Freethinker.nl

Ten eerste moet je jezelf afvragen of het is mogelijk om ons een mens of dier voor de geest te halen dat niet gelooft. Nee, zoiets is zelfs in theorie uitgesloten, want ook het geloof in natuurlijke zaken is geloof, zelfs de nihilist gelooft nog ergens in: in het Niets.

(Een machine daarentegen gelooft daadwerkelijk nergens in – nog weer zo’n mooi verschil tussen mens en machine.)

Dus gaat het er bij deze vraag naar het geloof in bovennatuurlijke verschijnselen met name om wat we verstaan onder ‘bovennatuurlijk’. Wat zijn bovennatuurlijke verschijnselen, en wat betekent het dat iemand daar wel of niet in gelooft?

Je zou bovennatuurlijk kunnen definiëren als ‘ongewoon’. ‘Out of the ordinary.’ Iets waar je geen verklaring voor hebt en dat je voorheen niet voor mogelijk had gehouden. Vandaar dan ook het woord ‘paranormaal’ – het betreft hier een tegenhanger van het normale. Een wonder, of wonderbaarlijke zaken in het algemeen, iets waarover je je kunt verwonderen.

Je zou dan het geloof in bovennatuurlijke verschijnselen kunnen beschouwen als een openheid voor het wonderbaarlijke, een openheid voor de mogelijkheid verrast te worden door iets dat je niet voor mogelijk had gehouden, voor iets dat het verstand te boven gaat.

Het ongeloof in bovennatuurlijke verschijnselen is dan het niet openstaan voor deze mogelijkheid, het weigeren te accepteren van alles wat het verstand te boven gaat, van alles wat we ons niet voor kunnen stellen of voor mogelijk kunnen houden.

Je kunt het daarom hebben over open en gesloten personen.

B.S. schreef: ↑27 jul 2023 11:41 TiberiusClaudius: elven zijn een ander soort wezens dan goden. Goden hebben te maken met besturen van het 'universum'. Elven zijn ongrijpbaarder. Die zijn er gewoon en kunnen positief of negatief uitpakken.
(Hoewel dat soort eigenschappen in een aantal mythologieën ook bij goden zijn te vinden. Men komt er niet goed uit, eigenlijk).

Ik zeg niet dat ze het zelfde zijn.

Ik zou echter wel een naam willen hebben die het geloof in beide pakt.

B.S. schreef: ↑26 jul 2023 19:26 Het gaat gewoon niet. Je kan niet geloof in elven zomaar gelijk stellen aan geloof in een god/goden,...

Klopt. Van goden valt geen spoor te bekennen, terwijl elven aantoonbaar bestaan: 11, 11.

Haha. 42. Het antwoord op alles.

Moet je eigenlijk wel een indeling willen maken van de verschillende vormen van ‘theïsme? Ik denk het niet.
Volgens mij is zo’n indeling nogal gekunsteld. Bedacht door de apologeten en exegeten van de verschillende theïstische stromingen om hun eigen geloof op de top van de jiërarchische pyramide te plaatsen en al de andere stromingen ergens in de afvalgoot daar ver beneden.
Wat betreft ‘halfgoden’: dat is vrij simpel. Die waren in de Griekse en Romeinse mythologie het resultaat van ‘slippertjes’ van goden met menselijke vrouwen. (Voor zover ik weet hebben er nooit nakomelingen van een menselijke man met een godin bestaan)
Zo bekeken zou je Jezus ook een halfgod kunnen noemen, maar dat is natuurlijk blasfemie

Het komt allemaal op hetzelfde neer. In de kern is het niets anders dan een gepolijste voortzetting van het oude geloof in tovenarij, wonderen en andere bovennatuurlijke en bovenmenselijke verschijnselen. Kortom magisch denken.
(voor Amerauder: bovennatuurlijk = verschijnselen en gebeurtenissen die niet binnen de natuurwetten vallen.)

Ooit, in de prille jeugd van de menselijke soort, toen de buitenwereld nog een gevaarlijk oord was vol met onbegrijpelijke en angstaanjagende gebeurtenissen en verschijnselen en de mens nog maar pas zijn eigen geest ontdekt had en geleerd had dat hij zijn medemensen met vleierij en giften, of eventueel met bedreiging en intimidatie kon manipuleren, leek het een logische en moedgevende gedachte dat ook de hele buitenwereld ‘begeesterd’ was. Zo kregen de dingen, de planten, de dieren, maar ook de zee, rivieren, de wind, onweer, kortom alles in de wereld een eigen geest.
Deze geesten waren onbegrijpelijk en onvoorspelbaar. En vaak machtiger dan de mens, maar gelukkig met rituelen en offergaven te manipuleren.
Veel van deze geesten waren als demonen, reuzen, dwergen, heksen, eenhoorns en nog vele andere verzinsels door onze sprookjes en verhalen.

Dit was het begin van wat wij tegenwoordig ‘animistische godsdiensten’ of ‘natuurgodsdiensten’ noemen. Alles hierna wat hierna komt en onder de noemer “theïsme” of "geloof" geplaatst kan worden, inclusief de abrahamitische geloofsrichtingen, komt hieruit voort. Het is één pot nat. Of je het nu ‘geloof’ noemt, ‘ietsisme’, mystiek, ‘alternatieve denkbeelden of ‘bijgeloof’ Alles is in de kern hetzelfde. Nog steeds het primitieve geloof in ‘wonderen’ en andere bovennatuurlijke en bovenmenselijke verschijnselen. Zelfs het agnosticisme is er niet vrij van.

Bij nader inzien moet er misschien toch wel een onderscheid gemaakt worden, maar dan op basis van eventuele invloed op de samenleving, positief of negatief.
Wat mij betreft komen dan vooral de abrahamitische geloofsstromingen, juist die welke zichzelf met grote minachting of zelfs haat voor alle andere stromingen, die zij als ‘bijgeloof’, ‘heidendom’ of ‘duivels’ wegzetten als ‘het ware geloof’ afficheren, er bekaaid vanaf

Is het geloof in het bestaan van een ziel een niet-theïstisch geloof? Komt nog vaak voor. Eventueel in combinatie met reïncarnatie.

En volgens sommige gelovigen is atheïsme een niet-theïstisch geloof.

Bonjour schreef: ↑01 aug 2023 14:23 Is het geloof in het bestaan van een ziel een niet-theïstisch geloof? Komt nog vaak voor. Eventueel in combinatie met reïncarnatie.

En volgens sommige gelovigen is atheïsme een niet-theïstisch geloof.

Dat dankt je de duvel!
Zodra je de context verschuift verandert de woordbetekenis en de vaagste betekenissen kun je zo zonder sporen laten landen in een andere context met aldaar weer een vrijere keuze uit andere woordbetekenissen.

Roeland

Bonjour schreef: ↑01 aug 2023 14:23 Is het geloof in het bestaan van een ziel een niet-theïstisch geloof? Komt nog vaak voor. Eventueel in combinatie met reïncarnatie.

De (eeuwige) ziel is een van de drie grondvesten zonder welke theïstische geloofsrichtingen niet knnen bestaan, te weten:
*1Het heelal is geschapen door een ‘alziende, alwetende, almachtige’ en ook nog ’eeuwige’ en ‘onkenbare’ externe autoriteit die de wereld bestiert, toeziet op het menselijke denken en doen en beloont en straft naar goeddunken.
*2 Ieder mens heeft behalve het sterfelijke lichaam ook nog een ‘onsterfelijke ziel’ die na de dood van dat lichaam voortleeft in
*3 het ‘hiernamaals’
Dit ‘Hiernamaals bestaat uit twee gescheiden… tja wat? Landen? Werelden? Zeg het maar. Het ene is de ‘hemel’, waar de ‘goeden’ (lees: zij die dezelfde geloofsstroming/sekte aanhangen) in gelukzaligheid de eeuwigheid doorbrengen. Het andere is de ‘hel’ waar de slechten (lees: alle anderen) diezelfde eeuwigheid brandend in verdoemenis doorbrengen.

Dus, volgens mij is het bestaan van een (eeuwige) ziel deel van het theïstisch geloof.
En allerlei vormen van mystiek en andere stromingen over ‘zingeving’ en dergelijke en andere vormen van niet-theïstisch geloof hebben deze ‘ziel’ geadopteerd als fundament voor hun theorieën.
En reïncarnatie: een basiselement in het hindoeisme, een polytheïstisch geloof. En in het boeddhisme, waarin de Boeddha, weliswaar geen 'god' is maar tich wel een tot de goddelijkheid verheven mens schijnt te zijn. Nogal vaag alles bij mekaar vind ik.

Hoe dan ook: Geloof, of het nou theïstisch is of niet-theïstisch, is volgens mij een vorm van vluchtgedrag.
En hoe en waarheen kun je vluchten voor de dood?
In eeuwig leven natuurlijk of in 'wedervleeswording' of 'weer bezield worden'. Reïncarnatie dus

Bonjour schreef: ↑01 aug 2023 14:23 En volgens sommige gelovigen is atheïsme een niet-theïstisch geloof.

Ja en een kale kop is een haardracht en fietsen een vorm van niet-gemotoriseerd automrijden.

Nee dus. Deze uitspraak is een van de geijkte dooddoeners om een discussie plat te slaan als de gelovige verder geen argumenten meer heeft

Tja, het is lastig te definiëren. Op één punt wil ik wel meegaan, namelijk dat het mogelijk is dat er een entiteit is die een aanzet heeft gegeven tot de vorming van het heelal. Wij kunnen namelijk niets zeggen voor zover mij bekend over wat er gebeurde vóór de Big-Bang. Dat ligt buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Religies zoals Islam en Judaïsme zijn duidelijk van mening dat er maar één ondeelbare God is. Die bovendien het heelal heeft gemaakt. Technisch gezien zou dat kunnen samenvallen met de Grote Aanzetter van het Heelal. Maar daar houdt de overeenkomst op. Waar beide voornoemde religies niet alleen deze 'Schepper' menen te moeten aanbidden, misschien logisch omdat ze blij en dankbaar zijn dat ze überhaupt bestaan, zijn e ook nog van mening dat deze 'Schepper' eisen stelt aan de manier waarop je moet leven, hoe, wanneer, hoe vaak en zelfs in welke richting je dat moet doen. Daarin zijn beide religies orthopraktisch, ofwel ze leggen op wat je moet doen en hoe je dat moet doen. In de meeste andere religies bestaan er naast of onder deze Schepper nog mindere goden. Dat zijn de goden die wél bereikbaar zijn. Jupiter wordt bijv. wel aanbeden, maar als je iets gedaan moet hebben dan richt je je tot Venus of Mars. Daarin verschillen Islam en Judaïsme van de meeste andere religies. Zij menen dat je wél toegang kunt krijgen tot de Schepper van het heelal. De christenen zeggen wel tot God te bidden, maar eigenlijk roepen ze meestal Jezus aan, terwijl die niet de grote godheid zelf is. Ook Hindoeïsme schijnt al hun goden eigenlijk meer te zien als emanaties of onderdelen van de grote godheid. Het onderscheid zit hem zo te zien in de bereikbaarheid van de grote godheid, rechtstreeks of via mindere goden. Katholieken bidden tot Maria, de Moeder Gods, als voorspraak omdat ze zich niet rechtstreeks tot god durven te richten. Die is te verhoogd om te antwoorden. Maria of een heilige is dan een betere gok. Maar naast deze vormen van religie kan ik me niet echt een niet-theïstisch Geloof voorstellen. Zou ik dan mijn geloof in een grote Schepper van het Heelal een Geloof moeten noemen? Het is mij niet helder wat dat voor meerwaarde heeft. Bij de term Geloof denken we toch eerder aan een geloofsovertuiging, een idee dat het geloof in het bestaan van een godheid ook verplichtingen oplevert, een opdracht voor een levenswijze, een geopenbaard geloof, en een scheiding van anderen die ook jouw geloof delen van de groep mensen die dat niet doen. Is niet elke vorm van Geloof een afscheiding? Is Geloof niet automatisch Exclusief? Ik zou denken van wel. Een geloof claimt een exclusieve waarheid. Dus nee, ik denk niet dat een niet-theïstisch kan bestaan.

Henry II schreef: ↑02 aug 2023 11:53 Tja, het is lastig te definiëren. Op één punt wil ik wel meegaan, namelijk dat het mogelijk is dat er een entiteit is die een aanzet heeft gegeven tot de vorming van het heelal. Wij kunnen namelijk niets zeggen voor zover mij bekend over wat er gebeurde vóór de Big-Bang. Dat ligt buiten onze waarnemingsmogelijkheden. Religies zoals Islam en Judaïsme zijn duidelijk van mening dat er maar één ondeelbare God is. Die bovendien het heelal heeft gemaakt. Technisch gezien zou dat kunnen samenvallen met de Grote Aanzetter van het Heelal. Maar daar houdt de overeenkomst op. Waar beide voornoemde religies niet alleen deze 'Schepper' menen te moeten aanbidden, misschien logisch omdat ze blij en dankbaar zijn dat ze überhaupt bestaan, zijn e ook nog van mening dat deze 'Schepper' eisen stelt aan de manier waarop je moet leven, hoe, wanneer, hoe vaak en zelfs in welke richting je dat moet doen. Daarin zijn beide religies orthopraktisch, ofwel ze leggen op wat je moet doen en hoe je dat moet doen. In de meeste andere religies bestaan er naast of onder deze Schepper nog mindere goden. Dat zijn de goden die wél bereikbaar zijn. Jupiter wordt bijv. wel aanbeden, maar als je iets gedaan moet hebben dan richt je je tot Venus of Mars. Daarin verschillen Islam en Judaïsme van de meeste andere religies. Zij menen dat je wél toegang kunt krijgen tot de Schepper van het heelal. De christenen zeggen wel tot God te bidden, maar eigenlijk roepen ze meestal Jezus aan, terwijl die niet de grote godheid zelf is. Ook Hindoeïsme schijnt al hun goden eigenlijk meer te zien als emanaties of onderdelen van de grote godheid. Het onderscheid zit hem zo te zien in de bereikbaarheid van de grote godheid, rechtstreeks of via mindere goden. Katholieken bidden tot Maria, de Moeder Gods, als voorspraak omdat ze zich niet rechtstreeks tot god durven te richten. Die is te verhoogd om te antwoorden. Maria of een heilige is dan een betere gok. Maar naast deze vormen van religie kan ik me niet echt een niet-theïstisch Geloof voorstellen. Zou ik dan mijn geloof in een grote Schepper van het Heelal een Geloof moeten noemen? Het is mij niet helder wat dat voor meerwaarde heeft. Bij de term Geloof denken we toch eerder aan een geloofsovertuiging, een idee dat het geloof in het bestaan van een godheid ook verplichtingen oplevert, een opdracht voor een levenswijze, een geopenbaard geloof, en een scheiding van anderen die ook jouw geloof delen van de groep mensen die dat niet doen. Is niet elke vorm van Geloof een afscheiding? Is Geloof niet automatisch Exclusief? Ik zou denken van wel. Een geloof claimt een exclusieve waarheid. Dus nee, ik denk niet dat een niet-theïstisch kan bestaan.

De vraag is na James Webb óf er wel een Big Bang is geweest...

Exact, en als dat opgehelderd is zal blijken dat er nooit een Schepping is geweest en het heelal er altijd al is geweest. Zijn we eindelijk klaar met de creationisten, die blijven proberen om schepping en big-bang te laten samenvallen.