Vrijdenken zonder Kerk

[Amerauder]

Omdat tegen de stroom in zwemmen in zekere zin altijd vrijmaking vereist is er misschien nog wel wat te zeggen voor voortgang van de term "vrijdenker". Maar het probleem waar ik tegenwoordig tegenaan bots is dat de betekenis van het begrip "kritisch" en "argwaan" hard op weg is om van een deugd in een ondeugd te veranderen. Alle aanhangers van conspiracy theories zijn bij uitstek kritisch, bij alle religieuze fundamentalisten en fanaten en Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen staat "kritisch" en "argwaan" bovenaan in het vaandel!

Maar wanneer de "reguliere wetenschap" het jezusmythicisme, waar ik toevallig in geïnteresseerd ben en me op ingelezen heb, met minachting afdoet op dezelfde manier als wanneer ik reageer op Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen, dan voel ik opeens dat het niet eerlijk is! Kortom, het moderne leven is inmiddels veel en veel te ingewikkeld om wat betreft talloze zaken een zinnig en redelijk standpunt in te nemen.

Absoluut. Dat is het grote probleem van deze tijd. Er is sprake van een arbeidsdeling in het denken die maakt dat experts enkel nog expert zijn in hun eigen al te kleine hoekje. Levert dit hoekje geen geld op, dan zijn die experts dus ook nog eens hobbyisten, hetgeen wantrouwen oplevert bij het grote publiek.

Zo’n expert weet het dan op dat vlak beter dan wat in het algemeen voor waar wordt gehouden, en zal daar ook naar handelen, maar ondertussen is dat gedrag voor buitenstaanders maar moeilijk te onderscheiden van dat van iemand die totaal geen moeite heeft gedaan om zich in het onderwerp te verdiepen, en dus maar wat roept, en als zodanig juist minder weet dan wat in het algemeen voor waar wordt gehouden, hetgeen nog veel vaker voorkomt.

De expert wordt veel te gemakkelijk voor een complotdenker gehouden, en de complotdenker veel te gemakkelijk voor een expert, al naargelang wat ‘goed voelt.’ Die twee problemen gaan hand in hand, en tekenen de tijd waarin we leven.

Alleen over dat wat net in ons eigen straatje past kunnen we eerlijk en adequaat oordelen, en zelfs dat is al moeilijk, maar de meeste kwesties die er echt toe doen strekken veel breder dan dat, en de onoverzichtelijkheid heerst.

Men mag al blij zijn een denker genoemd te worden. Dat maakt de term vrijdenker dubbel moeilijk.

Zo hoorde ik iemand zich eens verdedigen tegen de beschuldiging dat hij een complotdenker zou zijn, op een wijze waar ik wel om kon lachen: “Nou, dan ben ik in ieder geval nog een denker,” zei hij, “hetgeen lang niet van iedereen gezegd kan worden!”

Overigens staat die Nietzsche ook hier weer klaar met zijn woordje. In zijn Zarathoestra (IV.18) laat hij horen dat de mens het klaarspeelt in een mum van tijd weer een nieuwe god te fabriceren en waarschuwt hij ervoor: "Dood is bij goden altijd enkel een vooroordeel" en ergens anders denkt hij dat de schaduw van de overleden God wel 1000 jaar nodig heeft om te verdwijnen.

Het geniale aan Nietzsche is dat hij zich altijd zo radicaal laat interpreteren als je maar wilt, maar daar altijd ook wel weer de hoogstnodige nuance bij aanbrengt, wat door sommigen die dit niet voldoende begrijpen als ‘tegenstrijdig’ wordt opgevat. Zoals ik het laatst uiterst treffend verwoord aantrof: Nietzsche bevat behalve het gif ook altijd tevens het tegengif!

Een voorbeeld daarvan in Zarathoestra:

En roep ik: “Vervloek alle laffe duivels die in jullie zijn, die graag zouden kermen, de handen vouwen en bidden”: dan roepen ze: “Zarathoestra is goddeloos.”

...

Welaan! Dit is mijn preek voor hun oren: ik ben Zarathoestra, de goddeloze, die spreekt: “Wie is goddelozer nog dan ik, dat ik me kan verheugen in zijn onderricht?”

Op het eerste gezicht, of als je enkel naar de laatste zin kijkt, lijkt hier te staan: hoe goddelozer, hoe beter. Weg met alle religie, en wie dat wenst te lezen, die kan er mee aan de haal gaan. Maar nader beschouwd blijkt deze boodschap enkel en alleen gericht aan de aanstellers die hem een goddeloze noemen! Alleen aan hen is deze boodschap gericht, want juist zij zijn het die ontmaskerd moeten worden – degenen die lafheid gelijkstellen aan vroomheid.

Het moderne leven is vrij uniek in vergelijking tot het verleden: mensen van het verleden leefden first and foremost vanuit het verleden (tradities, overgeleverde godsdienst), oftewel hun gedachten waren geënt op het verleden en het eren van het verleden. En zo is het millennia lang gegaan! Terwijl de huidige mens first and foremost leeft vanuit denken aan de toekomst. Ons hele denken cirkelt om waar we heen moeten en waar niet. En voorzover men nog aan het verleden denkt kan men tegenwoordig niets anders doen dan het maar in alle toonaarden af te wijzen. Dát is nog de enige funktie die het verleden heeft!
En dit op de toekomst geënte leven is weer een merkwaardige mengeling van enerzijds een reikhalzend uitzien naar alle nieuwe mogelijkheden in de toekomst en anderzijds met spanning wachten op het angstaanjagende, wereldwijde doem en verderf dat de toekomst brengt.

Interessant!

Je behandelt het progressieve denken, om het zo maar even te noemen, als een voldongen feit. Wat ik niet zozeer zou willen tegenspreken, want het is inderdaad zeer nadrukkelijk aanwezig, maar het is ook vandaag de dag toch nog prima mogelijk om respect voor traditie en verleden op te brengen?

Ja, het is problematisch, en het wat conservatievere denken, om het zo maar even te noemen, staat er uiterst treurig en onbeholpen bij, voor zover het al niet lachwekkend is. Toch zou ik niet zeggen dat het verdwenen of uitgestorven is.

Wat dat betreft voel ik wel wat voor het beeld dat Frank Herbert schetst in Dune, waarin het feodale stelsel in de verre toekomst zijn herintrede doet, omdat het – zo laat dit zich interpreteren – nu eenmaal bij de natuur van de mens hoort.

Of, zoals Tolkien schrijft:

Much that once was is lost,
For none now live who remember it.

Much, ja, maar niet alles!

[VseslavBotkin]

Ik heb Nietzsche's aanvallen op de kerk en op "God" (veelal Jahweh) trouwens altijd opgevat als een aanval op moralisme, als een aanval op het rotte, morele instituut, niet als een aanval op mystiek. Iemand die Nietzsche onbevooroordeeld leest zal het niet ontgaan zijn dat hij regelmatig schrijft over innerlijke, ecstatische ervaringen die hij door de jaren heen heeft gehad. Wanneer hij over Jezus schrijft, in een van zijn allermooiste passages in mijn ogen, maakt hij de volgende observatie:

Met een beetje vrijheid in het gebruik van woorden, zou je Jezus eigenlijk een "vrije geest" kunnen noemen - hij geeft niets om wat vaststaat: het woord doodt, hetgeen vaststaat, doodt. Het idee van het leven als een ervaring, zoals hij het alleen opvat, staat in zijn geest tegenover elk soort woord, formule, wet, geloof en dogma. Hij spreekt alleen over innerlijke dingen: "leven" of "waarheid" of "licht" is zijn woord voor het meest innerlijke - in zijn ogen heeft al het andere, de hele werkelijkheid, de hele Natuur, zelfs de taal, alleen betekenis als teken, als allegorie.

Niets is onchristelijker dan de grove kerkelijke opvattingen van God als persoon, over een komend 'koninkrijk van God', over een 'koninkrijk van de hemel' daarbuiten en over een 'zoon van God' als de tweede persoon van de Drie-eenheid. Dit alles - als mij de uitdrukking mag worden vergeven - is alsof je je vuist in het oog (en wat een oog!) van de evangeliën steekt: een gebrek aan respect voor symbolen dat neerkomt op wereldhistorisch cynisme... Maar het is niettemin duidelijk genoeg wat wordt bedoeld met de symbolen "Vader" en "Zoon" - natuurlijk niet voor iedereen: het woord "Zoon" drukt het gevoel uit dat er een algemene transformatie van alle dingen is (zaligheid), en 'Vader" drukt dat gevoel zelf uit - het gevoel van eeuwigheid en perfectie.

Het "koninkrijk der hemelen" is een toestand van het hart - niet iets dat "buiten de wereld" of "na de dood" komt. Het hele idee van de natuurlijke dood ontbreekt in de evangeliën: de dood is geen brug, geen overgang; het is afwezig omdat het tot een heel andere, slechts schijnbare wereld behoort, alleen nuttig als symbool. Het 'uur van de dood' is geen christelijk idee - 'uren', tijd, het fysieke leven en zijn crises bestaan niet voor de brenger van 'het goede nieuws'. Het "koninkrijk van God" is niet iets waar mensen op wachten: het had geen gisteren en geen overmorgen, het zal niet komen over een "millennium" - het is een ervaring van het hart, het is overal en het is nergens...

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?].... En laat dit nou precies zijn wat ik zo ongelooflijk vermoeiend vindt aan de kerk en aan georganiseerde religie. Geef vooral geen eigen, mystieke invulling aan je leven, ga vooral niet af op je ervaring, je eigen ethisch kompas en je hart, nee, netjes de Bijbel lezen...

Martin Heidegger schreef:

Mann hilt heute, in der moderne Welt, die Wissenschaft selbst für einen art von Religion.

[Peter van Velzen]

Naturalisme is iets heel anders. Naturalisme is het idee dat er enkel natuurlijke krachten werken in het universum. Helemaal mee eens! Er is geen andere realiteit dan deze, de realiteit is zijn eigen grens en heeft geen 'buitenkant'; er is alleen maar Natuur. Over of die krachten die werkzaam zijn dan te "onttoveren" zijn zullen we waarschijnlijk anders denken.

Dat hangt van je opvatting af. In de mijne zijn de drie betitelingen gelijkwaardig.
In elke geval is er niet sprake van een Dogma. Zodra er objectieve waarnemingen zijn, die een opvatting falcificeren, zal de aanhanger van dit filosofische standpunt, zijn mening - in meer of mindere mate - moeten herzien. Idealisten en Dualisten kunnen elke waarneming negeren. Zij kunnen dus wél Dogmatisch denken, ook al hoeft dat niet.

[VseslavBotkin]

Naturalisme is iets heel anders. Naturalisme is het idee dat er enkel natuurlijke krachten werken in het universum. Helemaal mee eens! Er is geen andere realiteit dan deze, de realiteit is zijn eigen grens en heeft geen 'buitenkant'; er is alleen maar Natuur. Over of die krachten die werkzaam zijn dan te "onttoveren" zijn zullen we waarschijnlijk anders denken.

Dat hangt van je opvatting af. In de mijne zijn de drie betitelingen gelijkwaardig.
In elke geval is er niet sprake van een Dogma.

Alle metafysica is dogmatisch. Het is dogmatisch omdat het gaat over datgene wat onafhankelijk is van mensen, van de menselijke waarneming. Maar er is geen ander perspectief dan het menselijke! Metafysische beweringen zijn "not even wrong", want het ligt buiten het domein van het bewijsbare en falisifieerbare.

Zodra er objectieve waarnemingen zijn, die een opvatting falcificeren, zal de aanhanger van dit filosofische standpunt, zijn mening - in meer of mindere mate - moeten herzien.

Ja, dit kan dus niet. Dit is het probleem met alle metafysica. Er bestaat geen waarneming die het dogma "onze waarnemingen worden veroorzaakt door materiële processen" kan ontkrachten. Ik snap echt niet hoe je dit niet ziet, simpeler dan dit kan ik het niet maken. Tijd om de dode filosoof Kant eens te gaan lezen.

Idealisten en Dualisten kunnen elke waarneming negeren. Zij kunnen dus wél Dogmatisch denken, ook al hoeft dat niet.

Ik wijs in alle mogelijke toonaarden op waarnemingen, maar dan komen de gebruikelijke beschuldigingen van "immaterialisme" etc. "Zelfs" materialisten negeren dus waarnemingen! Dat moet zelfs, want anders spat hun
geloof , hun dogma uit elkaar.

Nietzsche schreef:
Eerste voorstel.
De redenen waarom 'deze' wereld als 'schijnbaar' is gekarakteriseerd, zijn juist de redenen die de realiteit ervan aangeven; elke andere vorm van realiteit is absoluut onaantoonbaar.

Tweede voorstel.
De criteria die aan het 'ware zijn' van de dingen zijn toegekend, zijn de criteria van niet-zijn, van het niets. De "ware wereld" [materie, idee] is geconstrueerd in tegenstelling tot de werkelijke wereld: inderdaad een schijnbare wereld, voor zover het slechts een moreel-optische illusie is.

Derde voorstel
Fabels verzinnen over een 'andere' wereld dan deze heeft geen enkele betekenis, tenzij een instinct van laster en achterdocht tegen het leven de overhand in ons heeft gekregen: in dat geval wreken we ons op het leven met een fantasmagorie van een "ander", een "beter" leven.

Vierde voorstel.
Elk onderscheid tussen een 'ware' en een 'schijnbare' wereld – of het nu op de christelijke manier is of op de manier van Kant (uiteindelijk een achterbakse christen) – is slechts een suggestie van decadentie, een symptoom van het verval van het leven. Dat de kunstenaar de schijn hoger acht dan de werkelijkheid is geen bezwaar tegen deze stelling. Want 'schijn' betekent in dit geval nogmaals werkelijkheid, alleen door middel van selectie, versterking en correctie. De tragische kunstenaar is geen pessimist: hij is precies degene die ja zegt tegen alles wat twijfelachtig is, zelfs tegen het verschrikkelijke -- hij is dionysisch...

[holog]

Alle metafysica is dogmatisch. Het is dogmatisch omdat het gaat over datgene wat onafhankelijk is van mensen, van de menselijke waarneming. Maar er is geen ander perspectief dan het menselijke! Metafysische beweringen zijn "not even wrong", want het ligt buiten het domein van het bewijsbare en falisifieerbare.

De 'diepe' wetenschappen nemen geen dogma's, tzz zijn agnostic tov metafysica, het neemt enkel no-go theoremas.
Ook het neemt een first persons perspectief.

[heeck]

Ik heb Nietzsche's aanvallen op de kerk en op "God" (veelal Jahweh) trouwens altijd opgevat als een aanval op moralisme, als een aanval op het rotte, morele instituut, niet als een aanval op mystiek. Iemand die Nietzsche onbevooroordeeld leest zal het niet ontgaan zijn dat hij regelmatig schrijft over innerlijke, ecstatische ervaringen die hij door de jaren heen heeft gehad. Wanneer hij over Jezus schrijft, in een van zijn allermooiste passages in mijn ogen, maakt hij de volgende observatie:

Met een beetje vrijheid in het gebruik van woorden, zou je Jezus eigenlijk een "vrije geest" kunnen noemen - hij geeft niets om wat vaststaat: het woord doodt, hetgeen vaststaat, doodt. Het idee van het leven als een ervaring, zoals hij het alleen opvat, staat in zijn geest tegenover elk soort woord, formule, wet, geloof en dogma. Hij spreekt alleen over innerlijke dingen: "leven" of "waarheid" of "licht" is zijn woord voor het meest innerlijke - in zijn ogen heeft al het andere, de hele werkelijkheid, de hele Natuur, zelfs de taal, alleen betekenis als teken, als allegorie.

Niets is onchristelijker dan de grove kerkelijke opvattingen van God als persoon, over een komend 'koninkrijk van God', over een 'koninkrijk van de hemel' daarbuiten en over een 'zoon van God' als de tweede persoon van de Drie-eenheid. Dit alles - als mij de uitdrukking mag worden vergeven - is alsof je je vuist in het oog (en wat een oog!) van de evangeliën steekt: een gebrek aan respect voor symbolen dat neerkomt op wereldhistorisch cynisme... Maar het is niettemin duidelijk genoeg wat wordt bedoeld met de symbolen "Vader" en "Zoon" - natuurlijk niet voor iedereen: het woord "Zoon" drukt het gevoel uit dat er een algemene transformatie van alle dingen is (zaligheid), en 'Vader" drukt dat gevoel zelf uit - het gevoel van eeuwigheid en perfectie.

Het "koninkrijk der hemelen" is een toestand van het hart - niet iets dat "buiten de wereld" of "na de dood" komt. Het hele idee van de natuurlijke dood ontbreekt in de evangeliën: de dood is geen brug, geen overgang; het is afwezig omdat het tot een heel andere, slechts schijnbare wereld behoort, alleen nuttig als symbool. Het 'uur van de dood' is geen christelijk idee - 'uren', tijd, het fysieke leven en zijn crises bestaan niet voor de brenger van 'het goede nieuws'. Het "koninkrijk van God" is niet iets waar mensen op wachten: het had geen gisteren en geen overmorgen, het zal niet komen over een "millennium" - het is een ervaring van het hart, het is overal en het is nergens...

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?].... En laat dit nou precies zijn wat ik zo ongelooflijk vermoeiend vindt aan de kerk en aan georganiseerde religie. Geef vooral geen eigen, mystieke invulling aan je leven, ga vooral niet af op je ervaring, je eigen ethisch kompas en je hart, nee, netjes de Bijbel lezen...

Martin Heidegger schreef:

Mann hilt heute, in der moderne Welt, die Wissenschaft selbst für einen art von Religion.

Grappig dat stuk met Nietsche zijn blik op Jezus.
Het lijkt al twee druppels water op Slavenburg zijn analyse van de inspanningen van Gurdieff om mensen bewust te maken van wat ze (elk moment) doen.
Van Gurdieff komt dan ook:

> Bewust geloof is vrijheid
> Emotioneel geloof is slavernij
> Mechanisch geloof is dwaasheid

Zie: Jacob Slavenburg,
Inleiding tot esoterisch christendom. Een verborgen geschiedenis.

En

g-i-gurdjieff-de-man-die-net-als-een-jezus-mensen-trachtte-wakker-te-maken.

https://www.spiritualia.be/blogs/dimsch ... maken.html

“Echter, vooraleer bewust te kunnen kiezen, moet de mens allereerst weten wie hij in wezen is, aan wat er dient gewerkt te worden - en, moet hij alert zijn.”

Roeland

[Peter van Velzen]

Zodra er objectieve waarnemingen zijn, die een opvatting falcificeren, zal de aanhanger van dit filosofische standpunt, zijn mening - in meer of mindere mate - moeten herzien.

Ja, dit kan dus niet. Dit is het probleem met alle metafysica. Er bestaat geen waarneming die het dogma "onze waarnemingen worden veroorzaakt door materiële processen" kan ontkrachten. Ik snap echt niet hoe je dit niet ziet, simpeler dan dit kan ik het niet maken. Tijd om de dode filosoof Kant eens te gaan lezen.

Ik geef toe dat het niet mogelijk is te bewijzen dat wat we in het geheel niet - enigzins objectief - kunnen waarnemen, wel of niet zou bestaan. Daardoor zijn we min of meer gedwongen ons vooral bezig te houden met wat wél - in grote mate objectief - kunnen waarnemen. In zekere zin is fysicalisme dan ook roeien met de riemen die we hebben. NB absoluut objectief bestaat niet net zo min als absoluut subjectief, Een waarneming kan slechts in méér of in mindere mate objectief of subjectief zijn dan een andere waarneming.

Je zou willen dat we over méér betrouwbare middelen zouden beschikken, maar helaas, die ontberen we. Overigens is het waarschijnlijk niet slechts zo dat onze waarnemingen worden veroorzaakt, door fysische processen. Ze ZIJN hoogstwaarschijnlijk zelf fysische processen (die worden beïnvloed door andere fysische processen). Wat in onze hersenen gebeurt IS - voor zover we tot op heden kunnen vaststellen - niet anders dan chemie en electro-magnetisme. Net als in computer-chips kunnen daarmee ongeloofelijke dingen worden gedaan.

We weten dat we nog maar weinig weten van die chemische en electro-magnetische processen en hun onderlinge samenhang. en zeker niet hoe het mogelijk is dat we ermee kunnen doen wat we doen, maar veronderstellen dat er méér voor nodig is dan we objectief kunnen waarnemen, heeft tot nu toe weinig (wellicht zelfs niets) opgeleverd. Maar als je deze laatste zin met voorbeelden kunt falsificeren. Breng die voorbeelden gerust naar voren. Vrijdenkers hebben geen Dogma dat zulks verbiedt.

In de grond is fysicalisme slechts het zich beperken in ons streven om de wereld te begrijpen tot het bewijsbare en het falisificeerbare, aangezien er geen ander perspectief is.

[Rereformed]

Ik heb Nietzsche's aanvallen op de kerk en op "God" (veelal Jahweh) trouwens altijd opgevat als een aanval op moralisme, als een aanval op het rotte, morele instituut, niet als een aanval op mystiek. Iemand die Nietzsche onbevooroordeeld leest zal het niet ontgaan zijn dat hij regelmatig schrijft over innerlijke, ecstatische ervaringen die hij door de jaren heen heeft gehad.

Maar welke mens sluit nu "innerlijke, ecstatische ervaringen" uit? Wat je hier opmerkt is dat Nietzsche enorm veel kritiek had op de christelijke moraal, de doorsnee geloofsbeleving van zijn tijd, en tegelijkertijd ook een diepzinnig en diepvoelend mens was, een groot kunstenaar. Ja en? Is dat niet de gewoonste zaak van de wereld? Wil je zeggen dat hij het bestaan van God niet ontkende? Wil je een goed woordje doen voor wat ik noem "de god tussen aanhalingstekens", zoals men hier doet en moet dat wijs heten?
En Nietzsche valt Jahweh aan? Dat is nieuws voor mij. Ik lees nooit wat anders dan dat "he consistently upholds ancient Yahweh - or as he says in Daybreak "angry Jehova" - the Jewish God. He defends the aristocratic Jewish God Yahweh". Het lijkt mij dat je beter kan zeggen dat Nietzsche zich nooit bezighield met de vraag of de bijbelgod bestaat. Dat die niet bestaat was voor hem een uitgemaakte zaak, een gepasseerd station, een vanzelfsprekendheid. Voor hem is enkel het spreken over God interessant. Hij trekt daar conclusies uit voor wat betreft de cultuur en denkwereld waarin de mens leeft. Zo schreef hij op zijn 21ste al een brief met deze woorden: "Betekent christendom ’het geloof in een historische gebeurtenis of een historische figuur’ dan heb ik met dit christendom niets te maken. Betekent het kort en bondig ’behoefte aan verlossing’ dan kan ik er alleen maar respect voor hebben."

Vat dit alles niet op als een aanval op wat je wil zeggen. Ik probeer wijs te worden uit wat je wil zeggen en je te prikkelen om het duidelijker te maken.

Niets is onchristelijker dan de grove kerkelijke opvattingen van God als persoon, over een komend 'koninkrijk van God', over een 'koninkrijk van de hemel' daarbuiten en over een 'zoon van God' als de tweede persoon van de Drie-eenheid. Dit alles - als mij de uitdrukking mag worden vergeven - is alsof je je vuist in het oog (en wat een oog!) van de evangeliën steekt: een gebrek aan respect voor symbolen dat neerkomt op wereldhistorisch cynisme... Maar het is niettemin duidelijk genoeg wat wordt bedoeld met de symbolen "Vader" en "Zoon" - natuurlijk niet voor iedereen: het woord "Zoon" drukt het gevoel uit dat er een algemene transformatie van alle dingen is (zaligheid), en 'Vader" drukt dat gevoel zelf uit - het gevoel van eeuwigheid en perfectie.

Hier laat Nietzsche zich zien als een halfbakken theoloog, iemand die aan grove versimpeling doet, iemand die zoals altijd meer een prediker is dan een wetenschapper. Iemand die ontvankelijk is voor esoterisch christendom, dat in het evangelie van Johannes al flink wordt ontwikkeld (omdat de wederkomst van Jezus een waan bleek te zijn), en daar een goed woordje voor wil doen, omdat het bezig is met de diepste gevoelens van de mens ("de behoefte aan verlossing"). Nietzsche negeert hier volledig ("daar wil ik niets mee te maken hebben") dat de hele bijbel, van begin tot eind, God wel degelijk als een persoon uitbeeldt, en tot de laatste bladzijde van de bijbel het nog over godmensen (ook Johannes in zijn evangelie!), engeltjes, duivels, en hemels wil hebben, en het ook onbetwistbaar heeft over een komend koninkrijk van God op aarde dat heel spoedig zal komen.

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?]....

Ik denk dat je hier een grove fout maakt. Een vrijdenkersforum is voor rationele discussies. Maar dat sluit "innerlijke beleving" toch niet uit? Sterker nog, geen mens sluit innerlijke beleving uit. Die heeft alleen geen plaats in discussies die gaan over bestaan van God, engelen, godmensen Jezus, hemelse visioenen, heilige teksten, heilige geesten, en alles wat een vrijdenker opsomt onder de noemer "bijgeloof".

Ecstase, de grootste innerlijke beleving die een mens soms kan ervaren, is bij uitstek een zaak niet voor discussie vatbaar, iets waarover je maar moeilijk kan spreken, omdat het dan omlaag gehaald wordt, omdat het niet over te brengen valt op een ander. Pogingen daartoe moet men aan kunstenaars overlaten.
Wanneer vrijdenkers "mystiek en ecstase" afwijzen, wijzen ze de religieuze inkleding van die begrippen af. De invulling van die begrippen als ervaringen met geesten en goden, machten die buiten onszelf bestaan en waarmee men in contact kan staan. Het zijn de primitieve opvattingen van deze begrippen die men aanvalt, de bezoedeling van de begrippen, niet de begrippen op zich.

Toevallig ben ik zelf iemand die zowel graag meedoet aan rationele discussies als zich ook een kunstenaar voelt en ervan houd om zich heel diep over te geven aan gevoelens. En als kunstenaar herken ik alles wanneer Nietzsche zich als kunstenaar laat zien. Zelfs begrijp ik zijn boodschap dat het antwoord op nihilisme gelegen is in levenskunst, je moet kunst maken van het leven. Zo denk ik ook zijn uitspraak "De tragische kunstenaar is geen pessimist: hij is precies degene die ja zegt tegen alles wat twijfelachtig is, zelfs tegen het verschrikkelijke -- hij is dionysisch..." goed te begrijpen. Om een voorbeeld te geven: dit stukje muziek is voor mij een hoogtepunt van mooi. Het is de manier waarop ik mijn negatieve gevoelens over het leven overwin, oftewel mijzelf overwin. Op die manier geef ik mijn diepste antwoord op het zinloos lijden en bodemloze afkeer van het leven. Maar wanneer ik dat zo onder woorden breng schaam ik me ervoor dat ik het nu zo aanrand, want zoiets te zeggen is grof, brutaal en banaal, alsof je speelt met het lijden van mensen. Dat je met iets moois bezig kan zijn, erdoor in vervoering raakt, terwijl je de diepste gevoelens van verdriet en weerzin ervaart, is iets wat niet valt over te brengen met woorden en je dus niet mág omzetten in woorden. Daarover moet je zwijgen. En het woordenloze kunstwerk moet je voor zichzelf laten spreken. Bij mij werkt het zo feilloos dat zelfs na 9 maanden en talloze keren dat ik de video bekeken heb, ik kan voorspellen dat ik tranen krijg op het moment 3'05'', alsof een mens ervoor geprogrammeerd is om bepaalde gevoelens te ervaren bij bepaalde toediening van bepaalde muziek en beeld. Op dat moment word ik overstelpt met een gevoel van liefde voor iemand die ik helemaal niet ken. In gevoelens van liefde krijgt de mens verlossing van droefheid, pessimisme, verslagenheid en negativiteit.
Overigens heeft Nietzsche er ook weet van, dat bepaalde dingen niet uitgesproken mogen worden. Hij spreekt er vaak over dat hij moet zwijgen over dingen. Maar omdat hij een kunstenaar is kan hij het niet laten om er af en toe tóch over te spreken.

Mann hilt heute, in der moderne Welt, die Wissenschaft selbst für einen art von Religion.

Oftewel: Tegenwoordig, in de moderne wereld, wordt wetenschap zelf als een soort religie beschouwd.

Ik kan hier helemaal niets mee. Wat mij betreft is dit een verwarrende uitspraak omdat het verschillende kleuren die je helder kan benoemen mengt waarna het niet meer duidelijk is waar je het over hebt. Uit zo'n uitspraak ontaan enkel eindeloze en nutteloze discussies. Het is net zoiets als uitspreken dat je een religieuze atheïst bent, iets wat ik ooit een heel wijze uitspraak vond om mezelf mee te duiden, maar voor ieder ander enkel verwarring schept. Ook Einstein legt zichzelf uit als a deeply religious non-believer en Richard Dawkins kan er helemaal mee instemmen. Waarna men gemakkelijk kan zien dat we het vast allemaal wel zullen zijn, maar in plaats van helderheid te scheppen sla je hiermee alle discussie dood, of schep je eindeloos verwarring, of dient het als een gemakkelijke cop-out om van lastige discussies af te komen.

Maar goed, misschien ligt het wat Heidegger betreft aan mij. Ik ben niet intelligent genoeg om ooit iets wat Heidegger schrijft te kunnen begrijpen of zelfs maar te vatten dat hij iets belangrijks te zeggen had. Als hij ook maar iets belangrijks in zijn leven te zeggen had gehad zou hij het tegen de nazi's hebben moeten zeggen. Op het lijstje met overstelpend veel zaken in de wereld waar ik me mee bezig kan houden staat Heidegger bij mij ergens onderaan, op een plaats waar ik nooit aan toe zal komen.

Overigens, ik merk op dat je een "instinctieve afkeer" voorbij laat gaan en merk op dat ik een instinctieve afkeer heb van Heidegger en van iedere discussie waar zijn naam voorbij gaat. We weten vast allebei dat een instinctieve afkeer geen geldig argument is, maar ja, we zijn blijkbaar volbloed mensen.

[axxyanus]

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?]....

Ik denk dat je hier een grove fout maakt. Een vrijdenkersforum is voor rationele discussies. Maar dat sluit "innerlijke beleving" toch niet uit? Sterker nog, geen mens sluit innerlijke beleving uit. Die heeft alleen geen plaats in discussies die gaan over bestaan van God, engelen, godmensen Jezus, hemelse visioenen, heilige teksten, heilige geesten, en alles wat een vrijdenker opsomt onder de noemer "bijgeloof

Ach het is het steeds terugkomend fenomeen, waarbij de ervaring en de verklaring door elkaar worden gehaald. Mensen vertelllen over hun ervaring en koppelen daar ook direct een verklaring aan. En als je dan aan de verklaring durft twijfelen, wordt je ervan beschuldigd de ervaring te ontkennen.

MaartenV is daar op dit forum een mooi voorbeeld van. Vaak genoeg als hij tegengas krijgt bij de verklaringen die hij aanbied voor bijna dood ervaringen of uittredingservaringen, krijgen we een reactie van hem die er op neerkomt dat wij ontkennen dat er mensen zijn met dat soort ervaringen.

Ik ken de toestand in Nederland niet maar hier in België hebben de humanisten/vrijdenkers een heel netwerk om mensen bij te staan in hun (humanistische) spiritualiteit.

Bij de humanistische uitgeverijen verschijnen vaak genoeg boeken, over spiritualiteit voor ongelovigen.

Je hebt o.a:
Atheïstische spiritualiteit: Leo Appostel.
De kunst buiten het zelf te treden --- Naar een spiritueel atheïsme: Gily Coene
De Geuren van de Zandkorrel --- Van Atheïstische rituelen, naar een mystiek zonder god: Paul Schrevers.
Fenomenologie als houding: Chris Bremmers, Gert-Jan van der Heiden, Peter Reynaert
De zinnen van het leven --- Of de kunst van het verstaan: Marc Van den Bossche.

Wie een beetje rondkijkt merkt snel dat vrijdenkers geen probleem hebben met innerlijke belevenissen of met spiritualiteit. Maar als sommigen vanwege hun innerlijke belevenissen, denken een aanspraak te kunnen maken op speciale algemene kennis, die aanspraak zal de vrijdenker afwijzen.

[Amerauder]

Zodra er objectieve waarnemingen zijn, die een opvatting falcificeren, zal de aanhanger van dit filosofische standpunt, zijn mening - in meer of mindere mate - moeten herzien.

Ja, dit kan dus niet. Dit is het probleem met alle metafysica. Er bestaat geen waarneming die het dogma "onze waarnemingen worden veroorzaakt door materiële processen" kan ontkrachten. Ik snap echt niet hoe je dit niet ziet, simpeler dan dit kan ik het niet maken. Tijd om de dode filosoof Kant eens te gaan lezen.

Ik geef toe dat het niet mogelijk is te bewijzen dat wat we in het geheel niet - enigzins objectief - kunnen waarnemen, wel of niet zou bestaan. Daardoor zijn we min of meer gedwongen ons vooral bezig te houden met wat wél - in grote mate objectief - kunnen waarnemen. In zekere zin is fysicalisme dan ook roeien met de riemen die we hebben. NB absoluut objectief bestaat niet net zo min als absoluut subjectief, Een waarneming kan slechts in méér of in mindere mate objectief of subjectief zijn dan een andere waarneming.

Maar wat is een “objectieve waarneming” überhaupt? Is dat dan geen contradictio in terminis? Iets is een waarneming, of het is objectief. Hoe zou het beide tegelijk kunnen zijn?

Enerzijds hebben we waarnemingen, die door een concreet bewustzijn gedaan worden, en anderzijds hebben we objectieve gegevens die door allerlei verschillende partijen bevestigd worden. Nog even los ervan dat niets geheel subjectief of geheel objectief kan zijn; zo’n waarneming zelf kan nooit een gegeven zijn, en zo’n gegeven nooit een waarneming.

Gegevens kunnen uit waarnemingen worden opgemaakt, en gegevens kunnen waargenomen worden. Maar ze vallen nooit samen in één en hetzelfde ding.

In huis-tuin-en-keukenconversatie begrijp ik dat je het laatste bedoelt, een gegeven. Maar om de “veronderstellingen” en “hoogstwaarschijnlijkheden” zoals hierboven staan op te funderen lijkt het misplaatst om gegevens waarnemingen te noemen, met name als de nadruk wordt gelegd op het objectieve karakter van die gegevens. Ze ontlenen hun objectiviteit nu juist uit het feit dat ze geen levende waarnemingen meer zijn, maar koude, dode gegevens.

Nietzsche negeert hier volledig ("daar wil ik niets mee te maken hebben") dat de hele bijbel, van begin tot eind, God wel degelijk als een persoon uitbeeldt, en tot de laatste bladzijde van de bijbel het nog over godmensen (ook Johannes in zijn evangelie!), engeltjes, duivels, en hemels wil hebben, en het ook onbetwistbaar heeft over een komend koninkrijk van God op aarde dat heel spoedig zal komen.

Op dit punt plaatst Nietzsche Jezus dan ook tegenover, in contrast met de Schrift, met de Wet, en drijft hij de spot met de leer die Jezus als het laatste hoofdstuk van de Bijbel presenteert.

Nietzsche zet Jezus neer als een anarchist, zoals bijvoorbeeld ook Tolstoi en Jacques Ellul dat doen:

Jezus sprak tot zijn joden: “de Wet was voor knechten, – heb God lief zoals ik Hem liefheb, als zijn zoon!”

Dus het volgen van de wet – zoals een slaaf ten opzichte van zijn meester – is niet de manier waarop je je tot God dient te verhouden. Je dient je zoals een zoon tot zijn vader te verhouden: dankbaar, respectvol en gehoorzaam, ja, maar ook altijd bereid je eigen weg te gaan. – Aldus schetst Nietzsche Jezus’ boodschap, en ook de term 'zoon van God'.

Dat je met iets moois bezig kan zijn, erdoor in vervoering raakt, terwijl je de diepste gevoelens van verdriet en weerzin ervaart, is iets wat niet valt over te brengen met woorden en je dus niet mág omzetten in woorden. Daarover moet je zwijgen. En het woordenloze kunstwerk moet je voor zichzelf laten spreken.

Inderdaad schieten woorden soms tekort, maar ik denk niet dat die scheiding zo netjes te maken is. Ook woorden zijn kunst.

De hoogste kunstenaars zijn tegelijkertijd ook altijd filosofen, en vice versa. Het valt niet strikt af te bakenen, zelfs niet een beetje.

Oftewel: Tegenwoordig, in de moderne wereld, wordt wetenschap zelf als een soort religie beschouwd.

Ik kan hier helemaal niets mee. Wat mij betreft is dit een verwarrende uitspraak omdat het verschillende kleuren die je helder kan benoemen mengt waarna het niet meer duidelijk is waar je het over hebt. Uit zo'n uitspraak ontaan enkel eindeloze en nutteloze discussies. Het is net zoiets als uitspreken dat je een religieuze atheïst bent, iets wat ik ooit een heel wijze uitspraak vond om mezelf mee te duiden, maar voor ieder ander enkel verwarring schept. Ook Einstein legt zichzelf uit als a deeply religious non-believer en Richard Dawkins kan er helemaal mee instemmen. Waarna men gemakkelijk kan zien dat we het vast allemaal wel zullen zijn, maar in plaats van helderheid te scheppen sla je hiermee alle discussie dood, of schep je eindeloos verwarring, of dient het als een gemakkelijke cop-out om van lastige discussies af te komen.

Om één aspect van wat daar staat enigszins op te helderden, ik moet bij die vergelijking denken aan uitspraken als deze:

Maar wanneer de "reguliere wetenschap" het jezusmythicisme, waar ik toevallig in geïnteresseerd ben en me op ingelezen heb, met minachting afdoet op dezelfde manier als wanneer ik reageer op Grenswetenschappelijk en Alternatief behandelen, dan voel ik opeens dat het niet eerlijk is!

Religie hier nu niet zozeer opgevat als een verzameling ongeloofwaardige verhalen en irrationele overtuigingen, maar als de structurele, institutionele minachting voor alles wat niet binnen de kaders van die verhalen en overtuigingen past. Want ook dat is een belangrijk onderdeel van religie.

Het punt waarop een paradigma wordt opgelegd, zeg maar. En misschien is het juist dat onderdeel, en niet de irrationele verhaaltjes, waar de vrijdenker van zegt: “daar pas ik voor”?

[Peter van Velzen]

Maar wat is een “objectieve waarneming” überhaupt? Is dat dan geen contradictio in terminis? Iets is een waarneming, of het is objectief. Hoe zou het beide tegelijk kunnen zijn?

Wat bazel je? kan een kat soms niet tegelijkertijd kat en zwart zijn?

Als ik een zwarte kat zie, dan is dat een vrij subjectieve waarneming. Dat wil zeggen: de waarneming hangt in sterke mate van mij af (het subject)
Als mijn vrouw een zwarte kat ziet, dan is dat ook een vrij subjectieve waarneming. Als wij echter tegelijk en op dezelfde plaats een zwarte kat zien, dan zijn beide waarnemingen veel objectiever. Ze hangen blijkbaar vooral van het object af (een zwarte kat).

Zo simpel is het.

Koude dode gegevens (be)staan niet op zichzelf, ze zijn - zover ik weet - altijd gebaseerd op waarnemingen. Zo niet, dan zou ik ze geen gegevens noemen, maar eerder fantasie.

[Amerauder]

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?]....

Ik denk dat je hier een grove fout maakt. Een vrijdenkersforum is voor rationele discussies. Maar dat sluit "innerlijke beleving" toch niet uit? Sterker nog, geen mens sluit innerlijke beleving uit. Die heeft alleen geen plaats in discussies die gaan over bestaan van God, engelen, godmensen Jezus, hemelse visioenen, heilige teksten, heilige geesten, en alles wat een vrijdenker opsomt onder de noemer "bijgeloof".

Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!

Hoe zou je het bestaan daarvan kunnen bespreken in een discussie waarin innerlijke belevingen geen plaats hebben...

Wie een beetje rondkijkt merkt snel dat vrijdenkers geen probleem hebben met innerlijke belevenissen of met spiritualiteit. Maar als sommigen vanwege hun innerlijke belevenissen, denken een aanspraak te kunnen maken op speciale algemene kennis, die aanspraak zal de vrijdenker afwijzen.

En daarom hebben we het sinds Nietzsche dan ook niet zo veel meer over ‘algemene kennis.’ Voornamelijk nog met een knipoog, zoals bij quizspelletjes in de kroeg of op tv.

“Er bestaan geen feiten, enkel interpretaties”, zo werd Nietzsche eens geciteerd tijdens Pointless, waarop de host opmerkte dat Nietzsche geen goede Pointless speler zou zijn...

Maar wat is een “objectieve waarneming” überhaupt? Is dat dan geen contradictio in terminis? Iets is een waarneming, of het is objectief. Hoe zou het beide tegelijk kunnen zijn?

Als ik een zwarte kat zie, dan is dat een vrij subjectieve waarneming. Dat wil zeggen: de waarneming hangt in sterke mate van mij af (het subject)
Als mijn vrouw een zwarte kat ziet, dan is dat ook een vrij subjectieve waarneming. Als wij echter tegelijk en op dezelfde plaats een zwarte kat zien, dan zijn beide waarnemingen veel objectiever. Ze hangen blijkbaar vooral van het object af (een zwarte kat).

Probeer niet te snel te gaan, want zo mis je het.

Dat jullie het eens zijn over wat jullie hebben waargenomen, maakt de beschrijving van die waarneming objectiever, of zo je wilt, feitelijker. Dat is het gegeven, de beschrijving.

Jullie delen de waarneming niet, maar vergelijken enkel beschrijvingen met elkaar en maken op basis daarvan een voorstelling van wat de ander zou kunnen waarnemen.

Dat veranderd echter helemaal niets aan de oorspronkelijke waarneming. Die blijft onderwijl gewoon precies wat die is. En al vind je duizend medestanders, al vind je er miljoenen: dat is op de waarneming van geen enkele invloed, die blijft persoonlijk.

Het zal je sterken in je geloof dat je beschrijving van die waarneming correct is, ja, dat wel, maar de waarneming zelf blijft gelijk.

Er ontstaat misverstand als je waarneming, de beschrijving van die waarneming, en de meningen over de correctheid van die beschrijving door elkaar heen gebruikt.

[axxyanus]

Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!

Ga dat aan de (bij)gelovigen vertellen. Het probleem dat de vrijdenkers hebben is nu juist dat de gelovigen het als meer zien dan innerlijke belevingen!

Maar omdat de vrijdenkers daar niet in mee willen gaan worden ze maar al te vaak ervan beschuldigd problemen te hebben met innerlijke belevenissen.

[chromis]

Veel gelovigen hebben het eigenlijk over "2e hands" (en vaak zelfs "3e+ hands") verhalen over ervaringen (of, nog lastiger: er wordt een blikje 'noumenons' opengetrokken op die manier), waarbij de gegeven verklaringen (door wie dan ook) bedoeld zijn om een specifiek wereldbeeld te bevestigen of te ontkrachten tijdens een conversatie of discussie. Maar de verklaringen zijn interpretaties, in een specifiek kader. Niet de innerlijke belevenissen zelf maar dat kader, de plek (in "de wereld") en met name de implicaties van specifieke interpretaties worden dan met name belangrijk voor mensen.

Uiteindelijk gaat het bijvoorbeeld niet om de bijna-dood ervaringen zelf maar om de betekenis ervan, als een existentiële kwestie (en de mogelijkheid om "iets na de dood" te verwachten): velen zijn domweg bang voor een "niets" of een specifiek "iets", hierna.

[Peter van Velzen]

Probeer niet te snel te gaan, want zo mis je het.

Dat jullie het eens zijn over wat jullie hebben waargenomen, maakt de beschrijving van die waarneming objectiever, of zo je wilt, feitelijker. Dat is het gegeven, de beschrijving.

Jullie delen de waarneming niet, maar vergelijken enkel beschrijvingen met elkaar en maken op basis daarvan een voorstelling van wat de ander zou kunnen waarnemen.

Dat veranderd echter helemaal niets aan de oorspronkelijke waarneming. Die blijft onderwijl gewoon precies wat die is. En al vind je duizend medestanders, al vind je er miljoenen: dat is op de waarneming van geen enkele invloed, die blijft persoonlijk.

Het zal je sterken in je geloof dat je beschrijving van die waarneming correct is, ja, dat wel, maar de waarneming zelf blijft gelijk.

Nu ga jij óók te snel! De waarneming is een gebeurtenis, die blijft helemaal niet!
Wat blijft is onze impressie (=herinnering), die is wel verandert als we met elkaar erover gesproken hebben.
er zijn nog andere manieren om impressies objectiever te maken. Door bijvoorbeeld een foto te maken van de kat. Al werkt dat twee kanten op, de herinnering wordt minder afhankelijk van de kijker, maar meer van het objectief (de lens!) bovendien kunnen sommige foto's ook vervagen.

Subjectiever betekent slecht meer afhankelijk van de waarnemer, en objectiever meer afhankelijk van het waargenomene. Dat kun je bereiken door met meer en verschillender waarnemers te werken, maar ook door met dezelfde waarnemer verschillende objecten te bekijken. Zo kom je er soms achter wat de invloed van de waarnemer is en wat de invloed van het waargenomene is.

Maar je hebt wel gelijk, dat het de impressie is (het gevolg van de waarneming) die meer of minder objectief kan worden, niet de oorspronkelijke gebeurtenis. (althans dat is onze fysicalistische veronderstelling)
Maar taal is een lastige metgezel, ze noemt de impressie meestal óók waarneming ook al is ze dat niet.