Bewuste keuze in plaats van vrije wil

[heeck]

Leon,

Zo blijf je rondjes draaien binnen woordbetekenissen en dat schiet niet op.
Beter kan je beredeneren hoe de apen en dan mensen in het bijzonder mensen in deze functioneren en dan biedt de door MaartenV verafschuwde Dennett een ontknoping:
Al eerder door mij opgebracht *)- omdat hij in deze tekst m.i. het beste overzicht geeft van zijn analyse en bovendien ingaat op zijn verschil met Sam Harris.
https://www.amherstlecture.org/dennett2 ... 19_ALP.pdf

Het is een tamelijk lang stuk, maar dat spaart je zeker twee boeken uit.

Roeland
*)
viewtopic.php?p=619820#p619820

[Leon]

Leon,

Zo blijf je rondjes draaien binnen woordbetekenissen en dat schiet niet op.
Beter kan je beredeneren hoe de apen en dan mensen in het bijzonder mensen in deze functioneren en dan biedt de door MaartenV verafschuwde Dennett een ontknoping:
Al eerder door mij opgebracht *)- omdat hij in deze tekst m.i. het beste overzicht geeft van zijn analyse en bovendien ingaat op zijn verschil met Sam Harris.
https://www.amherstlecture.org/dennett2 ... 19_ALP.pdf

Het is een tamelijk lang stuk, maar dat spaart je zeker twee boeken uit.

Roeland
*)
viewtopic.php?p=619820#p619820

Hallo Roeland, ik heb wel het een en ander van Dennett gelezen, al is dat ruim 15 jaar geleden. Bedankt voor de link.

[heeck]

Hallo Roeland, ik heb wel het een en ander van Dennett gelezen, al is dat ruim 15 jaar geleden. Bedankt voor de link.

Doe dan mijn aanbevolen refresher maar, want die maakt je hele vraagstelling van dit topic overbodig.

Roeland

[Leon]

Hallo Roeland, ik heb wel het een en ander van Dennett gelezen, al is dat ruim 15 jaar geleden. Bedankt voor de link.

Doe dan mijn aanbevolen refresher maar, want die maakt je hele vraagstelling van dit topic overbodig.

Roeland

Nee dank je, de zelfgenoegzame toon van Dennett laat geen enkele methodische twijfel.

[heeck]

Hallo Roeland, ik heb wel het een en ander van Dennett gelezen, al is dat ruim 15 jaar geleden. Bedankt voor de link.

Doe dan mijn aanbevolen refresher maar, want die maakt je hele vraagstelling van dit topic overbodig.

Roeland

Nee dank je, de zelfgenoegzame toon van Dennett laat geen enkele methodische twijfel.

Toch zou je dan je gelijkstelling:

Een steen die door de lucht vliegt heeft weinig handelingskeuzes. Onszelf beschouwen als een dergelijke steen lijkt me verlammend.

hebben nagelaten.

Maar zie maar. . . . hoe je wil in deze door je diskwalificeren mee wordt aangestuurd. Of zo.

Roeland

[Leon]

De “vervanging” van het autonomie-concept door min om meer bewust ervaren vrijheidsschalen, heeft als nadeel dat niet meer fundamenteel over absolute vrijheid wordt nagedacht, maar slechts wordt gedacht in graden van beperking. Hierbij worden deze graden van beperking als vaststaande feiten aangenomen, terwijl ze dat niet hoeven te zijn.

[heeck]

De “vervanging” van het autonomie-concept door min om meer bewust ervaren vrijheidsschalen, heeft als nadeel dat niet meer fundamenteel over absolute vrijheid wordt nagedacht, maar slechts wordt gedacht in graden van beperking. Hierbij worden deze graden van beperking als vaststaande feiten aangenomen, terwijl ze dat niet hoeven te zijn.

Dennett gaat in dat door mij aanbevolen aanbevolen stuk uitvoerig in op jouw in die ene zin gegeven uiterst nauwe begrip over determinisme:

Een steen die door de lucht vliegt heeft weinig handelingskeuzes. Onszelf beschouwen als een dergelijke steen lijkt me verlammend.

Be prepared. Determinism doesn’t tie your hands.
Neither, by the way, does indeterminism. People sometimes say, “You can’t change the past but you can change the future.” No, you can’t. From what to what? You can duck an incoming brick that was going to hit you, but then it’s the anticipated future that you kept from being the actual future, thanks to your perceptual capacities and quick response.

You can no more change the actual future than you can change the actual past. If indeterminism is true this gives you no more chance to win the lottery, or a coin toss, than if it isn’t true.

Wat jij nu "absolute vrijheid" noemt lijkt me een nauwelijks te bevatten begrip; grappig vindt ik dan dat Dennett het niet over beperkingen heeft, maar over de mate van beheersing die kan worden uitgeoefend als een soort geinternaliseerde remote-control.
Wat hij al tijden de "free will worth wanting" noemt!

En bij de irritatie van MaartenV past:

The question of whether free will is an illusion I’ll postpone until the end. It all depends, of course, on what you mean by free will. I don’t want to argue about that now, so we’re going to set that aside. Free will may or may not be an illusion, but autonomy is not an illusion.

Het nadenken over over absolute vrijheid is Dennett niet ontgaan:

Galen Strawson chimes in (writing in another review of my book):
“He doesn’t establish the kind of absolute free will and moral responsibility that most people want to believe in and do believe in. That can’t be done, and he knows it.”
Strawson is right about one thing; it can’t be done and I know it.
But why would “most people” want to believe in absolute free will? I can’t think of a good reason, but I hypothesize that what people really want – and they are right – is as much invulnerability to remote control as possible, and they recognize that having a poker face, keeping one’s stream of consciousness private, is the first order of business.

Roeland

[Leon]

Het belangrijkste idee van de recap van Dennett staat vrij in het begin:

Autonomy is real and it’s important, and it can be defined quite clearly and strictly. Curiously enough, the concept that we need to make sense of autonomy is a concept from physics, but more particularly from engineering, and that is degrees of freedom, which has nothing to do with free will, you might think.

De graden van vrijheid bepalen de vrijheid, maar blijven een beperking.

Ik denk dus dat je een mens niet uit kan drukken in “graden van vrijheid”, dat, met het denken, de graden van vrijheid overstegen kunnen worden. Als ze in 3D beperkt zijn dan zijn er hogerdimensionele mogelijkheden.

[heeck]

Het belangrijkste idee van de recap van Dennett staat vrij in het begin:

Autonomy is real and it’s important, and it can be defined quite clearly and strictly. Curiously enough, the concept that we need to make sense of autonomy is a concept from physics, but more particularly from engineering, and that is degrees of freedom, which has nothing to do with free will, you might think.

De graden van vrijheid bepalen de vrijheid, maar blijven een beperking.

Ik denk dus dat je een mens niet uit kan drukken in “graden van vrijheid”, dat, met het denken, de graden van vrijheid overstegen kunnen worden. Als ze in 3D beperkt zijn dan zijn er hogerdimensionele mogelijkheden.

Dat lijkt mij een practisch denkverbod voor jezelf en voor exploratief onderzoek in het algemeen ook nog.
Ieder zijn meug.

Roeland

[Dries]

Als je nu een voetbal hebt zoals in een cartoon. En die voetbal heeft ogen, een neus en een mond. En die voetbal is het liefst van al onderhevig aan zwaartekracht. En op elk moment is die voetbal dolgelukkig. Want altijd is er die zwaartekracht. In mijn ogen heeft die voetbal vrije wil. Maar ja... ik wil daar niets mee zeggen over vrije wil. Ik vat dat gewoon zo op.

Maar als je dat vrije wil noemt, dan heeft de mens, denk ik, minder vrije wil. Maar net omdat wij meer bewuste keuzes maken. Die voetbal lijkt altijd maar 1 ding te kunnen en willen kiezen. Wij kiezen veel vaker. Soms misschien vrij bewust, soms half bewust, soms vast haast onderbewust, als je dat een keuze wilt noemen.

De kans bestaat, het zal een beetje verschillen van mens tot mens, dat wij uiteindelijk een beetje een speelbal worden van het lot. Zoals bv. bij een trauma. En dan maken wij tal van keuzes. En ondertussen leren we dingen inzien. En dan zijn we nog niet volkomen bewust en dan speelt het lot nog met ons. Eigenlijk zijn we dan in een confrontatie met onze eigen onwetendheid. Maar hierdoor leren en leven we ook.

Ik bedoel, bekijk het bv. via het standpunt van iemand die leert schaken. De schaakspeler die hij/zij uiteindelijk wordt is niet iets dat echt gekozen is. Althans het komt voort uit tal van keuzes, maar ook tal van ervaringen, tal van toevalligheden. Het lot is er ook in verwoven.

Het leven kan soms heel genadeloos zijn. Maar ik zou hopen dat men het eigen leven verkiest boven dat van die voetbal.

Ik zie wel het belang van bewuste keuzes in hoor.

[dikkemick]

Verschil met de bal is dat ik denk dat ik zelf iets te kiezen heb
maar ondertussen ben ik ook van input (bij de bal is dat zwaartekracht) afhankelijk.

[heeck]

Dries,

Er zit weinig anders op dan je stevig verenigd te ervaren met je eigen lijf.
Uitzonderingen daarop bestaan wel maar staan over het algemeen bekend als afwijkingen waar je graag vanaf zou zijn.
Denk aan commanderende stemmen horen of een meervoudige persoonlijkheidsstoring hebben.

Bewust zijn is ontegenzeggelijker handiger dan onbewust zijn want daarmee is het makkelijker iets uit te denken voor je iets doet,
Wat de huiselijke versie van “met voorbedachte rade” is.
En gelijk wordt dan je wil door anderen vrij genoemd en je daadwerkelijk gedrag zal worden geprezen, veroordeeld of genegeerd.
Omdat er geen bovenaardse moleculen in ons lijf zitten, zie ik geen speciale oplossingen voor een wil die vrij, dat wil zeggen los van voorafgaande oorzaken functioneert.

Maar hoe zou het zijn je lijf te delen met een ander?
Daar is verslag van! ( minuut of 50)



Roeland

[Dries]

Zich sterk verenigd voelen met het lichaam kan deugd doen. In de eigen gedachten vertoeven, kan aanvoelen als een deprivatie. Misschien haast alsof het lichaam liever heeft dat men naar het lichaam luistert. Vanuit mijn huidig standpunt heeft de 'ik' het niet voor het zeggen. Liever niet. Ik bedoel daarmee... wie men is, is voor een stuk reeds bepaald, voorbepaald, en men heeft daar uiteraard zelf een rol in gespeeld. En in die zin is men niet vrij... om zomaar tegen zichzelf in te gaan... omdat het zelf negatief zou zijn voor zich. Als men bv. piekert omdat men iets wilt weten,dan kan men zichzelf het gepieker aandoen. Men kan er zich ook bewust van worden en het dan laten. Evenzeer komt men soms tot een inzichtje wanneer men net stopt met te piekeren omdat men zich bewust wordt dat die gedachten zich niet helpen.

Er is geen handleiding. Er zijn vast verschillende manieren van leven die menselijk zijn. Diegene die je zelf hebt, is hopelijk menselijk voor jou. En idem dito voor mij. De hele kwestie van controle als een entiteit, het ego, die de hele boel zou controleren en handhaven, wel, liever niet. Omdat in mijn ogen dat ego, die 'ik' te blind is. Maar er is natuurlijk een ik in mij, alleen staat die niet los, op zichzelf. De 'ik' die er is moet luisteren. Opdat ik kan leven. Ik bedoel, als ik niet zou nadenken en te impulsief ben dan ontstaat er chaos. Het is een heel evenwicht. En wat is het evenwicht? Geen idee. Maar ervaringen bieden een houvast als een bevestiging van wie ik ben en hoe ik dan ben. Toenadering zoekend, groeiend, naar een manier van leven die geleidelijk aan tot stand kan komen en die ik nog niet hoef te kennen. Misschien lukt dat wel.

[Dries]

De kwestie is,denk ik, zelfs al komt een inzicht tot stand op een deterministische wijze en zelfs al verloopt het leven nog steeds deterministisch nadat men dat inzicht heeft, wel, men heeft toch het inzicht! Men gebruikt het. Het is geen volkomen kennis. Maar er hoeft toch ook geen contradictie te zijn met determinisme. Dat is toch juist?

[heeck]

De kwestie is,denk ik, zelfs al komt een inzicht tot stand op een deterministische wijze en zelfs al verloopt het leven nog steeds deterministisch nadat men dat inzicht heeft, wel, men heeft toch het inzicht! Men gebruikt het. Het is geen volkomen kennis. Maar er hoeft toch ook geen contradictie te zijn met determinisme. Dat is toch juist?

Vanuit persoonlijk perspectief heb je gelijk; dat trekt mischien een wenkbrauw van verbazing op en blijft als altijd handelen naar eigen inzicht zolang het=jijzelf daarin niet wordt belemmerd.

Maar hoe zou je dan de rechtspraak willen organiseren, want die neemt aan dat je je daad had kunnen nalaten.
En mocht dat niet zo zijn dan moet er een psychologisch expert worden ingeschakeld om uit te maken of de verdachte ten tijde van de daad toerekeningsvatbaar/handelingsbekwaam was.

Roeland