Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑26 aug 2022 15:35Als de uitgeverij deze boeken uit de handel haalt omdat ze na een melding van buitenaf, tot het besluit komt dat dit soort boeken tegen hun missie ingaan, dan is dat spijtig voor de mensen die dit soort boeken graag lezen maar zie ik niet echt wat het probleem is.

Dat je dat niet ziet (of beter niet wil zien) is me nu wel helemaal duidelijk.
Ik heb het denk al uitgelegd maar daar ga je niet op in, dus herhalen lijkt me niet zinvol.

Ik blijf het echter zeggen dat dit een uiterst gevaarlijke ontwikkeling is, die de vrije meningsuiting ondermijnt.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 15:59

axxyanus schreef: ↑26 aug 2022 15:35Als de uitgeverij deze boeken uit de handel haalt omdat ze na een melding van buitenaf, tot het besluit komt dat dit soort boeken tegen hun missie ingaan, dan is dat spijtig voor de mensen die dit soort boeken graag lezen maar zie ik niet echt wat het probleem is.

Dat je dat niet ziet (of beter niet wil zien) is me nu wel helemaal duidelijk.

Dat zegt elke gelovige.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 15:59Ik heb het denk al uitgelegd maar daar ga je niet op in, dus herhalen lijkt me niet zinvol.

Ja je hebt jouw visie uitgelegd. De vraag is in hoeverre die visie correct is. Jij hebt hier vermeld dat er een heksenjacht door links bezig is maar het enige dat je daarvoor blijkbaar kan aandragen is dat een uitgeverij na een bezwaar een boek uit de handel heeft gehaald. Dat lijkt me toch wat mager om van een heksenjacht te kunnen spreken.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 15:59Ik blijf het echter zeggen dat dit een uiterst gevaarlijke ontwikkeling is, die de vrije meningsuiting ondermijnt.

Jij mag dat blijven zeggen. Maar als het om een gevaarlijke ontwikkeling gaat, dan moeten er toch meer en betere voorbeelden zijn dat dit ene specifieke geval. Als dit het beste is waarmee je kan afkomen dan zie ik het inderdaad niet.

Uiteindelijk is in het artikel te vinden dat "door activisten op social media grote vraagtekens zijn gezet": de vraag is dan hoe dat gebeurt en in welke mate een uitgever zich "gedwongen voelt" om iets van de schappen te halen of dat het daadwerkelijk een vrije keuze is. Dat zullen we [denk ik] nooit weten. Echter, het is wel... frappant dat (volgens het artikel) expliciet "excuses wordt aangeboden voor gekwetste gevoelens". Daar zullen de indianen in Nederland wel blij mee zijn? Of: "de activisten"? Strikt genomen is 'meningsuiting' niet 100% vrij omdat je geen haat/intolerantie/geweld mag aanmoedigen, maar in welke mate horen "gekwetste gevoelens" daar echt bij? Hoe kijken jullie hier tegen aan?

chromis schreef: ↑26 aug 2022 16:51 Uiteindelijk is in het artikel te vinden dat "door activisten op social media grote vraagtekens zijn gezet": de vraag is dan hoe dat gebeurt en in welke mate een uitgever zich "gedwongen voelt" om iets van de schappen te halen of dat het daadwerkelijk een vrije keuze is. Dat zullen we [denk ik] nooit weten. Echter, het is wel... frappant dat (volgens het artikel) expliciet "excuses wordt aangeboden voor gekwetste gevoelens". Daar zullen de indianen in Nederland wel blij mee zijn? Of: "de activisten"? Strikt genomen is 'meningsuiting' niet 100% vrij omdat je geen haat/intolerantie/geweld mag aanmoedigen, maar in welke mate horen "gekwetste gevoelens" daar echt bij? Hoe kijken jullie hier tegen aan?

Het meest waarschijnlijke is dat de uitgevers (in Nederland en Duitsland) geen trammelant wilden en daardoor tot zelfcensuur zijn overgegaan.
Ze zijn immers niet afhankelijk van de boeken van Karl May.

Ik heb niet de indruk dat er onder die activisten indianen waren.

chromis schreef: ↑26 aug 2022 16:51 Uiteindelijk is in het artikel te vinden dat "door activisten op social media grote vraagtekens zijn gezet": de vraag is dan hoe dat gebeurt en in welke mate een uitgever zich "gedwongen voelt" om iets van de schappen te halen of dat het daadwerkelijk een vrije keuze is. Dat zullen we [denk ik] nooit weten. Echter, het is wel... frappant dat (volgens het artikel) expliciet "excuses wordt aangeboden voor gekwetste gevoelens". Daar zullen de indianen in Nederland wel blij mee zijn? Of: "de activisten"? Strikt genomen is 'meningsuiting' niet 100% vrij omdat je geen haat/intolerantie/geweld mag aanmoedigen, maar in welke mate horen "gekwetste gevoelens" daar echt bij? Hoe kijken jullie hier tegen aan?

Ik kijk daar ambivalent tegen aan omdat er heel wat factoren een rol in spelen. Allereerst is er de vraag wat we juist verstaan onder vrije meningsuiting. De meest nauwe betekenis is dat je niet gearresteerd/vervolgd kan worden voor je brengen van je mening. Maar de maatschappij kan op allerlei manieren bepaalde uitingen afstraffen zonder dat er een gerechtelijke vervolging bij de pas komt. Is elke vorm van afstraffing al direct een bedreiging voor de vrije meningsuiting? Zo niet waar ligt de grens?

Dan is er de vraag waar de gekwetste gevoelens vandaan komen? Is het omdat men het doelwit was van grof taalgebruik? Is het omdat men het slachtoffer is van ongefundeerde stereotiepen? Is het omdat men lange tenen heeft i.v.m. met een specifiek onderwerpt? Dat lijken me toch verschillende gevallen. En hoewel ik in geen van deze gevallen vervolging wil, heb ik er begrip voor dat er maatschappelijk gevolgen zijn voor de persoon die grof taalgebruik hanteert of de persoon die herhaaldelijk blijk geeft van allerlei vooroordelen t.o.v. bepaalde bevolkingsgroepen. Dus als iemand beseft zich daar schuldig aan gemaakt te hebben, zie ik niet in waarom er geen verontschuldigingen zouden mogen komen. Het probleem is natuurlijk dat de derde groep dat zal aangrijpen om ook de "beledigende" uitspraken waar zij moeilijkheden mee hebben maatschappelijk te laten afstraffen of om verontschuldigingen te eisen.

Dan is er nog het onderscheid tussen het uiten van een mening en lastig vallen of ophitsen. De zelfde mening kan op een redelijke onschuldige manier gebracht worden maar ook op een ophitsende manier of kan deel uitmaken van een campagne om iemand het leven zuur te maken. Context is belangrijk.

Mensen zijn ook te snel om te roepen dat hun vrije meningsuiting geschonden werd, enkel omdat ze van anderen geen platform krijgen om hun mening te verspreiden. Als een uitgeverij bepaald materiaal niet langer wenst uit te geven, dan wordt niemands vrije meningsuiting mee geschonden. De vrije meningsuiting impliceert niet dat anderen je op hun platform moeten toelaten om die mening te verkondigen.

Er is een planetoïde naar Karl May vernoemd '15728 Karlmay'
Hier moet dus ook ingegrepen worden...
Sinds May's werk is 'Indiaantje spelen' een belangrijk deel van het Duitse culturele onderbewustzijn, blijkbaar. May in de ban doen zal dus van de Duitsers een forse omslag in het denken vragen.

En driemaal raden wie een enorme Karl May fan was...
(maar die had alleen maar aandacht voor het avonturenelement, het pacifisme en de christelijke inslag van May negeerde deze blijkbaar volledig.)

B.S. schreef: ↑26 aug 2022 17:55 Er is een planetoïde naar Karl May vernoemd '15728 Karlmay'
Hier moet dus ook ingegrepen worden...
Sinds May's werk is 'Indiaantje spelen' een belangrijk deel van het Duitse culturele onderbewustzijn, blijkbaar. May in de ban doen zal dus van de Duitsers een forse omslag in het denken vragen.

En driemaal raden wie een enorme Karl May fan was...
(maar die had alleen maar aandacht voor het avonturenelement, het pacifisme en de christelijke inslag van May negeerde deze blijkbaar volledig.)

Niet alleen in Duitsland, Karl May is in nogal wat talen vertaald en daar zijn er miljoenen van verkocht.

PS.
May vertegenwoordigde wel de menselijke kant van het christendom: tolerantie en vergeving had hij hoog in het vaandel.
Ook voor atheïsten kan hij gedeeltelijk tot voorbeeld zijn.

Ik ken die Winnetou-boekjes inhoudelijk eigenlijk helemaal niet, maar ik maak voor het gemak even de aanname dat ze helemaal niet te vergelijken zijn met... een boekje zoals dit!: dat roept wel wat gevoelens op, ja...

Maar goed,

axxyanus schreef: ↑26 aug 2022 17:51…

Axxyanus: ja, goed en beschouwend verwoord! dank je wel.

Er is inderdaad een belangrijk verschil tussen "welke rechten we hebben" (vanuit justitie) en "hoe een (sub)cultuur op sociaal vlak werkt/straft". Ik neig te stellen: je mag (binnen de grenzen van de wet) "je mening uiten" maar dan dien je ook botweg de (sociale!) gevolgen daarvan te accepteren, zolang de gevolgen ook binnen de grenzen van de wet vallen. Ik vraag me af welke wissel-werking deze twee aspecten hebben en/of krijgen, en in welke mate we ons daar zorgen over moeten maken.

Ik vermoed trouwens dat "de activisten" een relatieve kleine (maar luidruchtige) groep is maar wellicht op 'social media' een bepaalde 'sociale tendens' kan veroorzaken die niet noodzakelijkerwijs echt leeft, in "the real world". In welke mate de mensen binnen ondernemingen (uitgeverijen) wellicht (en: volgens Tiberius) 'liever zwichten' voor (vanuit hun perspectief) "onacceptabele sociale consequenties" is echter wel een praktische uitwerking van een dergelijke invloed. Dan zie ik nog een andere mogelijkheid: wellicht geloven 'ze' dat de positieve sociale gevolgen van 'de verontschuldiging' juist als iets 'verdienstelijks' of 'deugdelijks' kan worden gezien, als positieve reclame. Als dit klopt dan draait het (in dit geval) niet eens per definitie een eerlijke 'schuldbelijdenis'.

chromis schreef: ↑26 aug 2022 19:00 Ik ken die Winnetou-boekjes inhoudelijk eigenlijk helemaal niet, maar ik maak voor het gemak even de aanname dat ze helemaal niet te vergelijken zijn met... een boekje zoals dit!: dat roept wel wat gevoelens op, ja..

Ik ben in het bezit van de originele uitgave.

Nikker is eigenlijk een scheldwoord uit het Frans.
Het heeft niets van doen met het woord neger.
Ik denk niet dat de schrijver zich daar bewust van was.

Wat er eventueel 'mankeert' aan May:
Een scriptie van een E.Scott 'Fiction and Politics: Karl May and the Ametican West in Nineteenth Century....
Google die titel en je komt bij een pdf-bestand waarnaar ik geen link kan geven, 82 pagina's.
Besproken wordt waarom May in Amerika nooit echt aansloeg, waarom hij dat in negentiende eeuws Duitsland wel deed (de Duitse karakters zijn vrijwel perfect, de Indianen zijn te vergelijken met het beeld van Tacitus in de Germania en zijn 'racistisch' in de zin dat andere "rassen' alleen vooruit kunnen komen door de blanke en speciaal Duitse cultuur over te nemen. De 'echte' Amerikaanse karakters zijn trouwens ook van dubieus allooi.)

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 12:49

Peter van Velzen schreef: ↑26 aug 2022 12:01 Kinderboeken ontdoen van onjuiste stereotypen noem ik geen geschiedenis herschrijven. Het is fictie herschrijven (waar May een handje van had trouwens). Ik heb 49 prismadelen van zijn werk gekocht en gelezen, nadat ik een oude versie van "Winnetou" had ontdekt in vader's kast. Van gesmuld, maar de sterotype en hoe de schrijver ze soms probeerde om te draaien) vielen bij herlezing (twee tot drie maal) nogal op. Om een beschaafde Indiaan te krijgen, had je slechts een gevluchte Duitse revolutionair die tot inkeer was gekomen als leermeester nodig.!

Het probleem is niet og dit waar of niet waar is.

Het probleem is dat het uit de handel wordt genomen, omdat een kleine minderheid dat wil.
Worden straks al dit soort boeken op een soort index gezet?
Correct Links lijkt bezig met een heksenjacht, waarbij veel is geoorloofd.

PS.
Kleki-Petra speelt slecht een bijrol, hij is meer aangever.
Dit is anders met de Leermeester uit 'Winnetous Erben'.

Volgens mij kwam die niet voor in de prisma-serie. Blijkbaar was het typerend voor de - pré-feministische - tijd waarin het geschreven werd. Als zodanig weer historisch interessant natuurlijk, maar moeilijk passend in een hedensdaags kinderboek.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 15:20

B.S. schreef: ↑26 aug 2022 14:28 Een groep mensen roept iets op zgn. Sociale Media en uitgeverijen krimpen ineen en uit voorzorg worden titels geschrapt - waar is de ruggegraat? Censuur lost nooit iets op.
Grotesk voorbeeld - neonazi's beginnen een hetze tegen Het Achterhuis van Anne Frank - geen uitgever zou het in zijn hoofd halen om toe te geven (mag je hopen toch?)

Zo stom zijn die Neo-Nazi's nu ook weer niet.

Maar de republiekijnse vertegenwoordigers op staats-niveau wél hoor.
Bijvoorbeeld:
(Engels; 7 minuten)


en:
(engels; 8 minuten)

Peter van Velzen schreef: ↑27 aug 2022 04:32

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑26 aug 2022 12:49

Peter van Velzen schreef: ↑26 aug 2022 12:01 Kinderboeken ontdoen van onjuiste stereotypen noem ik geen geschiedenis herschrijven. Het is fictie herschrijven (waar May een handje van had trouwens). Ik heb 49 prismadelen van zijn werk gekocht en gelezen, nadat ik een oude versie van "Winnetou" had ontdekt in vader's kast. Van gesmuld, maar de sterotype en hoe de schrijver ze soms probeerde om te draaien) vielen bij herlezing (twee tot drie maal) nogal op. Om een beschaafde Indiaan te krijgen, had je slechts een gevluchte Duitse revolutionair die tot inkeer was gekomen als leermeester nodig.!

Het probleem is niet og dit waar of niet waar is.

Het probleem is dat het uit de handel wordt genomen, omdat een kleine minderheid dat wil.
Worden straks al dit soort boeken op een soort index gezet?
Correct Links lijkt bezig met een heksenjacht, waarbij veel is geoorloofd.

PS.
Kleki-Petra speelt slecht een bijrol, hij is meer aangever.
Dit is anders met de Leermeester uit 'Winnetous Erben'.

Volgens mij kwam die niet voor in de prisma-serie. Blijkbaar was het typerend voor de - pré-feministische - tijd waarin het geschreven werd. Als zodanig weer historisch interessant natuurlijk, maar moeilijk passend in een hedensdaags kinderboek.

Ik dacht dat de titel in de Prima reeks 'Winnetouś Boodschap heet.
In de serie van Becht heet hij Winnetou's testament.

Die laatste vertaling is ongelukkig gekozen omdat May waarschijnlijk zo'n werk wilde schrijven maar door zijn dood is het daar niet van gekomen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑25 aug 2022 10:24 Het lijkt er op dat nu ook de boeken van Karl May op een soort index komen, want ze worden uit de handel genomen.

door de overheid?

gewoon ter herinnering
als een drukkerij beslist om dingen te veranderen of niet meer uit te brengen dan is dat GEEN censuur

appelfflap schreef: ↑27 aug 2022 12:26

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑25 aug 2022 10:24 Het lijkt er op dat nu ook de boeken van Karl May op een soort index komen, want ze worden uit de handel genomen.

door de overheid?

gewoon ter herinnering
als een drukkerij beslist om dingen te veranderen of niet meer uit te brengen dan is dat GEEN censuur

Het gaat hier om zelfcencuur door druk van buiten af.

Anderen als de overheid willen bepalen wat we wel of niet mogen lezen.