Die onderzoekers hebben hier dan 10 jaar niets meer mee gedaan en jij haalt dit zomaar boven om iets sterk afwijkend te bewijzen ?
Waarom heeft dit onderzoek dan geen bom doen barsten ?

Omdat ze schrik hebben voor hun carriere ?

Ik heb eens naar deze onderzoekers gezocht op het Net.
Ze komen geen van alle uit de harde wetenschap en vormen allerminst een hecht team.
Ze noemen zich neurowetenschappers iets wat iedereen mag beweren, want het is niet beschermd.
Verder zijn hun daadwerkelijke functies aan die instituten onduidelijk, meestal staat er verbonden aan.

Wat ze gemeen hebben dat ze breed aan de weg timmeren, dus angst voor hun carriere hebben ze duidelijk niet.

Mij lijkt het helemaal geen wetenschappelijk onderzoek, maar goed misschien is er toch ergens een publicatie van????

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 13:22 Axxyanus, dat is een stromanredenering. Nergens zeg ik dat je moet aanvaarden dat mediums met de doden kunnen praten.

Over welke uitspraken van sceptici heb jij het dan? De uitspraken van sceptici over mediums waar ik mee vertrouwd ben, gaan nu juist wel over de uitspraken van mediums dat ze met doden kunnen praten e.d.

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 13:22Wat je wel uit dit onderzoek zou moeten aanvaarden - als consequent scepticus - is dat er 'meer gaande is' dan het oog kan zien.

Daar hebben sceptici BMW nooit een probleem mee gehad. Waar sceptici wel een probleem mee hebben is dat het voorgaande maar al te vaak gebruikt wordt om pseudo-wetenschappelijke praat mee te verdedigen.

Dus als je een steek richting sceptici wil geven, wees dan ten minste duidelijk over welke specifieke uitspraken je het hebt. Zeker als je er uitspraken van een ander forum gaat bijhalen van mensen die zich niet zelf kunnen verdedigen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 jan 2022 13:24

outremer schreef: ↑12 jan 2022 19:39

MaartenV schreef: ↑12 jan 2022 16:30 Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

Dat is nu net wetenschap he Maarten.
Welkom terug trouwens.
Vele onderzoeken zitten op de grens van wat "ze" weten en natuurlijk komen er dan metingen naar boven die niet direct verklaarbaar zijn.
Daarom doen ze net die onderzoeken hé.
Welke verklaring je dan geeft aan die metingen , is een ander verhaal.
"Ze weten het nog niet" lijkt me de beste verklaring.

Om dan direct een zeer extreem afwijkende theorie naar boven te halen, die dan ook nog niks bijbrengt naar het
werkelijk begrijpen van de metingen,brengt geen zoden aan de dijk.

een uitspraak als "Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek."
is nu net wat je niet mag doen hé.
Om te beginnen heeft dit onderzoek niets gevonden over wat je zo graag aanhaalt.

Die onderzoekers hebben hier dan 10 jaar niets meer mee gedaan en jij haalt dit zomaar boven om iets sterk afwijkend te bewijzen ?
Waarom heeft dit onderzoek dan geen bom doen barsten ?

Omdat ze schrik hebben voor hun carriere ?

Ik heb eens naar deze onderzoekers gezocht op het Net.
Ze komen geen van alle uit de harde wetenschap en vormen allerminst een hecht team.
Ze noemen zich neurowetenschappers iets wat iedereen mag beweren, want het is niet beschermd.
Verder zijn hun daadwerkelijke functies aan die instituten onduidelijk, meestal staat er verbonden aan.

Wat ze gemeen hebben dat ze breed aan de weg timmeren, dus angst voor hun carriere hebben ze duidelijk niet.

Mij lijkt het helemaal geen wetenschappelijk onderzoek, maar goed misschien is er toch ergens een publicatie van????

Ik meen dat PLOS ONE het peer reviewed journal is waar het werd gepubliceerd:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0049360

Het in discrediet willen brengen van de onderzoekers en suggereren (zonder enige indicatie daarvoor) dat de onderzoekers misschien geen echte neurowetenschappers zijn en zich die titel aanmeten omdat de titel niet beschermd is, is vrij flauw als argument. Heb je daar hard bewijs voor, TIBERIUS CLAUDIUS?

Dat is het dus niet.

Het is een open iets en het zogenaamde Peer-gedoe doen ze door gelijkgestemden.
Dus iets van de nep wetenschap als parapsychologie wordt weer bekeken door andere parapsychologen.
Hier keurt dus de slager zijn eigen vlees.

Blijft staan dat ze als vak opgeven iets wat onbeschermd is, net als dat een ieder zich filosoof kan noemen.

“MaartenV” schreef: In 2012 een brain imaging studie werd gedaan van zogenaamde mediums die beweerden tijdens trance informatie te verkrijgen uit transcendente bron.

Alhoewel je al meldt dat je alweer niet op vragen wilt ingaan heb ik er toch een paar:
1)
Je haalt een artikel aan uit 2012, maar wat let je om ook te vermelden dat er 10 jaar lang geen bevestiging is gevonden?
2)
En bevestiging van wat?
Op zijn best van afwijkende correlaties, maar niet over het enige belangwekkende namelijk de betrouwbaarheid van de informatie in vergelijking met niet-transcendent verkregen info.
3)
En hoe zit het met de risico’s van goedgelovigheid in bijvoorbeeld kinderfluisteraars die zeggen met overledenen en ongeboren kinderen te kennen (leren) communiceren.
Iets wat zonder twijfel valt binnen het domein van info verkrijgen uit transcendente bron!

Zie de website en informatiebrochure van
(dianahendriks.nl)
(Het is een opleiding waarin je je op afstand leert afstemmen op kinderen jongeren en volwassenen.Maar ook op mensen die overleden zijn of kinderen die nog niet geboren zijn.
Iedereen kan dit leren.

4)
Wat rechtvaardigt jouw alweer uithalen naar Skepp terwijl juist blijkt dat de pseudohandel welig tiert terwijl jij blijft doen alsof er vanuit gene zijde alleen maar goed nieuws komt.
Vanwaar toch die kloof?
Zie ook mijn eerdere ervaringen, mee vanwege SKEPP, uit 2011

viewtopic.php?p=293055#p293055


Roeland

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 13:22 Dat men met de doden kan praten, dat geloof ik zelf ook niet honderd procent. Alhoewel een recente studie van een aantal wetenschappers daar een ander licht op doet schijnen. (zie https://youtu.be/9e1SLF7Kg8Y)

Hier stopt het voor mij.
Ik weet wel dat omdat je eens een keer een heeeel dom ding zegt, je niet altijd iets dom zegt.
Maar mijn vermogen om in gesprek te blijven met u is een beetje verdwenen.
Het ga je goed en even goede vrienden hoor.

MaartenV schreef: ↑12 jan 2022 15:43 Uit deze studie blijkt dat mediums uit een andere bron putten dan de normale gangbare hersenactiviteit:
(voor studie, zie hier: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0049360)

Het belangrijkste wat ik hier zie is, dat het een studie is naar aanleiding van dissociatie en dissociatie stoornis.

Dat is ook wat ik zie en herken in de video, die je aanreikt.
https://www.youtube.com/watch?v=9e1SLF7Kg8Y
Ik heb het niet helemaal afgekeken, maar alleen de eerste 10 minuten.
De man maakt een ongeluk mee met een leeftijdgenootje van zijn dochtertje.
Hij kent dat meisje niet, maar wel is het mogelijk, dat hij steeds weer zich verplaatst in die situatie als zou het zijn eigen dochtertje hebben kunnen treffen, en neemt dat gevoel over en vereenzelvigt zich met de ouders.
Hij kan dat niet loslaten en enige weken later resulteert dit in een dissociatie gevoel.

Wat is dissociatie?
Je hebt het gevoel dat je los raakt van jezelf, of van je omgeving. Soms weet je niet wat echt is en wat niet. Dit heet dissociatie. Het betekent: losgekoppeld. Bijvoorbeeld:

je gedachten, gevoelens of jouw lichaam lijken niet van jezelf te zijn;
de wereld en de mensen om je heen zijn vreemd en anders;
de tijd gaat voor je gevoel veel te snel of juist te langzaam;
je merkt dat je ergens bent maar het is raadsel voor je hoe je daar gekomen bent;
alles is wazig, je bent suf en voelt geen pijn.

Dissociatie is een verstoring en/of onderbreking in de normale integratie van bewustzijn, geheugen, emotie, perceptie, lichaamsbeleving, motorische controle en gedrag.

Het lijkt erop dat bepaalde hersenfuncties tijdens dissociatie (tijdelijk) niet met elkaar verbonden zijn.

En dat gevoel is nu het onderwerp van onderzoek.
Om te leren hoe en waar het in de hersenen te zien zou kunnen zijn.
Zg. helderzienden worden dan gekozen, omdat zij vaak aan dissociatie lijden.
Lang niet altijd als storend ervaren, maar door veel mensen als een spirituele verrijking.
Ook op te wekken door meditatie.

Vooral door het veelvuldig voorkomen van dissociaties bij schizofrenie en psychose en dat dit vaker (ook in mindere mate) voor zal kunnen komen dat velen denken, ben jij er waarschijnlijk zo bovenmatig in geïnteresseerd.
Kijk naar de andere referenties bij jouw artikel uit de topicstart.
In vogelvlucht hierover gaand zie ik direct ook:.

Mohr S, Perroud N, Gillieron C, Brandt PY, Rieben I, et al. (2011) Spirituality and religiousness as predictive factors of outcome in schizophrenia and schizo-affectivedisorders. Psychiatry Research 186: 177–182.
View Article
En meer gerelateerde onderzoeken.

Veel wetenschappers, zijn geïnteresseerd naar dit verschijnsel, vooral omdat deze dissociaties ook vaak zonder verder functieverlies zijn, en ook opgewekt kunnen worden door bepaalde chemische stoffen.

Maar vergeet alle wetenschappers, die hier conclusies uittrekken, als zou dit ook echt alleen van buitenaf komen en lichaam en geest apart van elkaar kunnen bestaan.

Ikzelf heb dit ervaren in de lange tijd van zeer grote spanning en verdriet en toch goed functioneren.
Ik noemde dat de hulp van mijn endogene gelukshormonen, die me ook dit soort momenten lieten beleven.
Een extreme vorm van waarnemen van geluiden en kleuren met een bijbehorend verwonderend saamhorigheids- en geluksgevoel.

Maar stop eens met een special betekenis eraan te hechten, als zou het van buiten de mens zelf ontstaan en los staan van het eigen ik.
Dat is ook wat deze meneer in de video concludeert. maar feitelijk verwoordt hij alleen het dissociatieve gevoel wat hij ervaart.
Een gevoel wat hij niet kan vatten, maar zo ook beschreven ziet in BDE verhalen.

Zogauw het doel is bij dit soort dissociaties een externe entiteit aan te tonen valt dit onder pseudo wetenschap.

Maria schreef: ↑13 jan 2022 17:50 Zogauw het doel is bij dit soort dissociaties een externe entiteit aan te tonen valt dit onder pseudo wetenschap.

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 13:22 Dat men met de doden kan praten, dat geloof ik zelf ook niet honderd procent. Alhoewel een recente studie van een aantal wetenschappers daar een ander licht op doet schijnen. (zie https://youtu.be/9e1SLF7Kg8Y)

Wat betekent dit bij dit onderwerp?
Niet 100%?
Geloof je het wel voor 90%?

Zolang je de intentie hebt om, net als pseudowetenschappers, een externe entiteit aan te tonen, en daar uitslagen van onderzoeken voor te interpreteren, terwijl daar verder niets over is uitgegekomen, zelfs alleen het tegendeel, gaat dit soort onderwerpen zelfs voorbij grenswetenschappen en rechtstreeks naar het hokje pseudowetenschap.

Ok, als je het onder pseudowetenschap wil plaatsen, geen probleem mee.

MaartenV schreef: ↑13 jan 2022 12:57

Peter van Velzen schreef: ↑13 jan 2022 01:50 Ik ben wek geen wetenschaooer maar ik heb wel een suggestie. Mogelijkerwijs is het verschil in hersensativiteit te verklaren uit het feit dat men "in trance" systeem 2 (Kahneman) stil legt. Systeem 2 (bewust moeizaam en kritisch denken) onderbreekt de flow die complexe zinnen met elkaar verbindt waardoor lose flarden overblijven, Zoals het voor mij veel moeilijker is om te lopen als ik bewust mijn voeten moet optillen vanwege de ziekte van parkinson, dan om het - na het slikken vsn levodopa - weer aan het automatisme te kunnen overlaten.

Uit het onderzoek van de teksten die geschreven werden ten gevolge van psychografie (= schrijven in trance), bleek de tekst juist meer complexe zinsstructuren te kennen. Dus je zou eerder het omgekeerde denken: dat systeem 2 zeer actief was, denk ik dan. Maar, dat weet ik natuurlijk niet met zekerheid:)

Dat zou men verwachten, maar uit de resultaten van het onderzoek blijkt dat helemaal niet. Er zijn - meen ik mij te herinneren - meer onderzoeken geweest waaruit blijkt dat de hersenen het drukker hebben met informatie filteren dan met informatie vergaren. En het maken van complexe zinnen gaat ons - min of meer - automatisch af. Als ik grammatica-fouten maak is dat vaak het gevolg van het feit dat ik zo'n complexe zin later aanpas, omdat ik bijvoorbeeld meer nuance wil aanbrengen.

Ik vraag me overigens af of complexe zinnen meer waarheid bevatten dan simpele. Ze zijn in elk geval niet beter te begrijoen.