De voorstelling van de houthakker

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Rereformed schreef: 19 aug 2023 10:05 Ik merk tot slot hier ook op dat de week studeren op De Hemelvaart van Jesaja voor mijzelf bijzonder verrassende zaken oplevert, zaken waarmee ik nog niet eerder ben geconfronteerd en die ik dus nog nooit eerder heb overdacht.
Vandaag heb ik deze voorlopige overdenkingen wat op een rij gezet:

1) De wetenschappelijke consensus, zowel van meer dan 100 jaar geleden als van de tegenwoordige tijd, is dat hoofdstuk 6-11 dateert uit de eerste eeuw.

2) Dat hoofdstuk 11:2-22 een latere toevoeging is is geen mythicistische opvatting, maar geheel onafhankelijk daarvan en wordt al beargumenteerd door Dillmann in 1877 en Schürer in 1901.

3) Inspiratie voor deze fantasie van neerdaling en opstijging incognito om Satan en demonen te verslaan kan moeilijk of onmogelijk worden afgeleid uit het optreden van een historische Jezus. Maar kan gemakkelijk gevonden worden in oeroude mythologie die al eeuwenlang ook in Israel bekend was, waarvan het bepaalde elementen leent; en past zeer goed in de Joodse apocalyptische traditie van visioenen en eindtijddenken die in de laatste eeuwen voor de jaartelling opgang deed.

4) Het is in principe mogelijk dat deze hoofdstukken ouder zijn dan de geschriften van Paulus. Dit valt echter niet hard te maken. Wel is duidelijk dat de gedachtenwereld van Paulus opmerkelijk overeenkomstig de gedachtenwereld van dit geschrift is.

5) In de korte versie staat in plaats van de passage 11:2-22 slechts één vers, dat men ook kan zien als een substitutie voor verzen die weggeknipt zijn, maar wél één die de kern ervan behouden heeft, namelijk dat in de weggeknipte passage de engel Jezus incognito ook tot de aarde neerdaalde en daar stierf en begraven werd. Men kan ook aannemen dat de oorspronkelijke tekst zijn neerdalen vervolgde tot het dodenrijk onder de aarde. Hieruit volgt (naar mijn mening) dat de zogenaamde "celestial Jesus hypothesis" die mythicisten hebben voorgesteld niet per se benodigd is.

6) Iemand die uit wil gaan van een historische Jezus, moet met een uitleg komen hoe een legende die de aardse Jezus beschrijft, de passage 11:2-22, zo vaag kan zijn over het einde van zijn leven (dat veel dichterbij is voor de schrijver) terwijl het juist relatief veel details weet over de gebeurtenissen rond zijn geboorte en zeer vroege leven. (Deze beschrijving van de aardse Jezus op te vatten als puur mythe is daarentegen gemakkelijk: Wonderbaarlijke geboorten zijn een veel voorkomend thema in mythologische, religieuze verhalen en tradities.)

7) Het verslag van een aards verblijf (11:2-22) moet geschreven zijn vóór de evangeliën van Matteüs en Lucas. De verschillende geboorteverhalen van Matteüs en Lucas kunnen ontstaan zijn doordat beiden onafhankelijk van elkaar dit 'pocket gospel' corrigeerden en uitbouwden.
Het is zeer goed mogelijk dat het pocket gospel zelfs vóór het evangelie van Marcus is geschreven. Het evangelie van Marcus zou een soort compensatie kunnen zijn voor het probleem genoemd in punt 6. Maar omdat Marcus de geboorte geheel weglaat verschijnt daarna het evangelie van Matteüs als uitgestrekte emendatie van zowel Het Visioen dat inmiddels al hoofdstuk 11-2:22 bevat als van Marcus.
Het is gemakkelijk deze ontwikkeling te zien als opgemaakte verhistorisering van een oorspronkelijke mythologische vertelling.

Misschien rijzen er bij anderen nog overdenkingen op die ik niet meteen besef. Daar hoop ik eigenlijk op, want het is nu echt interessant aan het worden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 vervolg


Balthasar raakt niet uitgepraat over de Hemelvaart van Jesaja. Hij doet opnieuw een poging om zijn eerder voorgestelde opinies te bevestigen. Hij treedt daarbij zo duidelijk als maar mogelijk is op als iemand met expertise in deze zaak. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk en onaanvaardbaar dat deze persoon anoniem optreedt.

Balthasars positie is deze:
-Het geschrift De Hemelvaart van Jesaja is één geheel.
-Het geschrift in de vorm die men kent via de lange Ethiopische versie dateert uit de eerste helft van de tweede eeuw.

Zijn argumentatie illustreert prachtig de manier waarop tegenstanders van het mythicisme hun opponenten wegzetten: via zichzelf het imago aan te meten over grote expertise te beschikken, terwijl de mythicist wordt neergezet als een amateur die met bizarre absurditeiten aankomt en niet op de hoogte is van zowel de wetenschappelijke methode als de literatuur:
Balthasar schreef:Voor nu ga ik het nog een keer hebben over de Hemelvaart van Jesaja. Het eerste punt dat ik wil aanstippen in deze aflevering, is dat de studie van dit soort geschriften zeer gecompliceerd is. Om hierin een weg te vinden en gegevens en visies op waarde te kunnen schatten, moet je veel kennis hebben van literatuur uit die tijd. Anders ga je bijvoorbeeld roepen dat dingen bizar of absurd zijn, terwijl ze juist prima in het genre of in de historische context passen. Ook is het nodig goed op te hoogte te zijn van de huidige methoden van tekst- en bronnenkritiek. Anders kun je geen gefundeerde mening vormen over de tekstuele vorm en de herkomst van een geschrift. Verder moet je wat wetenschappers beweren een beetje kunnen plaatsen en weten wat serieus te nemen valt en wat je met een korreltje zout moet nemen.
Allereerst moet hier worden opgemerkt dat Carrier beter beseft dat de zaak zeer gecompliceerd is: hij noemt de tekstsituatie a nightmare. Juist daarom speelt De Hemelvaart van Jesaja in zijn studie dan ook enkel een kleine rol. Balthasar illustreert met zijn inmiddels 8 bijdragen over De Hemelvaart van Jesaja prachtig wat Carrier op zijn blog zegt:
Richard Carrier schreef:Tegenstanders van het mythisme (de opvatting dat Jezus begon als een wezen dat geopenbaard wordt en pas later een mythische aardse geschiedenis kreeg) zijn zo verontrust door de feitelijke inhoud van de hemelvaart van Jesaja dat ze in paniek raken wanneer wordt voorgesteld dat het mythicisme laat zien - een reaktie buiten alle properties. Omdat mythicisten dit eigenlijk helemaal niet als zeer sterk bewijs beschouwen. Het feit dat zij denken dat het zeer sterk bewijs is (en daarom dit bewijs moeten laten "verdwijnen" met diverse lasterlijke polemiek), geeft juist blijk van hun absolute paniek over de feiten. Terwijl mythicisten van de zaak helemaal niet zo onder de indruk zijn.

Het grappige is dat al in de woorden die Balthasar onmiddellijk op zijn vorige citaat laat volgen deze arrogantie volledig hol blijkt te zijn:
Balthasar schreef:Methodisch is eerst tekstkritiek aan de orde. Uit de studie van de tekstoverlevering van de Hemelvaart van Jesaja blijkt, dat de versie met 11 hoofdstukken de oudst bekende versie is. De kortere versie met de hoofdstukken 6-11 stamt uit later tijd en kan beschouwd worden als een bewerking van de complete versie (aldus J. Dochhorn [2005], die hierin m.i. terecht een iets strakkere hypothese volgt dan E. Norelli).
Wat de oudst bekende versie is is van geen relevantie wanneer men weet dat alle versies teruggaan op verloren gegane hypothetische versies van honderden jaren ouder, die op hun beurt ook weer afgeleiden zijn van een nóg veel ouder oorspronkelijk geschrift. Balthasar geeft blijk van een ontstellende naïvité: uit het feit dat alle manuscripten eeuwen verwijderd staan van het origineel is het überhaupt onzinnig om te denken dat men een goed beeld kan hebben van ”de oudste versie”. Dát is de wetenschappelijke conclusie.

Balthasar laat met zijn vermelding tussen haakjes van "Dochhorn versus Norelli" zien dat moderne tekstcritici volledig tegenovergestelde meningen kunnen hebben: Norelli beweert exact het tegenovergestelde van Dochhorn, namelijk dat hoofdstuk 6-11 oorspronkelijk een opzichzelf staand geschrift is geweest, waar een generatie later de hoofdstukken 1-5 zijn bijgeschreven. Dát verschil schuift hij van tafel als een kleinigheid (beter gezegd: de opvatting van Norelli negeert hij volkomen in al zijn reakties), terwijl het juist aantoont dat niets zo voor de hand ligt dan om het geschrift als een samengestelde tekst te zien, iets wat al vanaf 1877 door talloze geleerden is opgemerkt, en niets zo voor de hand ligt als dat geleerden die eenvoudig volgens wetenschappelijke methode te werk gaan op geheel tegenovergestelde zienswijzen kunnen uitkomen.


Balthasar schreef:En als in de kortere versie een stukje tekst voorkomt dat nagenoeg letterlijk overeenkomt met een stukje tekst uit een brief van Paulus, is de enig mogelijke verklaring dat de bewerker Paulus citeert. En waarom zou die dat doen? Om de fictie te creëren dat we met een echt visioen te maken hebben dat Paulus citeert. Wie dit dus aanvoert als "bewijs" dat het visioen ouder is dan Paulus, heeft zich laten inpakken door christelijke fantasie.
Alweer is dit commentaar leveren op de meest naieve wijze: wanneer een tekstcriticus van mening is dat de kortere versie van De Hemelvaart van Jesaja, dus de manuscripten waar hoofdstuk 1-5 en hoofdstuk 11:2-22 aan ontbreken, een zeer goede reden is om aan te nemen dat hoofdstuk ”6-11 minus de passage 11:2-22” als zelfstandige tekst bestaan heeft, concludeert helemaal niemand dat de kortere versie in zijn geheel betrouwbaar is en men dan bijgevolg een bewijs heeft dat Paulus dit geschrift citeert. Deze critici zijn het er allemaal over eens dat ook de korte versie niet de originele tekst is, en dat in die tekst dus vanalles op losse schroeven staat. Zowel de korte als de lange versie is bewerkt door latere christenen. Beluister hier wat Carrier daarover zegt.
Even naief en onwetenschappelijk is te denken dat men van de langere versie met zodanige zekerheid kan aannemen dat het dicht bij het origineel staat, dat men kan ontkennen dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat 11:2-22 een interpolatie is. Balthasar maakt zich schuldig aan waar hij mythicisten van beschuldigt! Terwijl laatstgenoemden helemaal niet doen wat hij beweert.

Hier legt Carrier uit wat de reden is om te denken dat 11:2-22 niet tot het origineel heeft behoord: het gedeelte past eenvoudig niet in de stijl van het voorgaande, het is geschreven in een totaal andere stijl. En dit is eenvoudig wat talloze scholars vanaf 1877 hebben opgemerkt. Op zich is zoiets een zeer sterke aanwijzing dat het geen authentiek gedeelte is. Maar daarenboven zijn er dus teksttradities waar deze tekst aan ontbreekt. Deze twee zaken bij elkaar opgeteld wordt door velen beschouwd als doorslaggevend bewijs dat deze passage niet authentiek is. Merk nogmaals op dat tot deze conclusie komen volstrekt niets te maken heeft met mythicisme. Alle scholars die tot deze conclusie komen volgen eenvoudig dezelfde methode van Balthasar: zo wetenschappelijk mogelijk bezig zijn.

Balthasar illustreert de woorden Carrier die hij hier uitspreekt: niemand besteedde er aandacht aan totdat Earl Doherty (zie JNGNM p. 119-126) ermee aankwam dat wanneer men moderne reconstructies van het geschrift in ogenschouw neemt [Earl Doherty gebruikt de vertaling en het commentaar van Michael Knibb] het heel veel erop lijkt dat dit in overeenstemming is met Doherty's stelling dat Jezus nooit bestaan heeft. Alsof het in een notendop precies vertelt wat hij naar voren wil brengen:
Earl Doherty schreef:Waar is het gevoel van universaliteit in de onderliggende soteriologie, waar het verzoeningsconcept, dat we associëren met het standaardchristendom? Het is er niet. Er is geen sterven voor de zonde. Wat de Hemelvaart van Jesaja representeert is een simpele reddingsoperatie van de kant van de Zoon, waarbij gevangenen worden bevrijd uit de klauwen van de boze engelen die de lagere delen van het universum beheersen en de toegang tot de hemel blokkeren. Het hemelse paradigma handelt namens de rechtvaardigen die gevangen zitten in Sheol, om hen te verheffen terwijl hij verheven wordt. (p.122, 123)
Vervolgens beargumenteert Doherty dat er veel voor te zeggen valt dat 11:2-22 een latere interpolatie is, de kortere versie ouder is, en men zelfs in de Ethiopische toegevoegde tekst van 11:2-22 incrementele uitbreiding en herziening kan detecteren. (Bijvoorbeeld 11:21 waar verschillende manuscripten verschillende tijdsduur geven.)

Carrier: "And then everybody freaked out! Ohwow, now we have to reject all passed scholarship, because it's supporting the mythicist position and we can't have that!" :lol:
Balthasar schreef:Bij de oudst bekende versie, die alle elf hoofdstukken omvat, kun je uiteraard vervolgens de vraag stellen of er groeifasen in het geschrift zijn aan te wijzen (bronnenkritiek). Maar terwijl in de negentiende eeuw, tot diep in de twintigste eeuw, tekstwetenschappers meteen klaar stonden met de schaar om geschriften in bronnen op te delen, is daar in de laatste halve eeuw sterke verandering in gekomen. Men neemt nu de overgeleverde gestalte van een tekst veel serieuzer. Vaak zijn zaken die men vroeger als reden zag om aan bronnensplitsing te doen, heel goed te verklaren binnen het literaire werk.
 Het probleem van het opsplitsen van bronnen is dat het allemaal steeds subjectiever en oncontroleerbaarder wordt.
Let nu op hoe Balthasar het moet doen voorkomen alsof vroegere 19e en 20ste eeuwse geleerden allemaal foutief bezig waren met een knipschaar (oftewel onterecht dachten dat (onder andere) hoofdstuk 11:2-22 een interpolatie is. Om het gedeelte 11:2-22 als authentiek te bestempelen heeft Balthasar geen enkel ander argument dan dat het overduidelijk in dezelfde stijl is geschreven en prachtig past op het voorgaande en ernavolgende. Zeggen dat het duidelijk niet te verklaren valt als onderdeel van het oorspronkelijke geschrift, en duidelijk tegen de stijl van de rest van Het Visioen ingaat, is wat volkomen gerenommeerde geleerden vanaf 1877 hebben opgemerkt. Er is hier geen sprake van zich baseren op verschillende methode. Noch is hier sprake van dat moderne opvattingen om de één of andere reden beter inzicht verschaffen. Zijn slotopmerking dat verschillende bronnen zien in de tekst subjectief is alsof het ontkennen ervan niet even subjectief zou zijn is de allergrootste misleiding van lezers.
Balthasar schreef:Er zijn een aantal wetenschappers die (vooral in de jaren 80 en 90) studies naar de Hemelvaart hebben gedaan en hebben geconcludeerd dat het in twee fasen is geschreven: eerst was er het visioen in hoofdstuk 6/7-11, dat daarna opgenomen werd in het complete geschrift. Dat is mogelijk, maar ik sluit me aan bij o.a. J. Dochhorn (2005) en J. Verheyden (2021), die de argumenten voor deze hypothese verre van dwingend vinden.
Een passage als dit is altijd bijzonder grappig. Hier versterkt iemand die zichzelf als expert opwerpt zijn zienswijze door een beroep te doen op twee andere scholars die het met hem eens zijn. Hij geeft tezelfdertijd toe dat er een andere mogelijkheid is, maar de argumenten voor deze alternatieve opvatting zijn niet dwingend. Alsof de argumenten van zijn opinie wél dwingend zijn! Ziet men hoe onwetenschappelijk dit soort redeneringen zijn? De schrijver impliceert dat hij sterker staat, omdat hij twee scholars kan optrommelen die dezelfde mening zijn toegedaan als hij en anderen hun zienswijze niet kunnen bewijzen. Het grappigste is dat hij nu E. Norelli aan de kant schuift, terwijl hij de lezer de vorige keer dat hij de drogreden van een argument from authority uit de kast haalde hem uitriep tot de "de grootste autoriteit op het gebied van deze tekst", om op de lezer meer indruk te maken.

De volgende redenatie van Balthasar is het toppunt van gekunsteld:
Balthasar schreef:Een ander argument (dat Carrier ook gebruikt) voor opknippen is dat de verschillende beschrijvingen/aankondigingen van het visioen van de nederdaling en hemelvaart van Christus niet overeenkomen met wat er later gebeurt. Maar ook dit is geen goed argument. Ik heb er eerder al over geschreven, maar ter aanvulling nog dit. Schrijvers uit die tijd houden er van om een beetje te variëren. Een bekend voorbeeld is Lucas (althans de auteur die we voor het gemak Lucas noemen) in Handelingen. Als je bijvoorbeeld alles op een rijtje zet wat de apostelen over Christus zeggen, krijg je een tamelijk compleet beeld van Lucas' christologie. Maar hij presenteert dat telkens in kleine brokjes: Petrus benoemt de ene keer dit aspect, de andere keer dat aspect, en Paulus weer iets anders. Als je slechts één toespraak neemt, dan snap je soms niet goed hoe de dingen samenhangen. De roeping of bekering van Paulus wordt drie keer verteld, maar drie keer net op een andere manier. Lucas houdt er dus van om te variëren en niet steeds hetzelfde lesje op te dreunen. Iets dergelijks is denk ik het geval in de Hemelvaart van Jesaja. Want de inhoud van het visioen over de nederdaling en hemelvaart van Christus komt een aantal keer aan de orde voordat Jesaja het in hoofdstuk 10 en 11 ziet gebeuren: in hoofdstuk 1, hoofdstuk 3, hoofdstuk 9 en hoofdstuk 10. Elke keer is de opsomming net anders. En sommige zaken uit de opsomming worden in het daadwerkelijke visioen niet eens meer verteld. Dit is te verklaren uit de voorkeur voor variatie. Het hele geschrift werkt naar het slotvisioen toe, en de informatie daarover wordt in brokjes gegeven, en het is zelfs zo dat sommige inhoud alleen in de aankondiging expliciet vermeld staat. Zo bekeken is dit al met al ook geen reden om naar de schaar te grijpen.
Ten eerste schijnt Balthasar nog steeds niet te begrijpen dat hier niemand met de schaar optreedt. Er is juist sprake van het tegendeel: het feit dat het eerste gedeelte van het Visioen laat horen wat er zal gebeuren, maar dit in het vervolg niet geheel uit de verf komt bevestigt dat de oorspronkelijke tekst er anders heeft uitgezien. Er zijn dingen weggehaald. Dit is zeer goed te begrijpen, en geeft een reden te meer om te veronderstellen dat de passage 11:2-22 een interpolatie is. Met andere woorden laatstgenoemde passage is in de plaats gezet van een passage die er oorspronkelijk stond. Balthasar mag praten als Brugman om te beargumenteren dat de zaken die het geschrift weglaat heel normaal en natuurlijk weggelaten zijn, oftewel er nooit gestaan hebben, maar anderen (geheel onafhankelijk van mythicistische opvattingen) zijn het daarmee eenvoudig geheel oneens. En daar moeten we het mee doen: Drie redenen om te denken dat hoofdstuk 11:2-22 een later aangebrachte tekst is, versus Balthasars zienswijze dat er geen twijfel over kan bestaan dat de passage in een heel late Ethiopische tekst nagenoeg authentiek is.

Van één ding moet men zich echter bewust zijn:
Er is bij de geleerden die het oneens zijn met Balthasar absoluut geen sprake van incompetentie. Balthasar mag praten tot hij een ons weegt dat de passage 11:2-22 op een heel natuurlijke en normale manier tot de rest van het geschrift behoort, maar andere geleerden (geheel onafhankelijk van mythicistische opvattingen) zijn het daar volstrekt mee oneens. En er is bij de geleerden die het oneens zijn met Balthasar absoluut geen sprake van incompetentie. Balthasars uitspraak komt als een boomerang op hemzelf terug: ”Verder moet je wat wetenschappers beweren een beetje kunnen plaatsen en weten wat serieus te nemen valt en wat je met een korreltje zout moet nemen.” Precies. Men moet goed onthouden dat wat Balthasar betoogt moeilijk van retoriek te onderscheiden is.

Tot slot komt Balthasars conclusie, die volkomen onbegrijpelijk is, omdat de hoofdzaak hem nog steeds ontgaat:
Balthasar schreef:Of je nu vindt dat de complete versie van de Hemelvaart zó ook gecomponeerd is, we simpelweg niet verder terug kunnen naar een eerdere fase, of dat hoofdstuk 6-11 inderdaad eerder gecomponeerd is, voor de datering van het complete geschrift ligt de periode 100-150 voor de hand. Want in diezelfde tijd vind je discussies over hoe een goddelijk figuur mens kon worden, nadruk op Jezus' menswording en levenseinde, de opkomst van allerlei geschriften met eigen versies van het christelijke verhaal, en zelfs tradities die erg lijken op wat er in de Hemelvaart te vinden is, zoals in de brieven van Ignatius. Als hoofdstuk 6-11 eerder bestaan heeft (waarvoor m.i. weinig te zeggen is), dan moet dat niet veel eerder door dezelfde groep of dezelfde auteur geschreven zijn.
Balthasar ontwijkt hier volkomen het feit dat de overweldigende consensus van geleerden de oorspronkelijke compositie van het geschrift dateren in de eerste eeuw. Dat is voor mijzelf juist het opmerkelijkste nieuwtje dat ik meeneem uit deze studie. Ik heb dit vroeger nooit beseft. Ik heb in het voorgaande uitvoerig laten zien waarom dit hele geschrift zowel 125 jaar geleden als tegenwoordig gedateerd wordt vóór het eind van de eeuw. Deze datering staat juist zo stevig omdat het geschrift uit hetzelfde milieu komt als Matteüs. Een joods-christelijke schrijver die bekend was met Matteüs zou de passage 11:2-22 nooit geschreven hebben. Oftewel de passage werd al geschreven voordat Matteüs verscheen en bekendheid kreeg onder joodse christenen. Waarschijnlijk zelfs ruim ervoor, aangezien Matteüs de primitieve gegevens over de geboorte en het leven van Jezus die in dat geschrift gegeven worden "corrigeert".

Onbegrijpelijk is dat Balthasar geen poging doet om dit geschrift in een scenario voor de historische Jezus te plaatsen. Uit wat hij zegt moet men opmaken dat men zich in een latere tijd ging afvragen hoe een goddelijk persoon mens geworden is en dat het antwoord erop door christenen kennelijk eenvoudig verzonnen werd. De reële mogelijkheid dat het geschrift ouder is dan zelfs Marcus wordt door Balthasar ook niet behandeld. De gedachte dat zoiets mogelijk is komt eenvoudig niet bij hem op, overeenkomstig het denken van de doorsnee jezusdenker, die het bestaan van de historische Jezus eenvoudig als axioma in het hoofd heeft. Ook beseft hij niet dat de passage 11:2-22 maar een detail is uit het geschrift. Het werkelijke onderwerp is de mythe van een hoogste engel die van God opdracht krijgt om in het geheim iets uit te voeren, waarmee de Satan en demonen voor de gek gehouden worden en overwonnen worden, om als overwinnaar van de dood tevoorschijn te komen. Iets dat bij wijze van spreken al in het jaar nul kan ontstaan.

Voor de goegemeente moet er hier op gewezen worden dat men geconfronteerd wordt met de volgende feiten:

-Dit geschrift (inclusief de passage 11:2-22) behoort tot de vroegste christelijke literatuur.
-Dit geschrift schept een volkomen mythische Jezus die het product is van een visioen/openbaring.
-Het visioen wordt valselijk aangeboden als een visioen die de beroemde profeet Jesaja heeft gehad, oftewel wordt valselijk authoriteit gegeven.
-Het visioen is door latere christenen aangepast. Er is dus zelfs sprake van dubbele vervalsing.
-Het geschrift (uitgezonderd 11:2-22) pas zeer goed op wat men tegenkomt in paulinische geschriften. Men kan hieruit uiteraard niet concluderen dat hij dat geschrift gekend heeft, maar de verwantschap op zich is opmerkelijk genoeg.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Interludium

Balthasars deel 12 had hij nooit moeten schrijven. Het is namelijk geen reaktie op wat Richard Carrier betoogt, maar op wat ik schrijf. Oa. werd hij getriggerd door de speculatie die ik voorbij laat gaan in mijn commentaar over het citaat dat Paulus schrijft, in een bijdrage waar ik vooraf laat horen dat ik Carrier achterlaat. Het laat zien hoe volkomen onprofessioneel (om het woord amateuristisch maar te vermijden) Balthasar zijn recensie van Carrier aanpakt. Hij geeft nu in zijn recensie de lezer de indruk dat Richard Carrier het citaat aanvoert als "bewijs" dat het visioen ouder is dan Paulus, terwijl Carrier dat uitdrukkelijk niet doet.

Zowel Doherty als Carrier gaan strikt wetenschappelijk te werk. Ze gaan eenvoudig uit van wat al de consensus is: dat het geschrift Het Visioen van Jesaja oorspronkelijk op zichzelf stond en tegen het eind van de 1ste eeuw geschreven* werd, door een joods-christelijke gemeenschap waar apocalyptiek centraal stond. Er wordt behoudenis van de rechtvaardigen gepredikt op basis van een openbaring waarin Gods Geliefde, die ook de Uitverkorene genoemd wordt en op aarde de Zoon genoemd zal worden, een reddingsoperatie uitvoert via incognito van de bovenste hemel naar de onderste neder te dalen, gedood en begraven te worden en uit de dood op te staan, om vanuit de onderwereld de rechtvaardigen en hemzelf in triomf naar de hemel op te laten stijgen.

*Zoals Carrier in de link uitlegt gelooft ook Knibb daarin, al heeft hij het zelf niet door vanwege een redeneerfout. :lol: Casey heeft ook niet door wat Knibb zegt en maakt dezelfde fout. Het kan zijn dat Balthasar in dezelfde val liep en daarom niet beseft dat het de consensus is.

Dát openbaringsgeloof in de vroege christelijke gemeenschap moet een historicist proberen te rijmen met het ontstaan van het christelijk geloof uit het optreden van een aardse Jezus. Zelfs als dat met enige pijn en moeite gedaan kan worden, blijft eenvoudig een goede mogelijkheid bestaan dat het christelijk geloof als een vorm van mythicisme ontstond, waaruit geleidelijk ook een historische Jezus aan bijgefantaseerd werd. Onafhankelijke geleerden, oftewel geleerden die niets met het mythicisme te maken hadden, hebben erop gewezen dat de passage die verwijst naar de aardse Jezus in een later stadium aangebracht werd.

Aangezien Balthasar eerstgenoemde taak niet uitvoert, en de mythicistische mogelijkheid niet ontkend kan worden zijn al zijn acht bijdragen over De Hemelvaart van Jesaja zinloos. Hij viel in het bekende probleem vanwege de vele bomen het bos niet te zien.

Dat Balthasar zijn bijdrage 12 had moeten weglaten laat ook de vreemde opzet ervan zien: Balthasar begint aan de behandeling van hoofdstuk 4. Hij schiet al een eind op met kritiek op Carrier... om opeens weer terug te vallen op hoofdstuk 3, om te reageren op wat ik schreef.



Wel, ik zie uit naar zijn recensie van de volgende twee hoofdstukken (die benodigde achtergrondkennis verschaffen). Een hele kluif, aangezien ze wel 178 pagina's bevatten onderverdeeld in wel 48 punten van achtergrond. Aangezien Balthasar er al aan begonnen is reken ik erop dat die gaat komen. Alvast mijn complimenten voor het uitvoeren van het vele werk dat daarvoor gedaan moet worden. Zelfs aandachtig doorlezen van deze 48 elementen is al een opgave, laat staan ze te overdenken en becommentariëren.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Een laatste beschouwing over Het Visioen van Jesaja

Ik geef nog een nadere uitleg van waarom ik in een eerdere bijdrage meteen die reaktie had dat dit nieuwe inzicht (dat Het Visioen van Jesaja een eerste eeuws geschrift is) misschien mijn opinie een streepje meer doet overhellen naar jezusmythicisme. In een notendop: een stukje dat door mythicisten op zijn plaats gelegd was maar waarvan ik me altijd afvroeg of dat wel echt goed past, valt weg, en bepaalde andere puzzelstukjes waar ik nooit zo'n raad mee wist zie ik meteen op hun plaats vallen.

De nederdaling van Jezus naar de aarde wordt ons gegeven in de niet omstreden passage van het geschrift waar dit voorzegd wordt:

9
12 In de laatste dagen zal de Heer,
Die Christus genoemd zal worden,
werkelijk afdalen in de wereld,
13. nadat Hij is afgedaald
en (Hij) eenzelfde gestalte als u gekregen heeft,
terwijl zij zullen denken dat Hij vleselijk en een man is. [verzen 12 en 13 "gecorrumpeerd", overgeleverd in verschillende varianten]
14. En de god van die wereld zal zijn hand tegen de Zoon uitstrekken
en zij zullen Hem aan een boom kruisigen/ophangen en Hem doden,
niet wetende wie Hij is.
15. Daarom zal deze afdaling, zoals u zien zult,
zelfs voor de hemelen verborgen zijn,
zodat het onbekend zal zijn wie Hij is.
16. En als Hij de doodsengel geplunderd heeft,
zal Hij op de derde dag opstijgen.
17. Daarna zullen vele van de rechtvaardigen met Hem opstijgen,
wier geesten hun kleding niet ontvangen
totdat de Heer Christus opstijgt en zij met Hem opstijgen.
18. Dan zullen zij werkelijk hun gewaden en tronen en kronen ontvangen,
als Hij naar de zevende hemel is opgestegen.

Vervolgens is de passage waar de vervulling gegeven wordt, 11:2-22, omstreden. Authentiek? Of in de plaats gezet van een tekst die er oorspronkelijk stond?
Persoonlijk twijfel ik er niet aan dat de passage later aangebracht is, zoals August Dillmann al 150 jaar geleden uitsprak. Maar ook deze passage is ouder dan Matteüs. Hetgeen dit geschrift doorslaggevend één van de oudste christelijke geschriften maakt.

Vanaf 11:23 is er weer een niet-omstreden tekst, waarin Jezus weer opstijgt naar de zevende hemel.


Uit de verzen 9:12-18 kan ik niets opmerken waarom dat alles niet op aarde geschiedt. Het gebeurt op aarde (en onder de aarde), maar als een mythe, net als het verhaal van Adam en Eva op aarde gebeurt, maar niet in de werkelijke geschiedenis. Het gebeurt zoals iedere mythe of fantasieverhaal dat zich afspeelt op aarde: "En de god van die wereld (=Satan) zal zijn hand tegen de Zoon uitstrekken en zij (=satan & demonen? Of mensen die volledig door Satan en demonen bestuurd worden?) zullen Hem aan een boom kruisigen/ophangen en Hem doden, niet wetende wie Hij is."

Ik zie zelf dus niet in waarom het zo nodig ergens in het luchtruim, het gebied waar alleen Satan en de demonen bivakkeren, moet geschieden, oftewel wél op aarde, maar niet waar de mensen zich bevinden, zoals Doherty en Carrier beweren.

In het origineel kan de vervulling ervan eenvoudig in rudimentaire vorm gestaan hebben. Misschien met eerst de opmerking die men nog in de korte versie tegenkomt: 11:22 "En ik zag iemand als een mensenzoon, wonend onder de mensen en in de wereld, en zij kenden hem niet", met daarachteraan dat Satan en de demonen hem doodden en hij daarna naar het dodenrijk ging om rechtvaardigen te verlossen en mee te nemen naar de hemel.
Een rudimentaire vorm zoals men ook kan opmaken uit wat Paulus schrijft: Hij leeft letterlijk met het denkbeeld van Satan als "de god van deze wereld" en Jezus als "het beeld van God" (allebei in 2 Kor. 4:4). Deze Jezus is gekruisigd, gestorven, begraven en opgestaan, allemaal volgens de schriften (1 Kor. 15), maar zonder enige details van het hoe en waarom. Enkel dat het een geheimenis was: als Satan en de demonen het geweten hadden zouden ze het nooit gedaan hebben! In de Efezebrief krijgt men ook zo'n rudimentaire onderbouwing van waar men in gelooft, Ef. 4:8-10: [We leven allemaal volgens de genadegaven die aan ons geschonken worden] "Daarom staat er ook [in Ps. 68:19]: 'Opgevaren naar de hoge voerde hij krijgsgevangenen mee, gaven gaf hij aan de mensen'. Wat betekent dit 'hij is opgevaren' anders dan dat hij ook nedergedaald is naar de lagere aardse regionen? Hij die nedergedaald is is dezelfde als hij die opgestegen is ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen." De schrijver van de Efezebrief heeft een stukje uit een psalm volkomen uit de contekst gerukt (zoals iedereen doet in de eerste eeuw) en past het toe op een mythe van Jezus' neerdalen naar de aarde en de onderwereld en weer opstijgen naar de hoogste hemel, waarmee hij en zijn lezers blijkbaar allemaal bekend zijn. Voordat het christelijk geloof het geloof wordt dat zich baseert op historische gebeurtenissen, is het een mysteriereligie.


Vervolgens heeft het verhaal zich ontwikkeld via verhistorisering, waarvan de ontwikkeling nogal gemakkelijk te volgen is. De sleutel is dat men begrijpt dat die verhistorisering in de eerste plaats gebeurt via wat de gelovige concludeert uit bijbelstudie: talloze touwtjes moet men aan elkaar knopen, zoals iedere eindtijdfreak (mensen die denken dat juist in hun tijd van leven alles "tot volheid gebracht" wordt) altijd doet en in gespecialiseerd is. Bij Paulus zie je al dat de gelovige zich er wat zaken bij gefantaseerd heeft zoals dat Jezus is geboren uit het zaad van David. Het móet wel zo gebeurd zijn, omdat iedereen die de bijbel leest kan weten dat de messias uit het geslacht van David moet komen. Dús moet hij ook uit een vrouw voortgekomen zijn. (En natuurlijk heeft hij verder geen weet van hoe die ouders heetten of zijn lijst van geslachten, dat doet er in mythe niet toe). Maar in een mum van tijd weet men al dat hij natuurlijk ook maagdelijk geboren moet zijn, want niet alleen is dit hoe de antieke mens van nature denkt, het is natuurlijk ook (zogenaamd) voorspeld door Jesaja (laat Matteüs horen). En dat hij in Bethlehem geboren moet zijn is ook al gemakkelijk om te weten te komen, want dat is al voorspeld door de profeet Micha. De "pocket gospel" heeft er ook al details bij gefantaseerd dat hij in Jeruzalem zal worden vermoord. Dat móet wel, want de Messias komt tenslotte op aarde voor het volk Israel. En in Daniël wordt tenslotte al voorspeld dat een messias zal vermoord worden: Dan. 9:26 "En na 62 (jaar)weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is". En dan gaat de gelover zoeken naar een uitleg hoe iemand gedood kan worden terwijl deze persoon geheel onschuldig is. In de "pocket gospel" is men al tot deze conclusie gekomen: "En toen Hij volwassen was, verrichtte Hij grote tekenen en wonderen in het land Israël en Jeruzalem. Hierna werd de Tegenstander (=Satan) jaloers op Hem en zette hij de kinderen van Israël tegen Hem op, niet wetende wie Hij was. Zij leverden Hem over aan de koning en kruisigden Hem, en Hij daalde af naar de engel (van Sheol, [de onderwereld])." Hem tot vermaarde wonderwerker te maken is geen ideale oplossing voor een goddelijk persoon die in het geheim naar de aarde komt om daar te sterven, maar ja, men moet wat verzinnen om het uit te leggen waarom de Satan hem zo nodig wil doden. Let op hoe dit thema van "niet wetende wie hij was" nog nawerkt tot in het evangelie van Lucas toe: "En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat zij doen" en in 1 Petrus 3:18-20, waar de gestorven Jezus naar de onderwereld gaat.

Het evangelie van Marcus vult het volwassen leven op van Jezus, waar de "pocket gospel" nog slechts heel vaag over is. Merk op hoe Marcus zijn verhaal geheel om de oorspronkelijke mythe heen spint en ook eerst de voorzegging aangeeft:

Markus 8:31; 9:31; 10:33-34

En hij begon hun te leren dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen moest worden door de oudsten, en door de overpriesters, en schriftgeleerden, en gedood zou worden, en na drie dagen weer zou opstaan.

Want Hij onderwees zijn discipelen en zei tegen hen: De Mensenzoon is overgeleverd in de handen van de mensen, en zij zullen hem doden; en nadat hij gedood is, zal hij op de derde dag opstaan.

Zeggende: Zie, wij gaan op naar Jeruzalem; en de Mensenzoon zal aan de overpriesters en aan de schriftgeleerden worden overgeleverd; en zij zullen hem ter dood veroordelen en hem aan de heidenen overleveren; en zij zullen hem bespotten, en hem geselen, en op hem spuwen, en hem doden; en op de derde dag zal hij weer opstaan.

Hoezo begon hij hun te leren? Op grond van wat?
De bespotting, geseling en bespuwing kan men (volgens de gelover die verwoed zit te bladeren in zijn heilige schrift) allemaal al in Jesaja 53 lezen. Maar hoe zou hij hun kunnen leren over "op de derde dag zal hij weer opstaan"? Schreef Marcus dat op grond van wat hij wist over De Hemelvaart van Jesaja?

Het verhaal van de kruisiging maakt men op aan de hand van Ps. 22 enz. enz. enz.

Marcus schrijft zijn evangelie na het jaar 70. Het is hem inmiddels al duidelijk geworden dat Jezus niet uitgeleverd werd "aan de koning", maar dat het later gebeurd moet zijn geweest, toen de Romeinen Israels koning afgeschaft hadden. Hij probeert zo goed als het lukt vanalles over Jezus te vertellen maar tezelfdertijd zich te houden aan het oorspronkelijke messiasgeheim.
Paulus heeft op het stervensverhaal een theologie van genoegdoening voor de zonde gelegd. Dit neemt Marcus over van hem: "Want de Zoon des Mensen is niet gekomen om bediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen". Net als in de tekst van Het Visioen heeft Marcus nog geen weet van verschijningen van de opgestande Jezus. Hij stijgt na zijn opstanding exact zoals in de oorspronkelijke tekst van 9:16 van het Visioen direct vanuit het dodenrijk op naar de hoogste hemel. Hij laat "een jongeling" wel tegen de vrouwen zeggen dat zijn discipelen en Petrus naar Galilea moeten gaan, want dáár zullen ze hem zien. Namelijk in de vorm van visioenen, exact zoals Paulus Jezus kent en hen als eerste getuigen geeft van de opstanding in 1 Kor.15.

Vervolgens "verbeterde" de Jood Matteüs zowel het primitieve geboorteverhaal als het in Rome vervaardigde, Hellenistische actionverhaal verhaal van Marcus (nagenoeg) zonder leringen van Jezus. Aan leringen heeft men naarmate het wereldeinde uitblijft meer en meer behoefte. "De koning" van de pocket gospel corrigeert hij ingenieus door hem nu een poging te laten doen om Jezus te vermoorden. Hier kan men zien hoe Matteüs het vervolg op Marcus "componeert" voornamelijk op basis van het geschrift Daniël.

Daarop volgt weer Lucas die probeert de inmiddels wijdverbreide (vanwege het zendingswerk van Paulus ontstane) heidense jezussekte te verbinden met het oorspronkelijke joodse christendom. Noodzakelijk vanwege allerlei opgekomen ruzies. Hij gebruikt ook informatie die hij van Josephus heeft, om zijn evangelie de indruk van betrouwbare geschiedenis te geven.

En tot slot komt het Johannesevangelie, dat afrekent met de apocalyptische gedachte waarmee de religie begon, hetgeen inmiddels niet meer houdbaar is, en de religie verinnerlijkt. Maar zelfs hij leeft nog steeds met het oorspronkelijke malle en heidense denkbeeld van de Satan als "de overste van deze wereld".
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 4


Hoofdstuk 4 en 5 van On the Historicity of Jesus houden zich bezig met de achtergrondinformatie die van belang is om tot de eindconclusie te komen wat betreft het onderwerp: wat de kans is dat Jezus een puur mythologische verschijning is.
Dit hangt nauw samen met de formule van Bayes die toegepast moet worden. De formule schrijft het voor:
Harrie Jonkman schreef:Bij waarschijnlijkheid gaat het om uitsluitende mogelijkheden die je toekent. Je hebt van tevoren een idee over iets (prior), vervolgens heb je de data (likelihood) en dat zorgt vervolgens voor jouw geupdated kennis (posterior). Bayes’ theorie is een manier om de waarschijnlijkheid steeds op een consistent en logische manier te herberekenen. Dat herberekenen van de hypothese (of kennis die we hebben) vindt dus steeds plaats in het licht van nieuwe bewijzen. Deze geupdated of aangepaste waarschijnlijkheid wordt de posterior probability of gewoon de posterior genoemd.
Om het iets ingewikkelder te zeggen, de stelling van Bayes’s houdt in dat de posterior waarschijnlijkheid van een hypothese gelijk is aan het product van de voorafgaande waarschijnlijkheid van de hypothese (dus wat je al weet, de prior) en de waarschijnlijkheid van het bewijs gegeven de hypothese (de data, de likelihood). Dit deel je vervolgens door de waarschijnlijkheid van alle bewijzen. Dat laatste gebeurt omdat je zo steeds een waarde tussen 0 en 1 krijgt, en hoe dichter bij 1 hoe groter de kans.
https://bookdown.org/hjonkman/hhwptest/ ... -14-bayes/
Carrier legt het ook nog op een zo eenvoudig mogelijke manier uit.
Richard Carrier schreef:We kunnen niet inschatten wat waarschijnlijk of typisch was, tenzij we alles weten wat we kunnen weten over de context van die tijd, inclusief vergelijkend bewijsmateriaal, van religies en bewegingen van die tijd en plaats, en van religies en bewegingen door de geschiedenis heen.
p. 58
Om te laten zien hoe achtergrondkennis van belang is begint hij zijn hoofdstuk met het verhaal van Romulus, de stichter van Rome, als illustratie.
Richard Carrier schreef:Plutarchus vertelt dat hij zoon van god was, geboren uit een maagd, dat een poging werd gedaan om hem als een baby al te vermoorden maar dat hij gered wordt, dat hij opgroeit in een eenvoudige familie, en een eenvoudige herder wordt. Daarna, als volwassen man, wordt hij geliefd bij het volk, tot koning uitgeroepen en gedood door de samenzwerende elite. Maar hij herrijst uit de dood, verschijnt aan een vriend die hij de opdracht geeft om het goede nieuws aan het volk te vertellen, en stijgt op naar de hemel om vanuit de hoge te regeren. Just like Jesus.
De parallel is voor eenieder die het jezusverhaal kent zo duidelijk dat hij dat laatste niet had hoeven schrijven. Maar het wordt nóg interessanter. Er verschijnen geruchten dat na de moord op hem een zonsverduistering plaatsvond, en ook dat een vriend van Romulus, Proculus het verhaal vertelt dat hij Romulus op de weg tussen Rome en een dichtbijzijnd dorpje is tegengekomen. Proculus vraagt hem waarom hij hen verlaten heeft, en krijgt het antwoord dat Romulus altijd een god geweest is, maar naar de aarde incarneerde om een groot koninkrijk te stichten. Zijn taak is voorbij, hij moet weer naar de hemel gaan, maar Proculus moet het volk vertellen dat indien ze deugd betonen zij alle wereldlijke macht verkrijgen zullen.
Carrier geeft nog meer parallellen met het evangelieverhaal, en laat ook weten dat er beduidende verschillen zijn. De overeenkomsten zijn te talrijk om toeval te zijn, en ook de verschillen wijt hij aan bewust aangebracht.

Vervolgens merkt Carrier op:
Richard Carrier schreef:Het kennen van de achtergrond van de Romulus-mythen en -rituelen verandert drastisch wat we in het geval van Jezus als mogelijk of waarschijnlijk zullen beschouwen, en dat is slechts één ding. Bedenk eens hoeveel verschil het zal maken als je honderd van dergelijke items kent.
p.58
Balthasar heeft inmiddels vanzelfsprekend weer een hoop aan te merken op Carriers hoofdstuk:
Balthasar schreef:Wederom een kwestie van opbouw: Carrier begint niet met een zakelijke uiteenzetting, maar gaat eerst in op het levenseinde van Romulus, en presenteert dit zo dat de lezer denkt: ah, non-historiciteit van Jezus is zo gek nog niet. Wederom een voorbeeld waarin effectbejag het aflegt tegen een neutrale presentatie van de gegevens.
Dat klinkt als een wanhopige poging om de buitengewoon frappante parallellen tussen de verhalen te bagatelliseren. Richard C. Miller in zijn boek Resurrection and Reception in Early Christianity (2015), een neutrale wetenschappelijke behandeling van de zaak, komt aan met vele tientallen voorbeelden van “divine translation”, het onsterfelijk worden van personages in de Oudheid:
Boekbeschrijving schreef:Dit boek biedt een originele interpretatie van de oorsprong en vroege receptie van de meest fundamentele claim van het christendom: de wederopstanding van Jezus. Richard Miller beweert dat de eerste christenen de nieuwtestamentische verslagen over Jezus 'opstanding niet als letterlijk of historisch zouden hebben beschouwd, maar dit verhaal in plaats daarvan zouden hebben herkend als een voorbeeld van de trope van 'goddelijke verheerlijking', gebruikelijk binnen de Hellenistische en Romeinse mythische tradities. Gegeven dit raamwerk, zo stelt Miller, zouden de vroege christenen het opstandingsverhaal eerder als fictief dan als historisch van aard hebben opgevat. Door verbanden te leggen tussen de evangeliën en de oude Griekse en Romeinse literatuur, stelt Miller dat de verhalen over de opstanding en hemelvaart van Christus uitgebreide en onmiskenbare structurele en symbolische taal toepasten die gebruikelijk is in mediterrane ‘verheerlijkingsfabels’, patronen van standaardverhalen die vooral zijn ontleend aan de archetypische mythen van Heracles en Romulus. In de loop van zijn betoog past de auteur een kritische blik toe op de referentiële en mimetische aard van de evangelieverhalen, en suggereert dat het aanpassen van de 'verheerlijkingsfabel'-trope aan verhalen over Jezus 'opstanding hem tot het niveau van de helden, halfgoden en keizers van de Hellenistische en Romeinse wereld heeft verheven. Millers beweringen hebben aanzienlijke implicaties voor de wetenschap van het Nieuwe Testament en zullen discussie uitlokken onder geleerden van het vroege christendom en de klassieke studies.

Zoals men ziet is als onsterfelijke naar de hemel gaan een gewoonte in de Oudheid waarmee men zo ongeveer alle beroemdheden lardeert. Volgens Richard C. Miller zijn er niet minder dan twintig afzonderlijke parallellen tussen Romulus en Jezus, inclusief een aantal van de meest prominente details in hun respectieve levens. :o
Balthasar schreef: En dan heb ik het nog niet gehad dat de eerste alinea van hoofdstuk 4 meteen een loeier van een fout bevat. Maar wat die fout precies is, daar kom ik over enige tijd op terug als ik dieper op hoofdstuk 4 inga.
O wat leuk om te moeten raden waar Balthasar op zou kunnen duiden. Ik zal de eerste alinea nog eens met de meest kritische ogen lezen.
We are told he was the son of god: ja, dat zou Plutarchus natuurlijk nooit zo schrijven! Hij zou zeggen: een zoon van een god. Framing! Point taken!

En heeft Balthasar er al over geklaagd bij de Nieuwe Bijbelvertalers dat ze de Romeinse centurion na Jezus' laatste adem te hebben zien uitblazen, in Marcus 15 laten zeggen: “Werkelijk, deze mens was Gods Zoon!”? Hij kan uiteraard enkel gezegd hebben “een godenzoon”! Christelijke framing!

Ik vraag me af wat nu de loeier van een fout is, want ik beschouw dit enkel als een draadje los bij aankoop van een nieuw pak. Misschien het feit dat Plutarchus vermeldt dat er vele versies rondgaan over het wel en wee van Romulus? En Carrier pikt er natuurlijk net die versie uit die het meest op die van Jezus lijkt. Ook laat Carrier weg dat Romulus zijn broer doodde.

Maar deze kritiek kan ik nog steeds niet anders zien dan als wat speldenprikjes. De parallellen blijven eenvoudig staan als bijzonder frappant en inderdaad zoals Carrier concludeert: Het kennen van de achtergrond van de Romulus-mythen en -rituelen verandert drastisch wat we in het geval van Jezus als mogelijk of waarschijnlijk zullen beschouwen. Zeker als men erachteraan Justinus Martelaar leest die in ca. 145-150 nChr. ronduit toegeeft dat het christelijke verhaal over Jezus' opstanding niets anders predikt dan wat in de wereld waarin het optreedt al eeuwenlang van anderen is gezegd. En hoewel die verhalen veel ouder zijn dan het christelijk geloof beschuldigt hij ze ervan imitaties te zijn bedacht door Satan, die van tevoren van de plannetjes van God afwist, zodat wanneer Christus in de wereld komt mensen in verwarring zouden komen. Blijkbaar was Justinus niet op de hoogte van Paulus, en van de Hemelvaart van Jesaja, waarin de opinie gegeven wordt dat Satan en de demonen volkomen onwetend waren over de plannen van God. Zouden ze er van af hebben geweten dan zouden ze Jezus nooit gekruisigd hebben.

Wel, ik begrijp meteen dat wat Carrier hier zegt van ultiem belang is: Had men mij al deze zaken verteld toen ik 16 was, oftewel had ik over prior achtergrondinformatie beschikt, dan had ik me wellicht twee keer bedacht alvorens me over te leveren aan het christelijk geloof! Als ik Richard C. Miller op 16 jarige leeftijd had aangehoord zou ik denk ik nooit christen geworden zijn. Ik denk dat de beschuldiging van Balthasar aan het adres van Carrier in veel sterkere mate op zijn plaats is voor christelijke prediking.

Enfin, het blijft vooralsnog moeilijk om een historische Jezus te ontwaren.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 again


Balthasar begint weer aan hoofdstuk 4, maar niet voordat hij nogmaals het laatste woord wil hebben over hoofdstuk 3, en zijn lezers de indruk wil geven dat Carrier incompetent is:
Balthasar schreef:De zaken staan er niet florissant voor. Want uit hoofdstuk 3 is gebleken dat Carrier de exegese van aan antieke bron niet goed afgaat. Methodologisch is het een warboel. Hij verwart bijvoorbeeld tekst- en bronnenkritiek door de overgeleverde, secundaire korte versie te gebruiken bij de discussie van hypothetische eerdere versies, blz. 43, 48. Hij gaat niet of nauwelijks in discussie met de relevante secundaire literatuur. Hij denkt dat de frase ‘hij leefde bij de mensen in de wereld’ in de verkorte versie te maken heeft met Baruch 3:38 (verzwijgt dus het voor de hand liggender Johannes 1, dat bij E. Norelli genoemd wordt als bron) en gaat daarbij af op een Engelse vertaling in plaats van op het Grieks. In Baruch staat dat de weg naar de wijsheid op aarde verscheen en (volgens een Engelse vertaling) ‘conversed’ (=verkeerde) onder de mensen. Carrier concludeert op blz. 43 dat God (sic) hier converseerde (sic) met de mensen door openbaringen. Dit is een typisch voorbeeld van slordigheid in de omgang met de bronnen. Al met al maakt Carrier met zijn exegesedebuut in dit boek geen goede indruk.
Balthasar laat hiermee zien dat hij Carrier niet goed gelezen heeft.
Eerst komt Carrier tot de conclusie dat hoofdstuk 11:2-22 van de langere versie een later ingevoegde passage is. Hij laat hier geen incompetentie zien, maar herhaalt eenvoudig wat al anderhalve eeuw lang door vele geleerden uitgesproken is. Het is Balthasar die verzuimt zijn lezers van dit laatste op de hoogte te brengen.
Carrier concludeert ook dat de passage in de plaats werd gezet van iets anders dat geschrapt werd.
Vervolgens roept hij geenszins uit dat de korte versie betrouwbaarder is. (Beide versies dateren van eeuwen na het origineel; Balthasars zienswijze om te denken dat de ene versie 'primair' is en de andere 'secundair', is onverantwoord.) In een poging om mogelijkerwijs te ontcijferen wat er oorspronkelijk in de plaats van die interpolatie had kunnen staan, wendt Carrier zich tot het L2-manuscript:

11:2 En ik zag iemand als een mensenzoon, wonend onder de mensen en in de wereld, en zij kenden hem niet.

Hij spreekt uit "Ik vermoed dat deze versie van 11:2 dichter bij het origineel ligt", maar concludeert dat het nog steeds ook zaken weglaat die er in de originele versie in gestaan moeten hebben. Carrier herhaalt opnieuw zaken die gespecialiseerde geleerden van de Hemelvaart van Jesaja hebben uitgesproken, namelijk dat ook het vers 11:2 in de korte passage geen deel uitmaakte van de originele Griekse tekst. Carrier is het eenvoudig eens met de geleerden die in die korte passage een latere hand zien die geïnspireerd werd door andere teksten zoals Baruch 3:38, die spreken over God die op aarde onder de mensen woont. Dat Norelli een andere tekst ziet waar deze interpolatie op gebaseerd is, is interessant, en wat mij betreft mag hij gelijk hebben, maar dat is voor wat Carrier te zeggen heeft ("het vers is een latere interpolatie") volkomen irrelevant. En juist dat blaast Balthasar op alsof het de hoofdzaak is. #-o

Ook het citaat in de korte versie dat men bij Paulus tegenkomt en Carrier voorbij laat gaan op pagina 48 beschouwt hij als een latere toevoeging aan de originele tekst. Hij volgt hier alweer eenvoudig wat de specialisten erover zeggen.

Dus Balthasar beschuldigt Carrier hier van incompetentie terwijl het enige wat Carrier doet is weergeven wat specialisten over de Hemelvaart van Jesaja gezegd hebben!

Het is juist Balthasar die incompetentie laat zien door in deze laatste opsomming van zaken een foutief beeld te schetsen van wat Carrier zegt, en weg te laten dat Carrier zich eenvoudig baseert op en herhaalt wat diverse specialisten over de Hemelvaart van Jesaja gezegd hebben. Balthasar zelf denkt over een betrouwbare en een onbetrouwbare versie te beschikken, terwijl iedere specialist laat weten dat alle manuscripten bijzonder corrupt zijn. Het is hem zelfs ontgaan dat er een consensus heerst over datering in de eerste eeuw, terwijl Carrier ook wat dat betreft niets anders doet dan zich bij de consensus aan te sluiten. Ook verzwijgt Balthasar voor zijn lezers volkomen wat Carrier te zeggen had over de parallel met de mythe van Inanna. Zoals al eerder opgemerkt staart Balthasar op bomen terwijl hij geen oog heeft voor het bos. Nog steeds vraagt de lezer zich af of Balthasar iets te zeggen heeft over hoe de vreemde tekst De Hemelvaart van Jesaja door eerste eeuwse volgelingen van een historische Jezus geschreven zou kunnen worden.
En dan speelt hij het nog klaar om Carrier, het toonbeeld van helderheid, te beschuldigen van warboel.

Al met al maakt Balthasar met zijn boekbesprekingsdebuut een bijzonder bevooroordeelde indruk. Het interessante is dat hij begon met Carrier van "framing" te beschuldigen, terwijl dat nu net de specialisatie is waar Balthasar in blijkt uit te blinken!
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 4 vervolg

Ik wachtte op de ontknoping van de loeier van een fout in de eerste alinea, maar ik ben niet slim genoeg om het tegen te komen. Balthasar komt in de bespreking van de introductie van Carriers hoofdstuk 4 met enkel speldeprikjes aan:
Balthasar schreef:Al in de eerste alinea gaat het mis. Carrier bespreekt Plutarchus’ biografie van Romulus (hier te vinden) en zegt dan dat o.a. het volgende door Plutarchus geschreven wordt:
1. we are told he was the son of god
2. born of a virgin
3. an attempt is made to kill him as a baby, and he is saved (…)
4. then as a man he (…) [was] killed by the conniving elite;
5. then he rises from the dead,
6. appears to a friend to tell the good news to his people,
7. and ascends to heaven to rule from on high.
“Just like Jesus” (blz. 56). Yeah right. Als je de bron opslaat, blijkt het toch veel gecompliceerder te liggen.

1. Plutarchus schrijft nergens dat Romulus ‘de zoon van god’ is. Hij geeft wel vijf versies van de verhalen over de afkomst van Romulus. In de derde daarvan is Romulus de zoon van Aemilia en de god Mars, en in de vijfde versie denken veel mensen dat Romulus door Mars verwekt is bij de dochter van Amulius, maar anderen dat het Amulius zelf was die zich voordeed als Mars en zijn dochter bezwangerde. Wat Plutarchus vertelt is dus dat volgens twee verhalen (waaronder de meest bekende) rond de geboorte van Romulus hij werd gezien als een zoon van de god Mars.

2. Plutarchus schrijft nergens dat Romulus uit een maagd geboren is. In de vierde versie van Romulus’ geboorte wordt hij verwekt doordat de slavin van de dochter van koning Tarchetius seks heeft met een fallus die uit de haard van hun huis omhoogstak. In de vijfde, meest bekende versie, wordt Romulus verwekt doordat de maagdelijke dochter van Amulius seks heeft met Mars of met haar vader. Steeds is er sprake van seksuele gemeenschap.

3. Zowel de vierde als de vijfde versie heeft inderdaad een verhaal dat de opa(/vader) van Romulus hem en zijn broertje ze laat vermoorden maar dat ze toch in leven blijven.

4. Plutarchus vertelt slechts dat dit één van de verklaringen was die de ronde deed over Romulus’ plotselinge verdwijning, maar dat die verklaring het bij het volk uiteindelijk aflegde tegen de verklaring dat Plutarchus ten hemel was gevaren.

5. Plutarchus schrijft nergens dat Romulus opstond uit de doden. Volgens het overgeleverde verhaal dat hij weergeeft, sterft Romulus juist niet maar wordt hij plotseling opgenomen in de hemel. Zelf gelooft Plutarchus dat niet en hij denkt zelf dat Romulus wel gestorven is maar dat daarna zijn ziel opsteeg vanuit het lichaam.

6. Dit punt klopt bijna, maar er wordt in de tekst nergens over ‘good news’ gesproken, en de boodschap die Romulus geeft, gaat over het plan van de goden om door middel van zijn verblijf op aarde Rome te stichten en hem dan in de hemel op te nemen om als god voor de Romeinen te fungeren.

Wat doet Carrier dus? Hij biedt een misleidende weergave van de tekst van Plutarchus, waarin hij zoveel mogelijk in christelijke termen spreekt en de bron laat buikspreken. Vervolgens concludeert hij: just like Jesus! Ja nogal wiedes. Het is een cirkelredenering.

Het probleem is dat Carrier de bron hier slordig en misleidend weergeeft. Bovendien legt hij een christelijk raster over de tekst en interpreteert hij die dus niet op zijn eigen merites maar vanuit een christelijk gezichtspunt.

Alweer kan worden opgemerkt dat Balthasar naar bomen kijkt terwijl hij geen zicht heeft op het bos.

1-Plutarchus laat weten dat men gelooft dat zijn vader de god Mars is. Maar hij schrijft niet dat hij de zoon van een god is! Ja en?



2-Balthasar lijkt er geen idee van te hebben hoe syncretisme werkt. Het feit dat er sprake was van seksuele gemeenschap met de god Mars wist niet uit dat het hier wel degelijk ging om maagdelijke geboorte, namelijk uit een Vestaalse maagd, iemand die Vesta’s heilige vuur moest bewaken en kuisheid moest zweren. Oftewel uit een vrouw die juist als belangrijkste kenmerk maagdelijkheid heeft. "Maagdelijke geboorte" heeft hier eenvoudig een andere invulling dan de christelijke. Richard Carrier legt het (om Ehrman tegen te spreken die zich net zo opstelt als Balthasar) zo uit:
Richard Carrier schreef:Plutarchus zegt bijvoorbeeld dat de moeder van Romulus een maagd was, op mysterieuze wijze bevrucht door de god Mars terwijl ze was opgesloten (specifiek om dat te voorkomen). Je zou kunnen veronderstellen dat dit seksueel werd bereikt, maar dat is niet echt een zo relevant onderscheid als Ehrman beweert. En ook hier gedraagt ​​Ehrman zich eenvoudigweg als een christelijke apologeet, argumenterend alsof dit onderscheid er toe doet, terwijl dat in feite niet het geval is: alle syncretisme combineert het geleende concept, hier een god die een maagd bevrucht om goddelijk erfgoed te bewerkstelligen, met een concept uit eigen traditie, hier de algemene joodse afkeer van seks, die de judaïsering van het geleende mytheme motiveerde door simpelweg het seksuele element eruit te verwijderen.
Maar zelfs de afwezigheid van seks wordt bevestigd in de heidense mythologie. Het bekendste is het geval van Perseus, waar een gouden douche (gouddruppels die van het plafond in de vagina van zijn moeder vallen) veel dichter in de buurt komt van de overschaduwing van Maria door de Heilige Geest (net zo magische substantie die net zo zeker haar bevruchtte in haar baarmoeder). Ze bleef dus net zo goed maagd als Maria, zoals zelfs de vroege christenen toegaf (Justinus moest bijvoorbeeld toegeven dat Perseus uit een maagd was geboren). Er waren ook andere soorten seksloze opvattingen, bijvoorbeeld in de mythe waarin Hera Hephaestus ter wereld brengt door wilsdaad in plaats van door seksuele vereniging. Dus de Joden hadden geen gebrek aan precedent in de heidense mythografie.
3, 4, 5-Balthasar schijnt er geen weet van te hebben dat ”verschillende versies van het gebeuren” juist behoort tot de conventie. Dit kan ook in de jezusmythe teruggevonden worden.

6-Het is volkomen irrelevant dat de opdracht die de verheerlijkte Romulus geeft aan het volk van Rome niet overeenkomt met de opdracht die de opgestane Jezus geeft aan zijn volgelingen. Vanzelfsprekend is die anders, waarom zou men anders een nieuwe god introduceren? Het feit dat de verheerlijkte god volgelingen een opdracht geeft is de opmerkelijke parallel. De inspirerende belofte te omschrijven als "de goede boodschap" gaat niet zo ver als men zou kunnen denken. Wanneer de belofte vervuld is wordt keizer Augustus als "redder" en brenger van letterlijk "de goede boodschap" beschreven.

Op zijn blog probeert Carrier het vier jaar later nog eens voor de tweede maal (waar haalt hij de energie vandaan?). Hier voor de scherpslijper Balthasar een tweede versie:
Richard Carrier schreef:Romulus was een andere algemeen bekende, voorchristelijke, opgestane god. Voor zover wij weten geen persoonlijke redder, maar een nationale redder, in zijn verheven vorm genaamd Qurinus. Volgens oude bronnen was deze halfgod een pre-existent goddelijk wezen dat incarneerde om een ​​koninkrijk te vestigen, waarbij hij een lichaam voor zichzelf verwekte in de baarmoeder van een maagd (mogelijk via seksuele gemeenschap; het is onduidelijk), die werd vermoord door de Romeinse Senaat (het Romeinse equivalent van het Sanhedrin), waarna zijn lijk verdwijnt, de zon ondergaat en mensen in angst vluchten en rouwen om zijn dood; dan keert hij weer levend terug naar de aarde, opgewekt in een nieuw goddelijk lichaam, om zijn evangelie te prediken aan de discipel Proculus voordat hij vertrekt om van bovenaf te regeren. Volgens sommige verhalen steeg Romulus rechtstreeks naar de hemel en verbrandde zijn sterfelijke lichaam in de lucht; maar hoe dan ook, zijn sterfelijke lichaam sterft (“Ik heb mijn sterfelijke leven beëindigd”, zegt hij tegen Proculus, zegt Dionysius), en hij keert terug om te prediken in een onsterfelijk lichaam en stijgt vervolgens op naar de hemel, net als Jezus (1 Korintiërs 15:35). Ons meest volledige verslag komt van Plutarchus (Life of Romulus 27-28), die schreef aan het einde van de eerste eeuw na Christus. Maar de dood en terugkeer van Romulus tot leven worden in talrijke voorchristelijke bronnen bevestigd (Cicero, Wetten 1.3 & Republiek 2.10; Livius 1.16). Ovidius, Fasti 2.491-512 en Metamorfosen 14.805-51; en Dionysius van Halicarnassus, Romeinse oudheden 2.63.3-4).
Beter zo? Of zit er nog een draadje los? Laat me raden, de vergelijking met het Sanhedrin zal wel weer te ver gaan. :)

Het is duidelijk dat de kritiekgever zich op een paar onkruidjes concentreerde, terwijl het enorme rotsblok dat nu in de tuin staat hem ontgaat.

De zaak waar het om gaat en niemand zal ontgaan is deze: Hoe ziet het verhaal van Jezus in de evangeliën eruit? Als een optreden van een historisch persoon in de werkelijke wereld of zoals men in de Oudheid gewoon was te fantaseren?

Het cruciale punt dat Balthasar niet overdenkt is dat de wetenschappelijke opstelling de levensbeschrijving van Jezus niet als een mythe beschouwt omdat men diverse andere verhalen tegenkomt met een aantal min of meer overeenkomstige details. Het verhaal van Jezus is geen mythe omdat het verhaal toevallig op dat van Romulus lijkt, maar omdat het verhaal van Jezus geheel volgens het conventionele Hellenistische mythologische denken van die tijd is geschreven. Het behoort bijvoorbeeld tot de conventie van het denken in de Oudheid dat het lichaam van een persoon die gedeïficeerd wordt op mysterieuze wijze moet verdwijnen. Het behoort evenzeer tot de conventie dat er verschillende versies van deze wonderlijke zaak rondgaan. In het geval van Romulus ontstaat bijvoorbeeld ook de variant waarin Romulus doodgaat zoals Cicero laat zien:
Cicero schreef:Ik zal je eerlijk antwoorden, mijn Atticus. Maar u moet mij eerst vertellen wat u denkt van de traditie die beweert dat Proculus Julius, niet ver van uw huis in Rome, onze eerste koning Romulus na zijn overlijden zag lopen, en dat hij hem hoorde verklaren dat hij graag als God zou worden aangeroepen, dat hij de titel Quirinus kreeg, en dat daar een tempel was gewijd aan zijn nagedachtenis? https://topostext.org/work/752
De manier waarop de verheerlijking gebeurt kan verschillen, maar de kern is dat het lichaam van de persoon verdwijnt. Wanneer dat gebeurt weet de lezer of luisteraar dat dat gelijk staat aan dat deze persoon goddelijk is. Hetzelfde geldt voor opstijgen naar boven. Het zijn zaken die bij zo'n verhaal behoren omdat de ontvanger van het verhaal op die manier vat dat een persoon van goddelijke afkomst is en weer terugkeert tot zijn/haar goddelijke onsterfelijkheid. Zo is ook het geboren worden uit een jonge ongetrouwde vrouw een geliefd element, en vanzelfsprekend doet de Joodse versie het zonder seks. Waar we mee geconfronteerd worden is dus per definitie een verhaal dat opereert op basis van een mythisch wereldbeeld. Een verhaal dat eenvoudig opgemaakt wordt op basis van de literaire conventie.

De verwantschap tussen de twee mythen is absoluut overweldigend. Richard C. Miller zet enkel de zaken die op de goddelijke verheerlijking betrekking hebben zo op een rijtje (zie hier voor de Romulus-opsomming in zijn boek. Miller zelf is op talloze YouTubevideo's te beluisteren, oa. hier, waar hij meteen met de hierboven door mij gecursiveerde essentie binnenkomt).

1. Lichaam verdwenen
2. Onheilspellende gebeurtenissen op moment van dood
3. Duisternis valt over het hele land
4. Predikt vanaf bergtop
5. De uitzending van apostelen
6. Een hemelvaart
7. Zoon van (een) god
8. Ontmoeting terwijl iemand op een weg loopt
9. Ooggetuigen
10. Opname in de wolken
11. Er verslag van maken dat er alternatieve uitleggingen zijn
12. Eeuwig voortbestaan als hemels wezen
13. Verheerlijking vindt plaats buiten de stad
14. Mensen slaan op de vlucht
15. Deïficatie
16. Geloof in, eerbetoon en bejubeling
17. Lichtende verschijning
18. Omstanders die het allemaal meemaken zeer bevreesd
19. Allen treuren om het lot van de held
20. Volgelingen worden vervuld met inspiratie

Het is bepaald niet onredelijk om te denken dat de evangelieschrijvers aan deze voor de Romeinen belangrijkste mythe mogelijk bewust of onbewust gegevens ontleenden. Alle parallellen te ontkennen als zijnde afwezig of insignificant is eenvoudig absurd.

Wel, als het puntje bij paaltje komt weet Balthasar dat het dan ook niet te ontkennen is. Daarom moet hij in zijn kritiek zich beperken tot de beschuldiging dat Carrier de gegevens niet op de meest objectieve manier voorschotelt:
Balthasar schreef:Als het Carrier echt om feiten buiten redelijke twijfel zou gaan, zou hij met gemak vele Bijbelwetenschappelijke studies aangehaald kunnen hebben die laten zien dat de verhalen rond Jezus, met name rond zijn geboorte en opstanding, gevormd zijn met behulp van mythologische motieven uit de Joodse, oud-oosterse, Griekse en Romeinse cultuur, en dat de verhalen van Romulus hierbij inderdaad waarschijnlijk een rol hebben gespeeld. Wie bekend is met deze studies en met de antieke bronnen, zal de wenkbrauwen fronsen bij het lezen van de slordige werkwijze van Carrier, die er vooral op gericht lijkt om de gegevens te masseren naar een gewenste uitkomst.
Ook als men deze kritiek geheel geldig acht is de kracht van de kritiek te vergelijken met het commentaar van iemand op de uitvoering van een Ballade van Chopin: "de pianist speelde een paar keer een verkeerde noot", terwijl de sublieme compositie die ten gehore werd gebracht de criticus ontgaat.
Het verandert eenvoudig niets aan het feit dat men hier geconfronteerd wordt met een zaak die gigantische implicaties heeft voor onze kijk op de evangelies. Maar déze hoofdzaak overdenkt Balthasar niet. En dat is onbegrijpelijk. Want iemand die zich interesseert in de vraagstelling is er niet in geïnteresseerd te horen dat Carrier zich vandaag niet heeft geschoren, maar wil weten wat men nu moet denken van de vraag of Jezus mythisch is of historisch.

Balthasar schreef:Bovendien is het doel van deze introductie van het hoofdstuk om de non-historiciteit van Jezus aannemelijk te maken. Dat staat op gespannen voet met het doel van het hoofdstuk om vaststaande feiten op te sommen. Dat is een tegenspraak die de hele tijd in het boek zit: de pretentie van een objectieve afweging, maar een feitelijke apologetische betoogtrant richting één standpunt.
Nee, dat is zijn doel niet. Wat zijn doel ermee was laat hij uitdrukkelijk weten in 4.2. (heeft de recensent dat nog niet gelezen?) Het doel van de introductie is om iets voorbij te laten gaan dat wel degelijk algemeen bekend is, maar waar de meeste mensen toch niet van op de hoogte zijn. Hij wil er zo mee laten zien hoe belangrijk het is om achtergrondkennis te hebben. Het heeft namelijk veel invloed op het evalueren van het voorhanden zijnde bewijsmateriaal. Op dezelfde manier als de inleiding van hoofdstuk 3 een illustratie gaf van hoe mythicisme eruit zou kunnen zien voor mensen die totaal geen idee hebben dat zoiets mogelijk is. Zijn opzet is juist uitermate geslaagd. Hij zou het belang van achtergrondkennis voor de lezer niet beter hebben kunnen duidelijk maken! Zoals ik eerder opmerkte zou kennis van deze zaak het wellicht voorkomen hebben dat ik op 16-jarige leeftijd christen werd. Zó significant beschouw ik tenminste zelf deze zaak.
Balthasar mag klagen over masseren naar een gewenste uitkomst, maar ook wanneer men de vergelijking tussen de Jezus- en Romulusmythe op de strengst mogelijke manier behandelt, zoals Richard Miller doet in zijn boek (dat pas een jaar ná Carriers boek gepubliceerd werd), is het voorbeeld even sterk, en in mijn ogen zelfs nóg veel sterker.

Mijn wenkbrauwen fronsen wanneer ik opmerk dat iemand met kennis, zoals Balthasar, deze hoofdzaak, de enige zaak die voor wat betreft de vraagstelling van belang is, als een bijkomstigheid beschouwt, het als een afterthought neerzet, en zich voornamelijk concentreert op erop wijzen dat de details niet in alle opzichten overeen komen. Exact zoals hij ook geen antwoord geeft hoe een eerste eeuws geschrift De Hemelvaart van Jesaja past in een godsdienst gebaseerd op het volgen van een historische Jezus, schenkt Balthasar zijn lezers ook geen enkele overdenking over de implicaties van het feit dat het jezusverhaal volgens het conventionele Hellenistische mythologische denken van die tijd is geschreven. In plaats daarvan schiet hij met los kruit.

Hij kan de hoofdzaak in dit geval niet ontkennen en moet zich verdedigen door de schade voor de historische Jezus te beperken tot het minimum: ”...dat de verhalen rond Jezus, met name rond zijn geboorte en opstanding, gevormd zijn met behulp van mythologische motieven uit de Joodse, oud-oosterse, Griekse en Romeinse cultuur, en dat de verhalen van Romulus hierbij inderdaad waarschijnlijk een rol hebben gespeeld.” De lezer mag zelf bepalen of de verhalen over zijn wonderen ook producten zijn van de mythologische denkwereld waarin men leefde. En laat de lezer vooral niet zijn grootste wonder vergeten: dat vissers zodra ze hem voorbij zien lopen en geboden worden hem te volgen, ze terstond hun netten en alles waar ze in hun leven mee bezig zijn achterlaten en hem gehoorzamen. :wink:

Mijn wenkbrauwen fronsen te meer daar Balthasar zijn kritiek op Carrier vaak plaatst met gebruikmaking van het woordje misleidend (tot nu toe al vijf maal). Als er iets misleidend is dan is het wel de lang volgehouden praktijk van de christelijke geleerden om te ontkennen dat het christelijk geloof een tak is van de heidense Hellenistische religieuze cultuur. Zie hier en hier voor één van de belangrijkste zaken die jezusmythicisme aan het licht heeft gebracht. Twintig jaar geleden werd het bij hoog en laag nog door velen ontkend, maar tegenwoordig is de conclusie waar niet aan te ontkomen valt: "It's pagan guys, get over it". Daarom hebben er alle eeuwen lang ook zo weinig Joden aan meegedaan.

Wel, het feit dat een christen in staat is toe te geven dat de heidense mythologie ”inderdaad een rol gespeeld heeft met name rond zijn geboorte en opstanding” is natuurlijk al een schouderklop waard, want dat zet een streep door de historiciteit van het christelijke kerst- en paasfeest, en wat blijft er tenslotte daarna nog over om je een christen te willen laten noemen. Als iemand me dát verteld had toen ik 16 was zou ik in ieder geval geen reden meer hebben gezien om christen te worden. Ik zou het interessant vinden om te weten of Balthasar die naar ik aanneem aan de theologiestudie begon als christen, - zoals vrijwel iedere andere theologiestudent -, vanwege bovenstaand roet in het eten zijn christelijk geloof heeft opgegeven. Zo niet, waarom niet en hoe ziet zo'n christelijk geloof dat na wegstreping van al het mythologische overblijft eruit? Jammergenoeg zijn we hierover niet met elkaar aan de praat, en blijft Balthasar zich hullen in anonimiteit en verbergt hij zijn christelijk geloof.
Maar goed, belangrijk is op te merken dat met het wegstrepen van alle mythologie uit de evangeliën men mogelijkerwijs nog steeds een historische Jezus kan bespeuren. En men kan altijd daar een aanhanger van worden natuurlijk. Misschien heeft de historische Jezus deze uitspraak gedaan: "Want er zijn ontmanden die uit de moederschoot zo geboren zijn; en er zijn ontmanden die door de mensen ontmand zijn; en er zijn ontmanden die zichzelf ontmand hebben om het Koninkrijk der hemelen. Wie dit vatten kan, laat die het vatten." (Mt. 19) En blijkbaar vatte hij en de vrome volgeling het nut van dat laatste!

Let op hoe deze commentator het weet om te draaien: terwijl Carrier met iets aankomt dat inderdaad algemeen gedeelde achtergrondkennis is (zoals ook Balthasar zelf moet erkennen), komt Balthasar aan met dat het niet eerlijk is dat Carrier het op dit punt doet. Hij zou niet objectief bezig zijn! Hij is weer apologeet! :cry: Aangezien Carriers bedoeling was om te laten zien hoe belangrijk achtergrondkennis is, vraag ik Balthasar welk algemeen aanvaard maar voor de meeste lezers onbekend achtergrondfeit dat zeer voor de historische Jezus pleit hij aan deze inleiding had kunnen toevoegen om het evenwichtiger te doen zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 4.3


Balthasar heeft commentaar geleverd op 4.3 van Carriers boek.
Balthasar schreef:We duiken in paragraaf 3 van hoofdstuk 4, waar Carrier ons op elementaire definities trakteert (blz. 60). Hij schrijft dat de definities die hij geeft, niet normatief zijn en slechts weergeven wat hij bedoelt met een term. Het heeft daarom volgens hem geen zin om met hem in discussie te gaan over zijn definities. Dat is nou jammer! Maar we doen het lekker toch.
Laat ik eerst punt drie van Balthasars kritiek behandelen:
Balthasar schreef:Ten derde is het onduidelijk waarom Carrier de termen kiest die hij kiest om te definiëren.
Blijkbaar sloeg Balthasar de eerste zin van 4.3 over waar hij het uitlegt: "Ik moet eerst enkele termen definiëren die ik vaak zal gebruiken. Andere termen definieer ik terwijl ik ze presenteer".
Balthasar schreef:Ook ontbreken talloze andere termen, zoals, om er maar een paar te noemen, ‘apocalyptiek’, ‘midrasj’, ‘pesjer’.
Inderdaad. Blijkbaar omdat ze minder vaak gebruikt worden. De eerste keer dat pesjer voorbijkomt gebeurt dat in combinatie met het woord 'apocalyptisch', en geeft Carrier zoals hij beloofde de uitleg erbij:
Richard Carrier schreef:Dit is een apocalyptische pesjer, een document dat probeert verborgen boodschappen in de Schriften te ontdekken door geheime verbanden te vinden tussen ongelijksoortige en voorheen niet-verwante verzen (zie Element 8 en 16), die samen Gods plan communiceren, meestal (en zeker in dit geval) zijn plannen voor de komende Messias, het verslaan van het kwaad en het einde van de wereld. Er zijn veel pesjarim in Qumran.
p.76-77

Op pagina 82 komt hij aan met "de joodse pesharim als literair genre", de betekenis waarvan hij inderdaad verzuimt voor de lezer duidelijk te maken.
Wat betreft midrasj: ik kom het zelfs niet tegen in de subject index. Waar Balthasar het woord is tegengekomen is mij niet duidelijk.

Balthasar schreef:...een triviale conventie (gebruik van BCE en CE)
Dit is voor Carrier geen triviale kwestie. Hij moest zich aanpassen aan wat de uitgever eiste. Zelf gebruikt hij liever BC en AD (tenminste dat was zijn standpunt tien jaar geleden). Wanneer men Carriers argumentatie leest zal het niet moeilijk zijn om te concluderen dat Balthasar deze zaak niet zo diepgaand heeft bestudeerd als Carrier.


Laat ik nu Richard Carrier citeren. Dit zijn de inleidende woorden van 4.3:
Richard Carrier schreef:Ik moet eerst enkele termen definiëren die ik vaak zal gebruiken. Andere termen definieer ik terwijl ik ze presenteer, waaronder een paar die al in hoofdstuk 1 staan, waarbij elk woord vetgedrukt wordt weergegeven als het wordt gedefinieerd. Deze definities zijn niet normatief bedoeld. Het heeft dus geen zin om te discussiëren over de vraag of mijn definities ‘goed’ of ‘fout’ zijn. Ze specificeren alleen wat ik bedoel als ik die termen gebruik, ongeacht wat iemand anders zou kunnen bedoelen, of wat woordenboeken zeggen, of welke andere conventies dan ook. Zolang je mijn definities beschouwt als niets anders dan uitleg van wat ik bedoel, zal verwarring worden voorkomen.
Carrier zegt volstrekt niet dat zijn definities niet aangevallen mogen worden, maar dat ze niet bedoeld zijn als normatieve definities, oftewel als de enige juiste definitie. Hij geeft eenvoudig aan wat hij bedoelt met bepaalde termen die de lezer vervolgens met regelmaat tegenkomt.

Balthasar laat vervolgens weten wat zijn bezwaar is namelijk:
Balthasar schreef:De eerste reden om toch de vingers in de snoeppot te steken is dat definities niet neutraal zijn. Als je een term op een bepaalde manier definieert, vormt dat de manier waarop je naar het bronnenmateriaal kijkt en hoe je fenomenen in de bronnen rangschikt en met elkaar in verbinding brengt. Je kunt je definities dus niet zomaar boven discussie verheven achten...
Wel, geen definitie is neutraal. Definities zijn in principe altijd aanvechtbaar. Geen enkele definitie die iemand geeft is boven discussie verheven, ook niet de definities die Balthasar zou geven! Daarom maakt Carrier het voor de lezer duidelijk wat hij ermee bedoelt, zodat de lezer weet waar zij aan toe is en er geen verwarring door ontstaat. Het is juist exact overeenkomstig de regels voor hoe een wetenschapper te werk dient te gaan!
Het interessante is dat wanneer Balthasar vervolgens zijn kritiek concreet maakt en hij bezwaar aantekent tegen één definitie, dat bezwaar geen steek blijkt houden:
Balthasar schreef:Bij de definitie van de term ‘messias’ wordt zichtbaar dat Carrier niet geschoold is in de materie (blz. 60). Een messias is volgens hem een figuur die
a. Is gezalfd door de Hebreeën-God;
b. Een rol speelt in Gods plan om het uitverkoren volk te bevrijden van de onderdrukkers;
c. Gods ware religie herstelt of instelt.

Onduidelijk blijft waarom ‘messias’ een zinvolle categorie zou zijn rond het begin van de jaartelling. Het gevaar bestaat immers dat je vanuit het belang dat in het christendom aan ‘de messias’ gehecht wordt gaat terugkijken naar de bronnen, waardoor je een verkokerde blik creëert. Was ‘de messias’ wel een ding bij Joden rond het begin van de jaartelling? Dat is twijfelachtig.
Ook is het ‘herstel van religie’ een anachronistische beschrijving, ‘religie’ als categorie is in feite een protestantse, kolonialistische uitvinding. Als Joden geen idee van ‘religie’ hadden, kan de geboden definitie in elk geval geen emische definitie zijn (vanuit een binnenperspectief), maar als etische definitie (vanuit een buitenperspectief) is zij anachronistisch. Het ging veel Joden niet om het herstel van de ‘ware religie’, maar om het herstel van het volk Israël dat de oude luister nog zou overtreffen.
Het is uitermate pijnlijk dat Balthasar voortdurend de drang heeft om Carrier 'ongeschoold' te noemen, terwijl hij hier zelf een schoolvoorbeeld van zowel incompetent lezen van teksten als onwetendheid over wat vaklieden zeggen presenteert.
Hier is Carriers definitie van Messias:
Richard Carrier schreef:Met Messias (het Hebreeuwse woord waarvan ‘Christus’ een vertaling is) zal ik iedere man bedoelen, die feitelijk, of in mythe, of in profetie, (a) gezalfd is door de Hebreeuwse God om (b) een rol te spelen in Gods plan om zijn uitverkoren volk te bevrijden van hun onderdrukkers en (c) Gods ware religie te herstellen of instellen. 'Gezalfd' als in welke zin dan ook begrepen (letterlijk, figuurlijk, kosmisch of symbolisch), 'bevrijden' in welke zin dan ook beweerd (fysiek of spiritueel), 'onderdrukkers' in welke zin dan ook geïdentificeerd (wie of wat ze ook mogen zijn), en 'religie' in de volste zin van het woord (cultus, zeden, heilige kennis en de daaruit voortvloeiende sociale orde) - en ik specificeer alleen 'een rol spelen', en niet noodzakelijkerwijs tot voltooiing komen. Alle Joodse koningen en hogepriesters waren uiteraard 'messias' in de fundamentele zin van gezalfd om God te vertegenwoordigen. Maar hier bedoel ik een messias die voldoet aan (a) tot en met (c). Ik ga er niet van uit dat er maar één messias die hieraan beantwoordt hoeft te zijn. De Joden gingen daar ook niet van uit (zie de wetenschappelijke studies geciteerd in Element 3 & 4).
Het is Carrier er hier om te doen om voor de lezer meteen aan te geven dat wanneer hij de term messias gebruikt dit slaat op wat het messiasbegrip voor Joden in de eerste eeuw betekende. Dat is nogal logisch omdat dat zijn onderwerp van studie is. En hij laat uitdrukkelijk weten dat hij zich ervan bewust is dat 'messias' ook een algemenere betekenis heeft en hij dat uiteraard ("of course" in het Engels) helemaal niet ontkent.
Vervolgens laat hij weten dat hij deze eerste eeuwse betekenis zo ruim mogelijk neemt. Hetzelfde kwam eerder in deze bespreking naar voren toen zijn definitie van "kruisiging" voorbij kwam, dat hij zo ruim mogelijk neemt. In feite is dat de rode draad van Carriers definities: hij definieert ze allemaal zo ruim mogelijk. Zo definieert hij het woordje “god” als
elk hemels wezen met bovennatuurlijke krachten

“christendom” (en verwante termen) als
elke sekte die Jezus Christus vereert als een goddelijk wezen

en “opstanding” als
elk herstel van leven aan de doden (al dan niet permanent). Alleen de overleving ​​of de hemelvaart van een reeds onsterfelijke ziel telt niet als een wederopstanding, maar het geheel achterlaten van het lijk en tot leven komen in een compleet nieuw lichaam telt wel mee en is dus een wederopstanding
en “evangelie” geschreven met kleine letter als
het algemene idee van het ‘goede nieuws’ of de ‘reddingsboodschap’ dat elke groep christenen of een andere verlossingscultus mogelijk heeft gepredikt.
Onbegrijpelijk is hier in het geval van het woordje “messias”, dat Balthasar eruit pikt als illustratie voor zijn kritiek, dat hij enkel (a), (b) en (c) weergeeft, maar wat Carrier er onmiddellijk achteraan zegt weglaat! Carrier zegt erachteraan dat alles wat men onder a, b en c leest zo ruim mogelijk genomen moet worden. Hij zegt er nota bene uitdrukkelijk nog bij dat hij ook 'religie' opvat 'in the fullest sense', oftewel óók in de betekenis die Balthasar graag wil zien. Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat Balthasar dit overslaat? Hoe in vredesnaam komt Balthasar met de beschuldiging aan “Als elke wetenschapper termen op een eigen manier gaat definiëren, is er geen gesprek meer mogelijk”, terwijl Carrier zijn begrippen juist zo ruim mogelijk definieert om dat gesprek mogelijk te maken!
Wel, er is wel een antwoord op 'hoe in vredesnaam' dat voor de hand ligt: dat is waar het op uitloopt wanneer je iemand niet serieus neemt, en het je er niet om te doen is om iemand te begrijpen, maar enkel bezig bent met "iemand proberen te vangen op fouten". Het is exact het tegengestelde van de werkwijze van een wetenschapper die het werk van een collega beschouwt.

Balthasars vraag “Was ‘de messias’ wel een ding bij Joden rond het begin van de jaartelling?” wordt beantwoord door de oudtestamentische wetenschapper Kipp Davis (die er nota bene net als Balthasar op uit is om Carrier aan te vallen waar maar mogelijk is) met een “vanzelfsprekend” (Absolutely!), zó vanzelfsprekend dat er geen woord meer aan besteed hoeft te worden! Maar indien men daar op staat: iedereen die een beetje eerste eeuwse Joodse geschiedenis heeft gelezen weet over de opstand van “Judas de Galileeër in het jaar 6”. Jona Lendering schrijft hierover:
Jona Lendering schreef:Josephus vertelt ons niet wat er met Judas is gebeurd, maar de auteur van de Handelingen van de apostelen vertelt ons dat hij omkwam door het zwaard.

Enige tijd geleden verscheen Teudas, die beweerde iemand te zijn, en ongeveer vierhonderd mannen verzamelden zich voor hem. Hij werd vermoord, al zijn volgelingen werden verspreid, en het liep allemaal op niets uit. Na hem* verscheen Judas de Galileeër in de dagen van de volkstelling en leidde een groep mensen die in opstand kwamen. Ook hij werd gedood en al zijn volgelingen werden verstrooid.


Dit is een citaat uit een discussie tussen de Joodse leiders over Jezus. We weten dat zowel Jezus als Teudas, samen met Judas' (klein)zoon Menahem, Messias werden genoemd, en dit maakt het zeer waarschijnlijk dat deze titel ook aan Judas werd gegeven. Een bijkomend argument is dat Judas een poging deed voor nationale onafhankelijkheid, iets dat van de Messias werd verwacht.

(*Lendering verzuimt hier te vermelden dat de schrijver van handelingen zich hier vergist, en Judas de Galileeër optrad vóór Teudas.)

Wanneer Balthasar dit “twijfelachtig” noemt staat hij vooralsnog alleen in deze opinie. Carrier geeft in voetnoot 15 een lange lijst van studies waarin Element 3 betreffende messiasverwachting door geleerden wordt beaamd. Zelfs indien Balthasars skepticisme verantwoord is, en men dit inderdaad in vraag moet stellen, dan nog is Carrier ongeschoold noemen terwijl hij niets anders doet dan de consensus van opinie voorbij te laten gaan, eenvoudig lasterpraat.


Jammergenoeg is Balthasar nog steeds niet in staat om Carrier als een competente geleerde te beschouwen. Hij recenseert nog steeds met de houding van een expert die vanuit de hoogte op een amateur reageert. Balthasars bewust onethische opzet (als anonieme internet flamer op te treden in plaats van onder eigen naam een boek van een collega te recenseren) schijnt vrucht op te leveren. Een forummer die ik meestal heel zinnige opmerkingen hoor maken komt nadat iemand vraagt of Carriers boek wetenschappelijk is met het antwoord: "Gezien het feit dat Carrier op mondiaal nivo zijn werkstuk verdedigt tegen de groten der aarde, denk ik wel dat Carrier zijn publicatie niet ziet als een onwetenschappelijke bestseller. Maar er kan ook sprake zijn van een goede marketing-strategie, ik blijf het antwoord schuldig." Terwijl deze forummer wel degelijk weet dat Carriers boek peer reviewed is en uitgegeven door een uitgever van wetenschappelijke boeken. In werkelijkheid staan de zaken er exact omgekeerd voor: er is in de hele wereld geen peer reviewed wetenschappelijke verdediging van de historische Jezus uitgegeven sinds meer dan een eeuw! En terwijl deze forummer wel degelijk weet dat Richard Carrier een doctorstitel heeft in Oudheidkunde en eenvoudig in gesprek of debat is met collega's, (zelfs ook met hen die niet zo hoge kwalificaties hebben), waar in vredesnaam komt dat denkbeeld "tegen groten der aarde" vandaan?

Balthasars opzet moge de vruchten afleveren die hij op het oog heeft, zijn houding bewijst hemzelf geen dienst. Niet alleen komt hij voortdurend zelf ten val, het belet hem opnieuw en opnieuw ook om op te vangen wat de schrijver naar voren wil brengen. Ik ga in op nog één zaak die Balthasar volkomen verkeerd begrijpt, omdat hij zich er niet in wil verdiepen en niet wil opvangen wat Carrier te zeggen heeft.
Balthasar schreef:Ook het gebruik van ‘outer space’ als term (blz. 63) is problematisch en zelfs nogal kinderachtig. In de beschrijving van die term lopen ons wereldbeeld en het antieke wereldbeeld door elkaar. Het is denk ik vooral een poging om jolig en populair te kunnen spreken over ‘Jesus in outer space’. Met wetenschap heeft het niets te maken.
Ten eerste geeft Balthasar niet weer waarom Carrier deze term gebruikt. Dat ontgaat hem volkomen. Carrier doet het omdat onze moderne opvattingen juist het antieke wereldbeeld in de weg zitten. Wanneer iemand het tegenwoordig heeft over “hemel” ("heaven") dan heeft men daarbij een abstractie in het hoofd. Zelfs wanneer men dat concretiseert als een of ander verblijf wordt 'hemel' als 'het verblijf waar God is' of 'waar wij na de dood naartoe gaan' gezien als iets buiten het universum, iets in een andere dimensie.
In het antieke religieuze wereldbeeld leeft men echter wel degelijk met het denkbeeld dat er verscheidene concrete hemels (sferen) zijn boven ons, waar zich vanalles afspeelt en waar een mens bijvoorbeeld naartoe kan worden opgenomen, letterlijk via opstijgen. Zo spreekt Paulus erover dat hij eens (in een visioen) tot in "de derde hemel" werd opgenomen en werden we eerder geconfronteerd met een eerste eeuws geschrift waar een hemels wezen vanuit de zevende hemel afdaalt naar de aarde.
Richard Carrier schreef: Dus toen ze spraken over wezens en gebeurtenissen 'in de lucht', hadden ze het over wat wij bedoelen met 'de ruimte'. Dit wordt zelfs nog duidelijker wanneer zij spraken over wezens en gebeurtenissen in de sferen van de hemel boven de maan. Als een auteur uit de oudheid sprak over wat wij de kosmische ruimte noemen, zou ik dus zeggen: 'outer space'. Dit betekent niet dat ik hen een moderne kennis van het buitenaardse vacuüm toeschrijf. Het betekent alleen dat ze dachten aan oorden buiten de aardse domeinen van bergen, wolken en vogels. Deze rijken werden bevolkt door goden en gevuld met vreemde dieren of geesten.
p.63


Balthasar had er goed aan gedaan zich wat beter op de hoogte te stellen van het gebruik van deze woorden door Richard Carrier. Op mij kwam de term destijds (vanzelfsprekend!) ook over als een vreemd anachronisme. Nadat ik Carriers uitleg aanhoorde begreep ik het beter:
Richard Carrier schreef:Natuurlijk geloofden de Judeërs in de oudheid niet in een buitenaards vacuüm (sommigen deden dat toen wel, maar niet de Joodse theologen). Maar dat is ook niet wat wij bedoelen met 'de ruimte'. We bedoelen met 'de ruimte' alles wat zich boven de atmosfeer van de aarde bevindt, alle ruimte ‘daarbuiten’. En dat geloofden zij ook. Ze hadden alleen andere opvattingen dan wij over wat zich precies in die ruimte bevond.
We moeten naar hun ideeën verwijzen zoals zij die zouden hebben begrepen, en hun overtuigingen niet achter onnauwkeurigheden verdoezelen.
Het moderne idee van 'hemel' gaat over een ruimte in een andere dimensie die geen fysieke locatie binnen ons universum heeft - en dat idee lijkt totaal niet op wat ze toen geloofden. Dus 'hemel' is tegenwoordig een onnauwkeurige en zelfs misleidende vertaling. 'De ruimte' komt veel dichter in de buurt van wat zij geloofden.
Jesus from outer space, p. 8
Hier is een bespreking van dit begrip, naar aanleiding van opmerkingen van David Litwa die duidelijk Carriers boek niet gelezen heeft. Carrier legt opnieuw uit dat het moderne wereldbeeld juist anachronistisch is, oftewel dat wat men tegenwoordig bedoelt met 'hemel' zich niet meer houdt aan het bijbelse wereldbeeld. Carrier probeert dat te corrigeren.
Natuurlijk mag men zijn oplossing voor het probleem verwarrend vinden. Maar in ieder geval wijst hij op een zaak die sowieso verwarrend is. En hierop te wijzen en het mensen te laten overdenken is een goede zaak.
Richard Carrier is overigens niet de enige die uitlegt dat hemel in de oudheid 'outer space' betekent. Een paar maanden geleden werd Religion and Outer Space uitgegeven, dat begint met een hoofdstuk "Outer Space in Ancient Jewish and Christian Literature" van de PhD in Jewish studies Catherine Hezser.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 4.4, 4.5, 4.6 en 4.7

Omdat Balthasar duidelijk met tegenzin een boek recenseert waar geen eind aan komt, kan ik me voorstellen dat hij niet toekomt aan wat normaal gesproken een recensent zou moeten doen, namelijk de elementen van achtergrondkennis die Carrier opsomt voor de lezer kort en bondig op een rijtje te zetten. Om hem tegemoet te komen heb ik het voor hem gedaan. Dit bespaart Balthasar een hoop werk.

In hoofdstuk 4 en 5 reikt Richard Carrier 48 elementen aan die hij beschouwt als zaken waar iedereen van uit kan gaan. Sommige ervan zijn zo algemeen aanvaard en zo bekend dat ze nauwelijks nadere uitleg vereisen en door de lezer eenvoudig overgeslagen kunnen worden. Andere elementen zijn echter minder bekend en over sommige elementen is nog debat gaande. Carrier zegt dit over zijn verzameling:
Richard Carrier schreef:Ik ga er niet van uit dat elementen waarover een bijna universele consensus over bestaat niet betwist kunnen worden, alleen dat het bewijsmateriaal van dien aard is dat de bewijslast ligt bij iedereen die ze wil ontkennen. Van de overige elementen zal ik steeds aantonen dat ze waar zijn met een adequate aanhaling van waar geleerden tot deze conclusies kwamen, omdat ik steeds deskundigen tegenkom die ze ontkennen of er niet van op de hoogte zijn (zelfs als een meerderheid van de experts het al met mij eens is).
p. 65
De voetnoten in hoofdstuk 4 en 5 beslaan dan ook vaak een derde of zelfs de helft van de pagina's.
De elementen van hoofdstuk 4 behelsen de zaken die men kan aannemen over de christelijke godsdienst (oorsprong, geloofsaannames, latere ontwikkeling). In hoofdstuk vijf wordt de algemene achtergrondkennis van de eerste eeuw die van belang is gegeven.


Hoofdstuk 4 bevat 22 elementen, uitgebreid beschreven over 90 pagina's (62-152). Ik geef een kort overzicht van alle zaken die Carrier opsomt:

Achtergrondkennis betreffende christelijke oorsprong

Element 1
De oudste vorm van het christelijk geloof ontstond als een Joodse sekte in de regio Syrië-Palestina in de eerste helft van de eerste eeuw.

Element 2
Ten tijde van het ontstaan van het christelijk geloof was het Judaïsme bijzonder sektarisch en veelkleurig. Er bestond nog geen normatieve reeks van joodse overtuigingen, maar er heersten veel (tenminste 10, misschien wel 30) verschillende Joodse geloofssystemen die onderling streden om populariteit. Het bewijsmateriaal dat we hebben bevestigt dat, – in tegenstelling tot wat vaak wordt aangenomen -, innovatie en syncretisme (zelfs met niet-joodse theologieën) feitelijk typerend waren voor het Judaïsme uit de vroege eerste eeuw.

Element 3
a)Ten tijde van het ontstaan van het christelijk geloof zagen vele Joden uit naar de komst van een messias: een door God uitverkozen (“gezalfde”) leider of redder die het Koninkrijk van God zou vestigen, door alle vijanden van de Joden te onderwerpen of te vernietigen en een eeuwig paradijselijk rijk op te richten.
b)Men kan met redelijkheid aannemen dat indien tot deze vijanden ook behoorden de onzichtbare demonen, dit de deur zou openen voor de zienswijze dat een messiaanse overwinning op Israels vijand gezien zou kunnen worden als een geestelijke overwinning. Maar de typische verwachting was een militaire overwinning. In de Henochliteratuur is sprake van beide.
c)Dat de Joodse verwachtingen van een soort messias in het vroege Romeinse Rijk wijdverspreid, invloedrijk en divers waren (en zich dus niet laten vangen in één enkele visie), is duidelijk vastgesteld door deskundigen op het gebied van het messianisme in de Oudheid.

Element 4
a)In de vroege eerste eeuw vond een ware uitbarsting plaats van messianisme, via luidkeels roepende sekten en individuen.
b)Het is daarom niet verwonderlijk dat het christelijk geloof juist toen ontstond. Het was één van de vele messiascultussen temidden van vele anderen.
c)Dat enkel het christelijk geloof het langer overleefde en zich verspreidde is de uitkomst van natuurlijke selectie. Het wist exact de juiste toon aan te slaan.

Element 5
Zelfs voordat het christendom ontstond, verwachtten sommige Joden dat één van hun messiassen die de eindtijd aankondigden, daadwerkelijk zou worden gedood, in plaats van onmiddellijk te zegevieren. En dit zou het sleutelpunt zijn van een tijdschema dat garandeerde dat het einde van de wereld nu zeer nabij was. Zo'n concept was dus geen christelijke nieuwigheid die geheel tegen het joodse denken inging, maar precies wat sommige joden dachten - of gemakkelijk zouden kunnen denken. Dit is het meest controversiële element in onze achtergrondkennis, omdat veel geleerden erop uit zijn dit met stelligheid te ontkennen.

Element 6
De lijdende en stervende dienaar uit Jesaja 52-53 en de Messias uit Daniël 9 (die door sommige Joden misschien als dezelfde persoon werd gezien) hebben talloze logische connecties met een man in Zacharia 3 en 6 genaamd "Jezus de rijzende", die een confrontatie heeft met Satan in Gods verblijfplaats in de hemel en daar gekroond wordt tot koning, al Gods gezag gegeven wordt, het ambt van hogepriester bekleedt en 'Gods huis' zal opbouwen

Element 7
a) Het voorchristelijke boek Daniël was een belangrijke Messiaanse tekst, waarin werd uiteengezet wat er zou gebeuren en wanneer, en inspireerde gedeeltelijk een groot deel van de Messiaanse koorts van die tijd, die de meest voor de hand liggende (maar niet oorspronkelijk bedoelde) interpretatie de toekomst van de Messias voorspelde te gebeuren tijdens de vroege eerste eeuw, zelfs (volgens sommige berekeningen) in het jaar 30 n.Chr.
b)Deze tekst was algemeen bekend en had grote invloed, en werd door de vroege christenen als behorend tot de heilige schrift beschouwd (zoals ook in de Qumran-sekte).

Element 8
a) Veel messiaanse sekten onder de joden zochten in de Schriften naar geheime boodschappen van God over de komende Messias, zowel in de Hebreeuwse bijbel als in de Griekse Septuaginta. De christenen waren dus niet bezig met nieuwe activiteiten toen zij hetzelfde deden.
b) Omdat talloze Joden dit al deden, en dat al een eeuw of langer, moeten we concluderen dat de Joden die de eerste christenen zouden worden dit al deden lang voordat ze christenen werden. Het is dus onjuist om aan te nemen dat christenen dit pas achteraf zijn begonnen te doen. Het was inderdaad een modegril van die tijd, die duidelijk zichtbaar werd in de Dode Zeerollen en de Talmoeds en Joodse literatuur elders.

Element 9
Wat in de vroege eerste eeuw werd beschouwd als door God geïnspireerde schrift was een grotere collectie geschriften dan men tegenwoordig het Oude Testament noemt. Het bevatte ook geschriften die niet bewaard zijn gebleven, en ook varianten van bestaande teksten, verschillend van de versies die bewaard zijn gebleven. Met andere woorden, iedereen die probeerde een beeld van de Messias te construeren op basis van verborgen boodschappen in de goddelijk geïnspireerde geschriften, zou ook teksten en varianten kunnen hebben gebruikt die in geen enkele hedendaagse bijbel voorkomen, en het christendom kan alleen in het licht van dat feit worden begrepen.

Element 10
Het christendom begon als een joodse messiaanse sekte die een geestelijk zegevierende messias predikte. Dit betekent dat (a) ergens in het begin van de eerste eeuw ten minste één van de vele verschillende sekten van de Joden begon te geloven en te prediken dat (b) een zekere Jezus een eschatologische Christus was, (c) ondanks dat hij was gekruisigd door de heersende machten (wereldlijk of bovennatuurlijk) en begraven (d) omdat (zo predikten ze tenminste, 1 Kor. 15:3-8) hij daarna aan bepaalde begunstigde mensen was verschenen en hen ervan had overtuigd dat hij deze Christus was en (e) moest sterven als verzoening voor alle zonden maar (f) uit de dood was opgestaan ​​om aan de rechterhand van God te zitten om het werk (via de sekte die hij aldus stichtte) te beginnen ter voorbereiding op Gods koninkrijk tot (g) het moment waarop deze Christus uit de hemel zou neerdalen om zijn missie te voltooien: het vernietigen van Gods vijanden, het tot leven wekken van de doden en het vestigen van een eeuwig paradijs.
(h) Op dat moment werd al aangenomen dat Jezus een pre-existent wezen was, maar (i) werd niet aangenomen dat hij identiek was aan God, maar dat hij zijn aangestelde afgezant en ondergeschikte was; dus niet God zelf, maar aan wie Gods gezag gegeven was. Hij was 'Gods zoon' in dezelfde zin als engelen en koningen dat traditioneel waren.

Achtergrondkennis betreffende christelijke religie

Element 11
De vroegst definitief bekende vorm van christendom was een Joods-Hellenistische mysteriereligie. Dit staat buiten elke redelijke twijfel, maar wordt op het gebied van Jezus-onderzoek toch vaak ontkend, vaak met een verdacht intense hartstocht.
Als men zegt dat het christendom een ​​mysteriereligie was, wil dat niet zeggen dat het christendom precies gelijk is aan iedere andere mysteriereligie, net zomin als welke mysteriereligie dan ook 'precies hetzelfde' was als alle andere.
Het valt niet te ontkennen dat het christendom een ​​Joods-Hellenistische mysteriereligie was, overeenkomend met de trends in religieuze ontwikkeling die vrijwel elke andere nationale cultuur binnen het Romeinse rijk overkwam, zelfs tot in Perzië toe. Het christendom was eenvoudigweg het resultaat van deze trend die uiteindelijk ook de Joden bereikte. Mogelijk zijn hier al precedenten voor geweest; indien men geloof kan schenken aan het verslag van Josephus over de Essenen, een Joodse sekte die zich gedroeg als een mysteriereligie, compleet met vier inwijdingsniveaus, waaronder een doop als eerste inwijding, een gemeenschappelijke maaltijd, en zweren het geheim van hun mysteries te bewaren, zelfs op straffe van de dood (en natuurlijk een geloof in de persoonlijke verlossing door wederopstanding). Er is ook bewijs van dergelijke mysteries binnen andere varianten van het voorchristelijke jodendom, die voor het grote publiek geheim werden gehouden. We weten hierover te weinig om te weten in hoeverre ze tot het christendom hebben geleid of deze hebben beïnvloed.

Element 12
Vanaf het moment dat men het kan nagaan, geloofden christenen dat ze 'broeders' waren van de Heer Jezus Christus door de doop, wat hun dood voor de wereld en wedergeboorte als 'geadopteerde zonen van God' symboliseerde. Vandaar dat zij de 'broeders van de Heer' werden, de zonen van God. Jezus was dus slechts 'de eerstgeborene onder vele broeders' (Rom. 8:29).

Element 13
Zoals alle mysteriereligies had het christelijk geloof ook geheime leringen waarvan ingewijden zworen die nooit bekend te zullen maken, en waarover enkel in geheim- of symbolische taal, en via allegorieën en mythen gesproken werd.
Dit wordt vooral duidelijk via de geschriften van Clemens van Alexandrië.

Element 14
Mysterieculten spraken in het openbaar over hun overtuigingen door middel van mythen en allegorieën, die een meer geheime doctrine symboliseerden, die gewoonlijk geworteld was in een meer esoterische astrale of metafysische theologie. Daarom zou het christendom, als zelf een mysteriereligie met geheime doctrines, hetzelfde hebben gedaan. De meest expliciete discussie over dit feit is te vinden in het boek van Plutarchus over de mythen en leringen van de mysteriecultus van Isis en Osiris. Plutarchus zegt dat het hoogste doel van elke religie is om de waarheid achter haar verhalen en rituelen te leren kennen, de waarheden over de goden. Een deel daarvan bestond uit het besef dat de verhalen en vertellingen van de goden slechts allegorieën voor hogere waarheden waren.

Element 15
Het christendom begon als een charismatische sekte waarin veel van zijn leiders en leden blijk gaven van schizotypische persoonlijkheden. Ze hallucineerden van nature en regelmatig (zagen visioenen en hoorden stemmen), geloofden vaak dat hun dromen goddelijke communicaties waren, bereikten trancetoestanden, beoefenden glossolalie en waren zeer vatbaar voor psychosomatische ziekten (zoals 'bezetenheid' en hysterische blindheid, stomheid en verlamming). Deze verschijnselen zijn uitgebreid gedocumenteerd in moderne charismatische sekten.

Element 16
De vroegste christenen geloofden dat ze op zijn minst enkele (zo niet alle) feiten en leringen over Jezus kenden uit openbaring en de Schrift (in plaats van uit getuigen), en zij beschouwden deze als betrouwbaarder bronnen dan van mond-tot-mond overlevering. De opvattingen op dit punt veranderen merkbaar pas generaties later.

Element 17
De fundamentele kenmerken van het evangelieverhaal van Jezus kunnen uit de Joodse geschriften worden gelezen. Er is veel geschreven over de invloed van het OT op het NT, maar hier bedoel ik te zeggen dat dit feit, in samenhang met hiervoor genoemde elementen (de pre-christelijke pesher-literatuur, christelijke beweringen verborgen informatie te hebben gevonden in de teksten), de mogelijkheid schept dat het gehele evangelie misschien ontdekt en geleerd werd vanuit de de heilige schriften, (en dus niet slechts de schrift enkel achteraf geraadpleegd werd als een louter defensieve versterking van belangrijke beweringen die christenen zogenaamd op andere gronden maakten). Voor dit punt is het voldoende om te illustreren hoe gemakkelijk het zou zijn geweest om dit te doen, zelfs verder dan wat al in Element 6 werd getoond.

Element 18
Er werd aangenomen dat Jezus Christus door zijn dood de twee grootste jaarlijkse offers in de Joodse religie, Pascha (=Pesach) en Jom Kippoer (=Gerote Verzoendag), had vervuld (en bijgevolg vervangen), en daarmee de tempel als een relevante religieuze instelling had vervangen.

Achtergrondkennis van de ontwikkeling van het christelijk geloof

Element 19
De apostel Paulus is de vroegst bekende christelijke schrijver. Hij kende echter geen levende Jezus maar werd bekeerd via openbaring in een tijd nadat Jezus gestorven zou zijn. En hij begon voor zover wij weten zijn schrijven pas vele jaren na zijn bekering. De Galatenbrief bijvoorbeeld werd pas ongeveer 17 jaar daarna geschreven.

Element 20
(a) De vroegst bekende christenen bekeerden heidenen, maar eisten dat ze zich tot het Judaïsme bekeerden. (b) Paulus is de eerste bekende christen die deze eis verwierp (nadat hij een speciale openbaring had ontvangen waarin hem dat werd opgedragen), en hij moest tegen de vroegst bekende leiders van de sekte vechten voor acceptatie van dat radicale idee. (c) Maar sommige boeken in het NT zijn van de sekte die deze vernieuwing niet overnam, maar door en door Joods bleef (het meest voor de hand liggend) Mattheüs, de brieven van Johannes en Jakobus, en het boek Openbaring.
De meeste geleerden geven dit toe.
Dit houdt in dat indien Jezus ooit leefde, hij nooit iets anders leerde dan een Joodse religie voor Joden.

Element 21
(a) Paulus en andere NT-auteurs verklaren dat er gedurende de eerste eeuw veel rivaliserende christelijke sekten en facties waren die verschillende evangeliën onderwezen. in feite dateren de bewijzen van dergelijke verdeeldheid en meningsverschillen voor zover bestaande documenten dateren. Toch weten we heel weinig over deze andere versies van het christendom (en in sommige gevallen helemaal niets). En (b) hiervan overleefden slechts een paar sekten die opgingen in een groter geheel het proces van concurrentie om in de Middeleeuwen te blijven bestaan, en die sekten controleerden bijna alle keuzes met betrekking tot welke teksten ze in hun eigen tijd moesten behouden, en welke teksten ze moesten negeren of verwerpen. En voor wat betreft het eerste hadden ze ook de volledige controle over die teksten gedurende meer dan duizend jaar handmatig kopiëren en bewerken.
We kunnen daarom niet eenvoudigweg aannemen dat de overgebleven teksten verslag doen van wat normatief was voor de oorspronkelijke of vroegste sekten van het christendom.

Element 22
(a) We hebben geen geloofwaardig of expliciet verslag van wat er binnen de christelijke beweging tussen de jaren 64 en 95 (of mogelijk zelfs tot 110 n.Chr.) is gebeurd. En (b) in tegenstelling tot bijna elke andere sekte die we ter vergelijking zouden kunnen overwegen, weten we dat de leiding van de christelijke kerk aan het begin van die periode op catastrofale wijze was gedecimeerd.
Gegeven het feit dat Handelingen geen toonbeeld van betrouwbaarheid is, zou men kunnen betwijfelen of we zelfs maar een betrouwbaar verslag hebben van wat er vóór 64 gebeurde. De authentieke brieven van Paulus zouden dan alles zijn wat we daarover hebben, en ze dateren allemaal over het algemeen uit één later decennium, uit de jaren 50.




Deze elementen ingekort zo op een rijtje te hebben en snel te kunnen doorlezen laat mijzelf achter met een onthutsend gevoel: ik heb in mijn christelijke jaren nooit beseft hoe wankel de basis voor het christelijk geloof is. Vooral Element 15, iets wat men in moderne tijden ook overal in het wereldwijde christendom tegenkomt en waar ik eerder als christen al met argusogen naar keek en wantrouwde, is voor mij onthutsend. Dit element wordt door Carrier in wel 14 bladzijden tekst (voor een groot deel voetnoten die verwijzen naar vakliteratuur) beschreven.
Ook kom ik één element tegen, Element 6, waar ik vroeger als christen geheel onwetend over was. Ongetwijfeld zal dit later nog uitgebreid besproken worden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Voordat hij aan de Elementen begint gaat Balthasar nog even door op Carriers gegeven definities:

Balthasar schreef:Ik had nog niet alle definities in hoofdstuk 4, paragraaf 3 in detail bestudeerd, want wat kan er misgaan bij de definitie van OT en NT bijvoorbeeld, of bij ‘evangelie’. Ik dacht dus dat de auteur gewoon de standaarddingen zou opsommen (het gaat dit hoofdstuk immers om feiten die buiten redelijke twijfel staan). Nou, het zal je verbazen. Ik bespreek hieronder twee termen, waarvan de eerste scherper op mijn netvlies kwam door de bespreking ervan door Kipp Davis.

De term ‘evangelie’ definieert Carrier (in onderscheid van ‘de Evangeliën’ als geschriften) als volgt:

“het algemene idee van het ‘goede nieuws’ of de ‘reddende boodschap’ die elke groep christenen (of een andere verlossingscultus) kan hebben gepredikt (en die qua inhoud van groep tot groep kan hebben gevarieerd).”

Het staat Carrier natuurlijk vrij om de term ‘evangelie’ zo te gebruiken. Maar kom je er ook mee tot historisch zinvolle analyses? Ik denk dat de deur zo wagenwijd openstaat voor allerlei moderne ballast. Want Carrier definieert ‘evangelie’ feitelijk op de manier zoals we ‘evangelie’ (gospel, goede nieuws, blijde boodschap) wel eens in het algemene dagelijkse taalgebruik hanteren. Dat verduistert het feit dat ‘evangelie’ een exclusief christelijk woord is, zeker in de eerste eeuw van het christendom. Het komt Carrier natuurlijk wel goed uit om boodschappen van andere culten als ‘evangelie’ te omschrijven, maar niet-getrainde lezers schotelt hij dan een anachronisme voor, terwijl wetenschappelijke lezers meewarig hun hoofd schudden.
Uitstekend dat Balthasar laat zien zich wat meer te willen verdiepen in wat Carrier te zeggen heeft, maar onbegrijpelijk dat hij dan niet gelijk ook Carriers weerwoord op Kipp Davis heeft aangehoord of doorgelezen. In de video laat Carrier horen:
Richard Carrier schreef:Op geen enkel punt in deze sectie heb ik het over de oorspronkelijke betekenis. Ik definieer niet Mashiach, noch euangelion. Ik zeg alleen wat in dit boek, als ik deze Engelse woorden gebruik, bedoeld wordt met deze woorden, tenzij ik anders zeg. Ik zeg expliciet dat het niet normatief bedoeld is. Dit is cruciaal om te begrijpen. Het heeft enkel de functie dat de lezer mijn woorden voor de rest van het boek begrijpt.
Ik zeg nooit dat sekten in de oudheid 'euangelion' als woord gebruikten. Wat ik wil zeggen is dat ze dingen hadden die het equivalent waren van wat het woord evangelie betekent: ze hadden boodschappen van verlossing die ze verspreidden. Dat is een feit. Ja, de christenen hadden hun speciale woord voor hun specifieke boodschap, maar die boodschap was ook overal elders te vinden. Iedereen had een evangelie, ook al noemden ze het geen 'evangelie'. Over elke held zijn 'evangeliën' geschreven. In de oudheid werden ze niet zo genoemd, maar wij kunnen naar die oude parallellen kijken en dan opmerken 'O, dat is eigenlijk het equivalent van evangeliën'.
Ook laat Carrier (en ook Davis in zijn video) weten dat er wel degelijk al een ouder gebruik was van ”reddende goede boodschap” waar ”redder” en ”evangelie” als termen letterlijk vandaan komen, namelijk in de keizercultus die begon met keizer Augustus, iets waar ik in het hiervoorgaande al naar verwezen heb:
Richard Carrier schreef:Davis zou moeten weten dat het idee van het evangelie als een boodschap van verlossing, waarbij inderdaad het woord euaggelion gebruikt wordt, een Grieks-Romeins politieke term is die door christenen werd overgenomen, zoals Davis zelf toegeeft wanneer hij zegt dat "het vroegchristelijke gebruik van euangelion werd beïnvloed door het gebruik van de meervoudsvorm van het zelfstandig naamwoord in relatie tot keizerlijke propaganda, vooral in verband met de weldaden van Augustus." In feite werd het woord niet slechts specifiek gebruikt in de betekenis van weldaden, maar ook van verlossing. Het ‘goede nieuws’ van de Priene-inscriptie was bijvoorbeeld dat Augustus hun redding/verlossing had veiliggesteld (letterlijk regel 49: σωτηρίᾳ; vanwege symmetrie reconstrueren veel geleerden ook een verloren gedeelte van regel 35, waarin hij tot redder/verlosser werd verklaard). Dit is inderdaad exact wat de christenen overnemen. Het woord betekent letterlijk ‘goede boodschap’. Dit is de reden waarom politici het konden gebruiken met betrekking tot verlossing, en daarom hebben de christenen het gecoöpteerd: zij stelden Jezus in de plaats van de Keizer.
Blijkbaar is Balthasar niet bekend met deze inscriptie die dateert uit circa het jaar 9, dus vóór het christendom ontstond, hetgeen mij zeer bevreemdt, aangezien ik hem in een voorgaande bijdrage een hint gaf om het op te zoeken, en ook omdat hij even later veel beter onderlegd voor de dag komt. Hier kan men zich op de hoogte stellen van de tekst die buitengewoon nauw aansluit op de 'goede boodschap' van christenen. Craig A. Evans laat hier zelfs weten dat ”een vergelijking van de opening van het Evangelie van Marcus met dit deel van de inscriptie volledig verantwoord lijkt”. Hier is het centrale gedeelte (regel 34-40) uit de inscriptie:


Volgens de hogepriester Apollonius van Menophilus Azanitus leek het de Grieken van Azië goed: ‘Sinds de Voorzienigheid, die alle dingen heeft geordend en diep geïnteresseerd is in ons leven, de meest perfecte orde heeft geschapen door ons Augustus te geven, die zij vulde met deugd zodat hij de mensheid ten goede zou kunnen komen, door hem [als redder] te zenden, zowel voor ons als voor onze nakomelingen, zodat hij een einde kon maken aan de oorlog en alle dingen tot [vreedzame] orde zou brengen. En aangezien hij, Caesar, door zijn verschijning [zelfs onze verwachtingen te boven ging] alle eerdere weldoeners overtreffend, en zelfs het nageslacht geen hoop geeft om te overtreffen wat hij heeft gedaan, en sinds de verjaardag van de god Augustus het begin van het evangelie was voor de wereld dat omreden van hem kwam...


Balthasar schreef:Bovendien is het cruciaal om bij de diverse bronnen precies te kijken wat het evangelie volgens die bron inhoudt en niet te blijven bij een nauwelijks ingevulde term. Het staat me op dit moment niet bij of Carrier ergens overgaat tot een nadere omschrijving, maar dat is in elk geval in veel gevallen nodig om tot een accurate analyse te komen.
Het is al met al niet eerlijk om te zeggen ”Het komt Carrier natuurlijk wel goed uit om boodschappen van andere culten als ‘evangelie’ te omschrijven”, want zoals Carrier op zijn blog opmerkt is dát juist een feit dat onder ogen moet worden gezien:
Richard Carrier schreef: Maar de 'boodschap van verlossing' is iets dat alle mysteriereligies leerden, en men ook daarbuiten aantreft – bijvoorbeeld in het verhaal van Romulus waar vrijwel dezelfde boodschap wordt overgebracht als in de Priene-inscriptie, waarbij men toekomende verlossing conceptualiseert in termen van militair succes in plaats van de omdraaiing ervan door latere christenen. Het maakt niet uit (vooral met betrekking tot welk argument dan ook dat ik maak) dat ze het woord euaggelion niet specifiek voor die boodschap of een andere boodschap gebruikten. Elke boodschap van verlossing speelde dezelfde functionele rol als wat de christenen aanduidden met het woord euaggelion (net als wat ook de Priene-inscriptie ermee aanduidt), en de mysterieculten brachten iets aan de man dat zelfs nog meer leek op de christelijke goede boodschap: geen militaire redding, maar redding/verlossing (salvation) in het hiernamaals. Ze verkochten dus, zoals wij in het Engels gewend zijn te zeggen, hun eigen ‘gospel’ op de markt. En ze deden dat met hun eigen functionele equivalent van ‘Evangeliën’ (mythische verhalen over hun Verlosser die de leringen verhelderden met betrekking tot de bepaalde soort van verlossing die ze voorstonden). Dit vereist niet dat ze het woord euaggelion hebben gebruikt. En ik suggereer nergens dat ze dat deden.


Op te merken dat het zo belangrijk is ”om bij de diverse bronnen precies te kijken wat het evangelie volgens die bron inhoudt” lijkt opvallend veel op een poging om de overduidelijke parallel meteen wanneer daar op gewezen wordt te verdoezelen of zelfs te ontkennen.
Tezelfdertijd is het verbazingwekkend hoe het voor een wetenschappelijk geschoold persoon te moeilijk kan zijn om op het idee te komen om even in de subject index te kijken, oftewel om zelf zijn bron even nader te bestuderen om precies te weten te komen wat die zegt. De lezer wordt het daar nota bene zo gemakkelijk mogelijk gemaakt en getracteerd op een aparte vermelding van waar precies het woord 'gospel' is gebruikt voor een 'pagan' contekst. Het wordt welgeteld viermaal door Carrier voor dit doeleind gebruikt. Driemaal zet Carrier het woordje dan voor de zekerheid nog tussen haakjes om misverstand te voorkomen:

p.101 voetnoot 80: ”Veel van het onderwijs van mysterieculten werd geheim gehouden. Dat er niettemin ‘evangeliën’ waren in andere mysterieculten die hun mythen en leringen vertelden, staat vast, zoals blijkt uit extante teksten.”

p. 114: ”Daarna vervolgt Plutarchus met een samenvatting van wat in essentie 'het evangelie' van Isis en Osiris is, een typische mythische vertelling van gebeurtenissen die op aarde plaatsvinden die leiden tot de dood en opstanding van Osiris”.

p. 224: ”Op dezelfde manier werd er voor Aesopus een 'evangelie' geschreven over zijn geboorte, leven, leringen en dood, en er werden vervolgens veel verschillende bewerkingen van gemaakt, net zoals dat voor Jezus gebeurde.”

De vierde maal is op p. 482, waar Carrier het verhal van Proculus die de opgestane Romulus ontmoet vergelijkt met het verhaal van Cleopas in het Evangelie van Lukas:

”Maar waar het om draait zijn de verschillen. Terwijl Proculus zijn evangelie ontvangt op weg naar Rome, ontvangt Cleopas zijn evangelie onderweg vanuit Jeruzalem: dus terwijl het oude verhaal suggereert dat 'alle wegen naar Rome leiden', suggereert het nieuwe verhaal dat alle wegen vanuit Jeruzalem vertrekken.”


En via diezelfde index van onderwerpen kan men al even gemakkelijk bij langs gaan hoe Carrier de christelijke invulling voor 'evangelie' weergeeft:
Richard Carrier op p. 157 schreef:The basic christian gospel - de voorstelling dat de dood van een Messias definitief verzoening had gebracht voor alle zonden, en dat God door zich met hem te verenigen (door adoptie via de doop en door symbolische consumptie van zijn lichaam en bloed), in ons woont (in plaats van in de tempel).

Men mag rustig concluderen dat Balthasar, net als hij tevoren deed in “de voetnotenzaak”, een storm in een glas water creëert, terwijl wat er werkelijk toe deed (de Priene kalender inscriptie die laat zien dat de christenen een term die gebruikt werd voor de keizerlijke propaganda coöpteerden) hem onbekend was.

Balthasar komt vervolgens met zinnige opmerkingen over de Septuaginta. Hij komt hier scherp voor de dag en zou indien hij zou optreden zoals een collega betaamt Carrier bijvoorbeeld kunnen aanschrijven over deze zaak:
Balthasar schreef:Dan de Septuaginta. Carrier definieert deze als volgt (blz. 63):

“In overeenstemming met de groeiende conventie zal ik ook de Septuaginta of de afkorting LXX gebruiken om in feite de vertaling van het OT in het Grieks aan te duiden, gemaakt door de Joodse geleerde Theodotion in de tweede eeuw (terwijl er vóór het christendom de soortgelijke maar niet altijd identieke Oude Griekse vertaling was, die niet meer volledig bestaat).”

Septuaginta staat vetgedrukt, maar hij geeft er in feite geen definitie van maar een specificatie. En Carrier haalt hier een heleboel door elkaar, wat hij eenvoudig had kunnen voorkomen door een gepaste opleiding te volgen of zich even goed in te lezen. Maar dat is kennelijk te veel moeite voor een apologeet op oorlogspad.
De Septuaginta (afgekort LXX) wordt in de wetenschappelijke wereld op twee manieren gebruikt: (1) In ruime zin voor de Griekse vertaling van het OT, inclusief enkele Joodse geschriften die oorspronkelijk in het Grieks zijn geschreven; (2) in strikte zin voor de vertaling van de Thora in de 3e eeuw voor Christus.

De Septuaginta in ruime zin wordt ook wel accurater de Oude Griekse (Old Greek) vertaling genoemd. Het ‘oud’ staat hier in onderscheid van latere revisies en recensies die meestal de oudste Griekse versie dichter bij het Hebreeuws willen brengen.

In tegenstelling tot wat Carrier beweert, is de Oude Griekse vertaling compleet bewaard gebleven, zij het dat die door de ingewikkelde tekstgeschiedenis soms gereconstrueerd moet worden.

Er is geen groeiende conventie om de vertaling van Theodotion aan te duiden met ‘Septuaginta’. Er is geen geval waarin er slechts de vertaling onder de naam Theodotion bestaat en niet de Oude Griekse vertaling. In die gevallen verwijst Septuagint, LXX of OG juist naar de vertaling die ouder is dan Theodotion om ze van elkaar te onderscheiden.

Ook is het tegenwoordig niet meer gebruikelijk om Theodotion compleet verantwoordelijk te houden voor de vertaling onder zijn naam. Er zijn namelijk handschriften uit de eerste eeuw vóór of na Christus gevonden (evenals citaten in geschriften uit die tijd) die sterk overeenkomen met de vertaling onder de naam van Theodotion. De Theodotion-versie van Daniël wordt bijvoorbeeld in de eerste eeuw voor Christus gedateerd (hoewel dat dus niet zeker is, en een datering in de tweede eeuw na Christus is niet uitgesloten).

Jammergenoeg bederft hij het weer voor zichzelf en verlaagt hij zich tot: “En Carrier haalt hier een heleboel door elkaar, wat hij eenvoudig had kunnen voorkomen door een gepaste opleiding te volgen of zich even goed in te lezen.”
Hoe onethisch dit is kan gemakkelijk gezien worden: nooit zou een wetenschapper op deze manier zijn collega aanschrijven! Balthasars commentaar wordt komisch wanneer hij het klaar speelt om zelfs hier weer Carrier als een "een apologeet op oorlogspad" te betitelen, terwijl hij met bovenstaande frases juist zelf voor iedereen duidelijk maakt daar de belichaming van te zijn.
Balthasar kiest er bewust voor om Carrier anoniem aan te vallen als een internet flamer. Hij oogst ermee dat hij zijn lezers zich weer opnieuw laat afvragen of men hier wel te maken heeft met een bona fide wetenschapper, of dat deze persoon misschien een verbitterde eeuwige student is die het nooit voor elkaar heeft gekregen om zijn studie af te maken, of een wetenschapper die het nooit voor elkaar heeft gekregen enige naam voor zichzelf te maken, en zijn frustratie nu botviert op Carrier die wereldwijde bekendheid heeft gekregen.

Ironisch is dat Balthasar zelfs temidden van kritiek op Carrier de lezer te kennen geeft dat het argument waar Carrier mee aankomt op p. 78-79 (”Michael in Daniël 12:1 ‘zal opstaan’ volgens de LXX. Dat is exact hetzelfde woord als voor Jezus’ opstanding in Marcus 9:31 en 10:34") blijkbaar eenvoudig blijft staan, aangezien het inderdaad in Marcus' tijd de gebruikelijke tekst van de LXX schijnt te zijn geweest. (Het argument van Carrier kan uiteraard ook worden gemaakt vanuit het originele Hebreeuws.)

Voor wat het waard is, persoonlijk geef ik aan dit soort vergaande redeneringen geen enkel gewicht. Carrier redeneert dat ”de gezalfde vorst” in Dan. 9:25-27 door een latere interpreteerder verbonden zou kunnen worden met Dan. 12:1, waar de aartsengel Michaël opstaat en 'de grote vorst' wordt genoemd. Het gaat namelijk in beide passages over dezelfde 'eindtijd'.
Richard Carrier schreef:Dat deze Michaël ‘de herrezen messias’ is, zou voor een latere schriftuitlegger dus een gemakkelijke gevolgtrekking zijn geweest.
Geheel mee eens, vooral ook omdat bekend is dat woorden in die tijd op een volkomen dwaze manier geheel uit hun contekst getrokken konden worden. Zo is bekend dat Joodse schriftuitleggers Deuteronomium 31:16 aanhaalden ("Dit volk zal opstaan!"), om het denkbeeld van de opstanding te verdedigen. (”En Jahweh zeide tot Mozes: Zie, gij zult slapen met uw vaderen; en dit volk zal opstaan, en nahoereren de goden der vreemden van dat land, waar het naar toe gaat.”)
Maar aangezien er geen enkel bewijs van is dat het ooit gedaan werd is het wat mij betreft weliswaar interessante, maar volkomen onnodige en overbodige speculatie. Element 5 kan op veel eenvoudiger en steviger grond bevestigd worden, en overbodige speculatie maakt het niet sterker.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Balthasars bespreking van hoofdstuk 4 volgt de lijn die ik verwachtte, vandaar dat ik van tevoren al een overzicht gaf van alles wat Carrier in hoofdstuk 4 naar voren brengt. Balthasars oogmerk is van begin af aan geweest enkel op zoek te gaan naar zaken omreden waarvan hij Richard Carrier kan neerzetten als een bijzonder incompetente schrijver. Hij heeft dus nooit zicht op het bos, maar staart dan weer op een tak die naar zijn mening de verkeerde kant uitsteekt of struikelt over een boomwortel waar hij maar niet over te spreken is. Deze nogal dwaze manier van lezen belet hem het cruciale inzicht op te doen dat alles wat in hoofdstuk 4 en 5 door Carrier neergezet wordt als feiten op geen enkele manier een historische Jezus ondermijnen. Integendeel, aangezien de elementen worden aangediend als zaken die algemeen bekend zijn staat de consensus over een historische Jezus juist op basis van deze elementen, of zijn het op zijn minst allemaal zaken die stuk voor stuk zeer redelijk kunnen worden ondergebracht in het scenario voor een historische Jezus.
Aangezien Balthasar dit niet begrepen heeft komt hij aan met een conclusie die werkelijk nergens op slaat:
Balthasar schreef:Conclusie: in plaats van gegevens op te schrijven die op zeer brede instemming kunnen rekenen onder historici (wat het expliciete doel is van het hoofdstuk), is Carrier in feite de gegevens, die hij slechts oppervlakkig en daardoor slordig bestudeert, steeds aan het masseren en verbuigen richting een voorstelling van zaken die héél goed uitkomt voor de non-historiciteitshypothese. Er liepen vele Jezus Christussen rond, de Jezus Christus uit het NT past in dit patroon en dus… trek je conclusie.
Benevens dat Carriers Element 4 inderdaad weergeeft wat (terecht of onterecht) grote instemming heeft * zal het eenieder duidelijk zijn dat de meest voor de hand liggende conclusie uit dit gegeven dat er zoveel messiasfiguren rondliepen is dat het dus zeer plausibel is dat ook een historische Jezus tussen al die figuren heeft rondgelopen. Wanneer Carrier in Element 4 uitspreekt: ”Het is daarom niet verwonderlijk dat het christelijk geloof juist toen ontstond. Het was één van de vele messiascultussen temidden van vele anderen” is de meest voor de hand liggende conclusie opnieuw dat een historische Jezus dus één van die vele messiaskandidaten temidden van vele anderen geweest zal zijn.
Men moet wel een heel verhit hoofd hebben om te kunnen denken dat Carrier hier iets naar het standpunt van het mythicisme verbuigt. Het is exact andersom: Jezusmythicisme is eenvoudig nog in geen velden of wegen te bespeuren. Hoe gek kan men het maken? Wel, het antwoord daarop krijgen we meteen te horen in het vervolg wat Balthasar schrijft. Het kan nóg gekker. Hij vervolgt met zijn conclusie, oftewel met het belangrijkste punt dat hij wil opmerken:
Balthasar schreef:De meest cruciale weglating voor ieder die iets over ‘gezalfd-zijn’ in die periode weet, is dat er brede overeenstemming is onder historici dat de meest welomschreven verwachting van een ideale leider voor Israël de volgende is: er zou een door God gezonden koning (en dus gezalfde) komen uit het huis van David, die de Romeinen verpletterend zou verslaan en een eeuwig koninkrijk zou oprichten. De verwachting van een eschatologische Davidische koning leefde vanaf de eerste eeuw voor Christus tamelijk breed, want is in de bronnen de meest voorkomende toekomstige verlosser (zie o.a. Collins, The Scepter and the Star).
Carrier zegt nota bene letterlijk datgene waarvan Balthasar hem beschuldigt het weg te laten: ”Ten tijde van het ontstaan van het christelijk geloof zagen vele Joden uit naar de komst van een messias: een door God uitverkozen (“gezalfde”) leider of redder die het Koninkrijk van God zou vestigen, door alle vijanden van de Joden te onderwerpen of te vernietigen en een eeuwig paradijselijk rijk op te richten.” (p.66)
Men moet enkel zo pienter zijn om Element 3 te lezen en in het hoofd te houden wanneer men een bladzijde verder aan Element 4 begint.
En Collins zegt net zoals Carrier dat de joodse ideeën over het messianisme niet uniform waren. Het idee van de Davidische messias als de koning die het koninkrijk Israël zou herstellen was weliswaar zeer dominant, maar er waren ook zienswijzen die een priesterlijke messias voor ogen hadden, of een gezalfde profeet of een hemelse Mensenzoon.

Balthasar schreef:En we moeten dan ook Carriers fenomenale inzicht in de geschiedenis veronderstellen over de Jozua-claims, die veel beter is dan wat de bronnen zelf zeggen.

Balthasar probeert Carrier vervolgens belachelijk te maken via een oorlog tegen zijn aanduiding van de messiasfiguren als personen die zich bewust laten zien als nieuwe Jozua's. In werkelijkheid spreekt Carrier hier de associatie uit die bij iedere bijbelkenner meteen in gedachten komt:

Jozua was de persoon die het volk Israël naar het beloofde land bracht en daar de vijand uitroeide en de naam betekent ”God redt” en het is dus a priori nogal te verwachten dat de parallel getrokken wordt door messiaspretendenten of door volgelingen zo geïnterpreteerd wordt. Voor iemand die weet heeft van Dt. 27:12 en Jozua 8:33 is het nogal wiedes dat ”de Samaritaan” op de berg Gerizim zijn volgelingen bijeen vergaarde. Voor iedereen die Josephus leest (”Teudas haalde een groot deel van het volk over om hun bezittingen mee te nemen en hem te volgen naar de rivier de Jordaan; want hij vertelde hun dat hij een profeet was en dat hij, op eigen bevel, de rivier zou verdelen en hun een gemakkelijke doorgang erover zou geven. Velen werden misleid door zijn woorden.”) is het nogal wiedes dat Teudas zich vergeleek met Jozua (zie Jozua 3). Enkel wanneer men een Balthasar is en op grond van een verschil in details kan opmerken dat Teudas' voorbeeld niet Jozua maar Mozes was, en aan de kant zet dat Mozes optrad in de Rietzee en enkel Jozua in de Jordaan, kan het ontgaan.
Het kan volgens Balthasar ook nog een nabootsing van Elia zijn. Voor een beetje gedegen messiasfan is dat natuurlijk allemaal ook net zo goed (zoals ook de jezusmythe veelal gebaseerd is op omwerkingen van wat Mozes en Elia doet), maar het splijten van de Jordaan kan nog steeds echt enkel slaan op wat Jozua deed.
”De Egyptenaar” had eerder zijn tijd “in de wildernis” doorgebracht – en had “de menigte geadviseerd … om met hem mee te gaan naar de Olijfberg”, waar hij “hen van hieruit zou laten zien hoe, op zijn bevel, de muren van Jeruzalem zouden instorten ”. Iedereen die zijn bijbeltje kent weet in twee seconden dat dit een parallel is met het instorten van de muren van Jericho onder Jozua, en iedere bijbelkenner weet ook dat de messias op de Olijfberg zijn voeten moet zetten. Of "de Egyptenaar" daar nu uiteindelijk zijn voeten neerzette, zoals Craig Evans kennelijk laat weten, doet verder niet ter zake.
Maakt aantekening dat de rabiate apologeet voor het atheïsme Carrier in het vervolg conservatieve christelijke scholars niet meer zo serieus mag nemen, maar in plaats daarvan moet gaan luisteren naar anonymous strict objective closet christian scholars zoals Balthasar.
Balthasar schreef:De vierde messiaanse figuur is iemand die verlossing beloofde als men mee zou gaan naar de woestijn (Jos. Ant. 20.168). Carrier duidt deze in Mozaïsche termen, en dat is correct, het is wederom iemand die vermoedelijk zich ‘een profeet als Mozes’ waande. Maar in de volgende alinea zegt hij dat deze figuur zich met Jozua gelijkstelde (huh?)
Josephus gebruikt over deze figuur enkel het woord ”bedrieger” en zegt dat hij ”redding beloofde aan de Joden die hem de woestijn in volgden”. Ik zie de parallel met Jozua ditmaal ook niet en kan Carrier hier niet volgen.
Ik begrijp ook niet waarom hij de vergelijking met Jozua zo op de voorgrond zet, afgezien van het feit dat ”Jezus” natuurlijk dezelfde naam is als ”Jozua”. Balthasar laat weten ”Zo zijn er meerdere associaties te bedenken. Het gaat er mij niet om welke waarschijnlijk is, maar dat er meer is dan een eventuele Jozua-associatie.” Dat ben ik ook van mening, en daarmee is voor mij de kous van deze hele haarkloverij af.
Balthasar schreef:Je vraagt je ook af: waarom neemt Carrier zomaar aan dat deze vier figuren historisch zijn? En hij gaat ook nauwelijks in op de beeldvorming van Josephus. Voor deze figuren is er maar één auteur die over ze schrijft. En ze lijken toch als veel historischer gezien te worden dan Jezus, over wie er veel meer bronnen zijn. Die bedenking heeft Carrier toch gehad, want weggestopt in voetnoot 25 speculeert hij over de situatie dat Josephus of zijn bronnen aan het fabuleren zijn. Ook in dat geval concludeert hij dat het christendom bijna voorspelbaar wordt vanuit de Joodse context.
Deze overdenking komt niet over als een objectieve beschouwing. Carrier neemt niets ”zomaar aan”. Wanneer een voetnoot zo'n lengte heeft dat die op wel twee bladzijden tekst in klein formaat geschreven moet worden heeft dat niets met verbergen te maken, maar juist met een uitvoerige behandeling van de kwestie. Carrier stelt dat indien de verhalen gefabriceerd zijn dan zijn ze ofwel terug te brengen tot de Joodse mondeling overlevering die ze verzonnen heeft en vervolgens is opgepikt door Josephus, of gaat ze terug op Josephus' eigen fabricages. In het eerste geval geldt het nog steeds als bewijsmateriaal voor dezelfde messiaanse rage die die tijd kenmerkte en de tweede mogelijkheid is buitengewoon onwaarschijnlijk. Uiteraard kan Josephus de zaken wel heel gekleurd hebben neergezet, maar dan nog vraagt men zich af waarom hij dan zulke overduidelijke verwijzingen naar messiasgedrag geeft, terwijl hij dat juist zoveel mogelijk wil verbergen. Oftewel de stelling van Element 4 blijft eenvoudig staan.
Balthasar schreef:De lezer wordt niet geïnformeerd dat al deze vier figuren worden gedateerd ná de tijd waarin Jezus geplaatst wordt. De Samaritaan is de vroegste (circa 37), en de andere drie komen uit de tijd ná Paulus’ brieven. Is het dan niet beter om te zeggen dat die andere figuren de trend van Jezus Christus volgden? Maar die gedachte zal wel heel dom van mij zijn.
Hier komt Balthasar eindelijk aan met iets wat op redelijke kritiek lijkt! :thumbleft:
Maar de gedachte vereist wel dieper doordenken. Van een trend kan men niet spreken indien de trendsetter door Josephus in zijn Joodse oorlog niet eens opgemerkt wordt. Bovendien wordt het beeld van de historische Jezus pas geschapen ná die Joodse oorlog, en komt de evangeliejezus dus letterlijk als een reaktie op de trend die bij Josephus voorbij gaat.

Maar ik verspil mijn tijd aan Balthasar, want ik leer niets van hem.
Voor gedegen kritiek waar een lezer wat aan heeft moet men toch echt bij iemand anders zijn. Balthasar zou er goed aan doen om eens te kijken naar hoe Neil Godfrey kritiek geeft (de persoon die ik ook in de openingspost met complimenten voorbij liet gaan). Daar kan hij nog steeds een hoop van leren, namelijk hoe je naar behoren kritiek levert. Kritiek die mensen aan het denken zet, omdat het op een waardevolle manier gegeven wordt.
Via de links die men hier aantreft kan men een (al 7 jaar geleden gegeven) sublieme kritiek lezen op Element 4. Kijk, wanneer je het zó doet gaan ogen open en mensen zich bezinnen en leert men genuanceerd denken. Ik denk dat de kritiek van Neil Godfrey op zijn plaats is en het doet me Carriers Element 4 in twijfel stellen.

Maar overdenk de zaak dan overnieuw. Indien men aanneemt wat Richard Carrier overneemt van wat hij beschouwt als de consensus, resulteert dat in een heel natuurlijke situering van een historische Jezus in die stroom.

Maar de klemtoon leggen op een nationalistische messiasverwachting gecombineerd met ontkennen van Element 4a voor de tijd waarin de historische Jezus wordt verondersteld te hebben opgetreden, zoals Balthasar doet, ondermijnt de historische Jezus. De ironie is namelijk dat indien men zich strikt houdt aan het beschikbare bewijsmateriaal een sterker argument uit de bus komt voor de creatie van de evangeliën in de laatste decennia van de eerste eeuw (een heroriëntering: na de Joods-Romeinse oorlog een messias in Israël laten rondlopen die niet uit is op wereldlijke macht en Joods-nationalistische aspiraties, maar zogenaamd van tevoren de ondergang van dat streven voorzegt) dan dat ze het product van mondelinge overlevering zouden zijn uit de eerste decennia van die eeuw.
De zienswijze dat evangelieauteurs reageerden op het kort vóór de oorlog ontstane fenomeen van gewelddadige messiaanse pretenders en de catastrofale uitkomst ervan, door een verhaal te verzinnen waarin de Jezus van het al langer bestaande mystieke Christusgeloof als het tegengestelde van de nationalistische messiaspretendenten in Palestina optreedt, met de les dat alleen zij die het 'snappen' verlossing zullen vinden, en de rest verdoemenis, wordt dan zeer aannemelijk. Vooral wanneer men dat aanvult met het feit dat de reden om hem ter dood te veroordelen in het verhaal buitengewoon gekunsteld is, het verhaal van de kruisiging van de evangeliejezus duidelijk geconstrueerd is aan de hand van bijbelpassages, en de evangeliejezus optreedt ("Geef de keizer wat de keizer toebehoort") in overeenkomst met de leer van Paulus waarin de gelovige opgeroepen wordt om zich te onderwerpen aan de Romeinse overheid (Rom. 13).



*Carrier zegt hier iets wat men inderdaad vaak uitgesproken hoort. Laat ik hier de eerste de beste Joodse webpage die ik tegenkom, My Jewish Learning voorbijgaan:
RABBI MOSHE DANIEL LEVINE schreef:Messianic Claims in Antiquity
By the late Second Temple period, references to the Messiah had proliferated throughout Jewish writings. As the Greco-Roman empire subjected the Jews to harsh and anti-Semitic decrees, there was a renewed sense of urgency to find a leader who would bring respite from suffering. Late biblical books such as Daniel along with other, post-biblical texts, known as the Apocrypha, offer explicit visions as to what the ultimate redemption would bring.
Understandably, this increase in messianic discussion brought an increase in messianic predictions and even the coronation of certain people as the Messiah. During the first few centuries of the Common Era, there would be scores of individuals claiming to be moshiach, the vast majority of them never able to amass any type of following. Perhaps the most famous example is that of Jesus Christ (literally, Jesus the Messiah). The majority of the Jewish community rejected this young charismatic Jew as moshiach though he amassed a large following among non-Jews and started a movement that has become one of the largest religions in the world today.

Merk op hoe gemakkelijk de schrijver het hier heeft over "vele tientallen individuen die beweren de moshiach te zijn".
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Element 12

Balthasar kiest Element 12 als volgend onderwerp. Hij doet dat omdat het naar zijn mening van groot belang is voor afwegingen rond het bestaan van Jezus. Ik kan hem daarin geen ongelijk geven. Onder mythicisten worden de verwijzingen naar ”de broer van de Heer” (Gal. 1:19) en ”de broeders van de Heer” (1 Kor. 9:5) beschouwd als het enige argument van gewicht dat historicisten kunnen aanbieden. Indien men op doorslaggevende manier zou kunnen onderbouwen dat de Jakobus waar Paulus het over heeft een bloedverwant was van Jezus zou het in één klap voldoende zijn om de historiciteit van Jezus zekerheid te verschaffen. Ik zou het definitieve antwoord zelf graag in de hand willen hebben, want liever dan na lange studie uit te komen op 'Ik kom er niet uit' zou ik willen dat de vraagstelling 'historisch versus mythisch' definitief opgelost zou worden. Er bestaan echter twijfels over de centrale premisse: dat Paulus ooit zegt dat hij een biologische broer van Jezus kende.
Inderdaad legt Carrier hier de fundering voor twijfel door in Element 12 op te merken wat iedereen nu eenmaal moet toegeven als feit: Paulus laat in Rom. 8:29 weten dat Jezus de "eerstgeborene onder vele broeders is", namelijk de eerstgeboren broeder van allen die tot geloof komen.
Het feit dat Balthasar een bijzonder uitvoerig betoog moet afleveren om zijn punt te maken, om zonder dat hij het zelf opmerkt te eindigen in tegenspraak van het punt dat hij wil maken, laat zien dat de betekenis van de frase "broeder van de Heer" geen uitgemaakte zaak is. Stel je voor zo'n Griekse bekeerling te zijn. Je hebt Paulus honderd maal horen spreken en schrijven over ”broeders”, en bent ook op de hoogte dat hij in de Romeinenbrief uitlegt dat hij spreekt over gelovigen als broeders van de Zoon, zoals hij ook kan spreken over gelovigen als "zonen van God" of "kinderen van God". Maar je hebt hem werkelijk nog nooit ook maar één keer een verhaal horen vertellen over Jezus' familie, zijn vader en moeder, zijn geboorte en geboorteplaats, zijn broers en zussen, zijn jeugd en zijn carrière. Geen wonder dat zo'n vroege christen een lezing van Balthasar nodig heeft om erachter te komen dat Paulus het ditmaal wel degelijk over een echte, een vleselijke broer van Jezus heeft, hoewel Paulus daar, onbegrijpelijk, in al zijn brieven niet de minste interesse voor aan de dag legt.
Hoe zou zo'n lezer zich door Balthasar kunnen laten overtuigen wanneer deze gelovige het slot van Balthasars betoog aanhoort? ”Men beschouwde zich niet als de broer van Christus/de Zoon, laat staan van de Heer. Want de Heer is de Heer en niet je broer. Precies, zo zou de ontvanger van Paulus' brieven zeggen! Wij zijn dan ook enkel ”broeders van de Heer” in een geestelijke zin. Want uiteraard is de Heer de Heer en Jakobus dus niet zijn letterlijke broer! Silly you, hoe zou de Heer, Gods Zoon van alle eeuwigheid, een vleselijke broer kunnen hebben?

Denk er vervolgens over na hoe bizar het is dat er geen andere vroeg-christelijke verslagen zijn die vermelden dat een van de leiders van de christelijke kerk in Jeruzalem de broer van Jezus was! Is het aannemelijk dat deze ene terloopse verwijzing in een brief van Paulus, een brief die het middelpunt was van zoveel controverse in de vroege kerk, het enige bewijs zou moeten zijn dat we hebben uit de begindagen van de kerk dat Jezus’ broer de leider was naast Petrus? Zelfs het boek Handelingen, waarin Jakobus wordt afgebeeld als een nobel hoofd van de kerk in Jeruzalem, doet niemand vermoeden dat Jakobus een broer van Jezus was. Hij was eenvoudig één van de drie discipelen die in de evangeliën als leiders van de groep apart vermeld worden. Het is uitermate moeilijk, zo niet onmogelijk, om een broer waar noch de evangeliën, noch Handelingen, noch alle andere vroeg-christelijke geschriften anderhalve eeuw lang iets over weten te vertellen, opeens aan het eind van de tweede eeuw de hoofdrol toebedeeld te zien krijgen in de eerste dertig jaar van de christelijke beweging.

En indien Paulus in de eerste Korintebrief verwijst naar de biologische broers van Jezus die blijkbaar een centrale rol vervullen in de gemeente van Jeruzalem, hoe komt het dat daarover elders totaal niets te lezen valt? Als Paulus beweert dat de broers van Jezus rondreisden als rondtrekkende predikers, alleen of in een groep, met de hulp van “zustervrouwen”, waar is daar dan het externe bewijs voor? Men moet dan tot de conclusie komen dat de vroege kerk, te beginnen met de evangelieschrijvers, al deze informatie opzettelijk heeft weggefilterd. Maar dit vereist voor mij meer geloof dan ik kan opbrengen.

Het is natuurlijk mogelijk dit te verklaren via moedwillige verduistering van zaken, met name van de schrijver van Lucas/Handelingen. Het is door velen al opgemerkt dat Handelingen volkomen onbetrouwbaar is, maar zo'n grove moedwillige vervalsing van de geschiedenis maakt dit dan nog een beduidende graad erger.

Daniel Unterbrink geeft deze zienswijze:
Daniel Unterbrink schreef: Niet alleen werd de dood van Jakobus aan het zicht onttrokken in Handelingen, maar zijn rol in de vroege kerk werd ook verdoezeld in de evangeliën en Handelingen. In de evangeliën waren de broers van Jezus niet beter dan de broers van Jozef [in het boek Genesis], die Jozef als slaaf verkochten. In de synoptische evangeliën werd de familie van Jezus vaak geassocieerd met degenen die niet in Jezus geloofden. (Mk. 3:20-21; 3:31-35) In feite zeiden ze: "Hij is gek." In Johannes 7:1-10 dringen Jezus’ broers er bij hem op aan om naar Jeruzalem te gaan, naar een zekere dood. Dit gebeurde uit jaloezie en ongeloof. Jakobus verging het niet beter in het boek Handelingen. Toen Jezus net gekruisigd was, kozen de apostelen een vervanger. Volgens latere tradities was deze vervanger Jakobus de Rechtvaardige. Volgens Handelingen verving Matthias echter de mythische Judas Iskariot. Later, in Handelingen 15, op het concilie van Jeruzalem, werd Jakobus op wonderbaarlijke wijze de leider van de beweging. Als de brief van Galaten er niet was geweest, zou de auteur van Handelingen ongetwijfeld een andere leider hebben gecreëerd. De erkenning van Jakobus in Handelingen 15 werd met tegenzin gegeven, maar zelfs zijn rol werd overschaduwd door Paulus, die een onbelangrijk onderdeel zou zijn geweest van de Jeruzalemse Raad.

De reden dat Jakobus in de evangeliën en Handelingen buiten beschouwing werd gelaten, komt voort uit de vervolgingen die de vroege christenen aan het einde van de eerste en het begin van de tweede eeuw ondergingen. Het belangrijkste doel van de evangeliën was om Jezus in een acceptabel licht te tonen aan een pro-Romeins publiek. Daarom moesten de familiebanden tussen Jezus en zijn familie verbroken worden. De broederverbinding had een nauwe parallel met de Makkabeeën, die broeders die tussen twee en drie eeuwen eerder tegen een bezettingsmacht vochten. Dus Jakobus kreeg slechts de minste eer voor zijn rol in de vroege kerk.

Jakobus kreeg pas speciale erkenning van Hegesippus. Hij benadrukte de term Rechtvaardige met betrekking tot Jakobus. Hij zei dat iedereen hem kende als "Rechtvaardig". Het is ook vrij onthullend dat Jakobus [volgens Hegesippus] zijn eigen moordenaars vergaf door te zeggen: “Vader, vergeef het hun; ze weten niet wat ze doen.” Deze daad van vergeving werd in de mond gelegd van Stefanus, de vervanger van Jakobus in het boek Handelingen. Deze Stefanus zei: "Heer, reken hun deze zonde niet aan." (Handelingen 7:60) De vroege kerkhistorici begrepen niet helemaal dat de nog vroegere schrijvers van het evangelie en Handelingen Jakobus in hun tekst hadden verborgen. De tijd kan zeker veel wandaden verbergen.

Het Nieuwe Testament negeerde Jakobus de Rechtvaardige, maar vroege kerkhistorici wisten van zijn legendarische status in de beweging. Als hij door hen werd hersteld, waarom hebben zoveel huidige christenen dan zo weinig kennis van Jakobus? Het antwoord is tweeledig. Ten eerste hechtte de katholieke kerk zich aan Petrus, waardoor hij voorrang kreeg vanwege de passage in Mattheüs 16:18 waar Jezus tegen Petrus zei: “En ik zeg u dat u Petrus [rots] bent, en op deze rots zal ik mijn kerk bouwen.” Het pausdom werd via deze passage ontwikkeld en Jakobus de Rechtvaardige werd een niveau verlaagd. De tweede reden heeft te maken met de eerbied van de protestantse beweging voor het Nieuwe Testament. De meeste liberale en conservatieve protestantse kerken prediken de onfeilbaarheid van de Schrift. Omdat dit het geval was, werd Jakobus de Rechtvaardige een non-entiteit. Dus zowel de katholieke als de protestantse kerken laten Jakobus vandaag de dag buiten beschouwing.
Deze gang van zaken is mogelijk, maar er kleven uiterst problematische kanten aan, die de mogelijkheid zeer onwaarschijnlijk maken. Zoals dat er nauwelijks aanleiding is om te denken dat er "vervolgingen aan het eind van de eeuw" waren. En zoals dat Paulus duidelijk zegt dat hij toen hij uiteindelijk als gelovige naar Jeruzalem ging enkel bij Petrus te rade ging, alsof Petrus dus wel degelijk de hoofdleider was van de beweging. Noch is Paulus bekend met de nickname "de Rechtvaardige" van Jakobus, noch laat hij enig respect voor deze persoon zien, noch krijgt men een uitleg voor de grote stilte in de kerkgeschiedenis over Jakobus de broer van Jezus tot aan Hegesippus. Ook veronderstelt dit dat alle evangelieschrijvers aan deze moedwillige verduistering werkten, alsof ze het dáár, - zonder gezamenlijk met elkaar overlegd te hebben - allemaal roerend over eens waren, iets wat mi. nogal veel vraagt van mijn goedgelovigheid. En moeten we dan bovendien nog geloven dat ondanks deze verdonkeremaning anderhalve eeuw later de traditie over deze geweldige broer van Jezus nog levendig in het geheugen van de christenen zit en zo door Hegesippus nog even naverteld kan worden?
Ik ben ook nooit een historicist tegengekomen die de consequentie onder ogen ziet van de opvatting dat 1 Kor. 9:5 het over biologische broers van Jezus heeft. Indien Paulus beweert dat de broers van Jezus rondreisden als rondtrekkende predikers, alleen of in een groep, met de hulp van “zustervrouwen”, waar is daar dan het externe bewijs voor? Waarom brengt geen enkele kerkvader dit ooit ter sprake? Wat gebeurde er met de mondelinge traditie die als gevolg daarvan zou zijn ontstaan? Het is zeer onwaarschijnlijk dat Jakobus, Judas, Joses en Simon predikers voor Christus zouden zijn geworden, uitgezonden zoals de andere apostelen met hun zustervrouwen op sleeptouw, en de enige plaats waar we er ooit over horen deze één frase van Paulus zou zijn.

Jakobus de Rechtvaardige was ook de hoofdauthoriteit van de Thomasgroepering:

(12) "De discipelen zeiden tegen Jezus: "We weten dat u van ons zult vertrekken. Wie zal onze leider zijn?"
Jezus zei tegen hen: "Waar je ook bent, je moet naar Jakobus de Rechtvaardige gaan, voor wie hemel en aarde zijn ontstaan."


Deze uitspraak is in de eerste plaats heel grappig omdat een historische Jezus die vrij onmogelijk kan hebben uitgesproken, want ze veronderstelt dat Jakobus al tijdens Jezus' leven een adembenemende carrière achter de rug had. Ze is blijkbaar in de tweede eeuw bedacht.
Maar de uitspraak laat goed zien dat deze figuur voor deze christenen de hoogste authoriteit had. En nu zou je denken dat men daarom deze authoriteit zou hebben beklonken/bevestigd door Jezus te laten zeggen "je moet naar mijn broeder in het vlees Jakobus de Rechtvaardige gaan", maar dat is hier juist opvallend afwezig.
Net zo opvallend afwezig als in de brief van Jakobus, die zeer goed past in het beeld dat men van Jakobus de steunpilaar krijgt in de Galatenbrief van Paulus.

Voor mij zijn er dus overvloedige aanwijzingen dat er geen sprake is van een letterlijke broer van Jezus. Jakobus de Rechtvaardige en Jakobus de brievenschrijver lijkt mij eenvoudig de Jakobus te zijn die de evangeliën en Handelingen voorbij laten gaan als één van de drie kopstukken in het rijtje "Petrus, Jakobus en Johannes", dezelfde Jakobus die Paulus tesamen met Petrus als enigen bij naam noemt als getuige van de opgestane Jezus in 1 Kor. 15.



Richard Carrier verdedigt zijn zienswijze op zijn blog op deze manier:
Richard Carrier schreef:We weten zeker dat Paulus dacht dat alle gedoopte christenen broeders van de Heer waren (Rom. 8:29). En we hebben geen enkel bewijs dat hij ooit bedoelde of zelfs maar wist over de biologische broers van Jezus. Maar zelfs indien hij dat bedoelde, is dat een andere subgroep: biologische broers van Jezus; feitelijke verwanten, niet de geadopteerde zonen van God die bijna de hele kerk omvatten. Ze zouden dus een andere benaming of naam moeten krijgen dan alleen ‘broeders van de Heer’. Paulus zou dit moeten specificeren om duidelijk te maken dat hij niet louter een broeder van de Heer bedoelt, maar een bijzonder speciaal soort – “een broeder van de Heer in het vlees” of “een natuurlijke broeder van de Heer” of “een broeder uit de aardse familie van de Heer” of een van de talloze formuleringen die Paulus zou kunnen schrijven om dat aan te geven.

Dus als Paulus geen speciale subgroep van broeders specificeert, geeft dat aan dat Paulus niet wist dat hij dat moest specificeren; hetgeen betekent dat hij geen ander soort broeder van de Heer kende dan waarover hij ons vertelt: christenen. En zelfs als dat niet het geval zou zijn, weten we nog steeds niet wat voor soort broer Paul bedoelt. We kunnen dus niet zomaar ‘aannemen’ dat hij doelt op een biologische band. Pas in de Evangeliën zou dit idee uitgevonden worden; en zelfs zij hebben nog nooit gehoord dat biologische verwanten ooit christen zijn geworden – Lucas is de eerste die zich dit voorstelt (in Handelingen 1), maar dan verdwijnen ze uit zijn eigen publieke geschiedenis van de kerk, omdat ze duidelijk nooit bestaan ​​hebben (OHJ, hoofdstuk 9.3 en 11.10).

Ik zie hier echt geen oplossing voor.


Hier is wat Carrier op Ehrman antwoordt:
Richard Carrier schreef:-Ehrman liet het voorkomen alsof fictieve verwantschap in het christendom slechts pro forma was, een algemeen kenmerk van sekten en sociale groepen. Maar Paulus zegt feitelijk dat christenen “broeders” worden door bij de doop de letterlijke zonen van God te worden – door adoptie, net als Jezus (Romeinen 8:15-17). Het enige verschil tussen gedoopte christenen en Jezus is dat Jezus de eerste was, en daarom was Jezus “de eerstgeborene van vele broeders” (Romeinen 8:29).

-Paulus zegt dus duidelijk dat alle gedoopte christenen de broeders van Jezus zijn. Paulus zegt nooit dat er een andere manier is om zijn broer te zijn. Het komt nooit bij hem op dat hij onderscheid moet maken tussen broeders van de Heer door de doop, en broeders van de Heer door geboorte. Dus als hij zonder onderscheid alleen maar ‘broeders van de Heer’ zegt, lijkt het erop dat Paulus niets anders bedoelt dan de enige soort broeder van de Heer die hij ooit noemt: gedoopte christenen. Als hij iets anders bedoelde, zou hij duidelijk moeten maken dat hij een ander soort broer bedoelde. (Zie OHJ, pp. 582-92.)

-Ehrman heeft echter gelijk dat wanneer Paulus de volledige uitdrukking ‘broeder van de Heer’ gebruikt, hij dit doet om de ene groep met de andere te ‘contrasteren’. Grammaticaal is in de peer-reviewed literatuur al aangetoond dat Paulus in Galaten 1:18-19 zegt dat de Jakobus waarnaar wordt verwezen geen apostel was (OHJ, pp. 589-90). Zo stelt hij apostolische en niet-apostolische christenen tegenover elkaar: hij zegt dat Jakobus slechts een gedoopte christen is, maar geen apostel. Op dezelfde manier zegt Paulus in 1 Korintiërs 9 dat zelfs als louter gedoopte christenen – met andere woorden, zelfs gewone leden die zich full-time bezighouden met kerkzaken – hun vrouwen gevoed krijgen met het kerkgeld, waarom zou Paulus, die een werkelijke apostel was, dat dan niet doen? Zelfs zijn medeapostel Kefas, zo zegt Paulus, profiteerde ervan, net als apostelen in het algemeen.

-Taalkundig gezien zijn deze lezingen net zo waarschijnlijk als het alternatief dat Ehrman waar wil laten zijn. En contextueel vereist de lezing van Ehrman dat Paulus op onverklaarbare wijze niet het vereiste onderscheid heeft gemaakt tussen wat voor soort broeders hij bedoelt; Blijkbaar kent Paulus maar één soort, en de enige soort die we uit zijn brieven kunnen opmaken waar hij vanaf weet, is fictief. We kunnen dus niet op basis van deze passages beargumenteren dat Paulus getuigt van biologische verwanten van Jezus. Zelfs als hij dat wel is, kunnen wij het niet zeggen.
Hier herhaalt Carrier zijn argument kort en bondig als 'my basic point':
Richard Carrier schreef:Paulus zegt nooit dat Jezus biologische broers had. Broeders door geboorte of bloedverwantschap komen nergens in de brieven van Paulus voor. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus “de eerstgeborene van vele broeders” (Rom. 8:29). Met andere woorden: alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden waarom christenen broeders van elkaar zijn dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broeder van Jezus moet onderscheiden. En inderdaad, de enige twee keer dat hij de volledige zinsnede “broeder van de Heer” gebruikt (in plaats van de omschrijving “broeder”), moet hij een onderscheid maken tussen apostolische en niet-apostolische christenen.
Wat mij betreft is wat Carrier aanbiedt heldere soep. En ik móet bijgevolg mijn twijfels hebben over of dit een verwijzing kan zijn naar een biologische broer van Jezus. Maar hoe moet men Gal. 1:19 volgens Carrier dan lezen? Hij komt aan met deze lezing:
Richard Carrier schreef:Ehrman vraagt zich nu af hoe dit kan werken, want “niemand kan toch denken dat Kefas/Petrus niet ook Jezus’ “broer” was in deze geestelijke zin?” Maar het werkt op dezelfde manier als tegenwoordig, wanneer we bijvoorbeeld dominee's en priesters onderscheiden van ‘slechts christenen’. Als we zeggen “de enige pastoor die ik ontmoette was Peter, maar ik ontmoette ook de christen Jacob”, zeggen we niet dat de pastoor Peter geen christen is; we zeggen enkel dat Jacob geen pastoor is, maar wel degelijk een christen. Dit is de reden waarom de taalconstructie van Paulus in Galaten 1:17-19 zo ingewikkeld is:

Ik ging niet naar Jeruzalem, naar degenen die vóór mij apostelen waren [toen]…[maar] na drie jaar ging ik naar Jeruzalem om Kefas te bezoeken en bleef vijftien dagen bij hem. Maar ik zag geen andere apostelen – alleen de broeder van de Heer Jakobus.

Oftewel: ”Ik ontmoette enkel nog een christen genaamd Jakobus”. Dat klinkt mij toch weer als een bijzonder geforceerde uitleg in de oren. Zelfs indien men er op staat dat ”ik zag geen andere apostelen” gescheiden moet worden van ”enkel de broer van de Heer” zie ik niet in hoe iedereen zonder verwarring zou kunnen begrijpen dat het niet om de apostel Jakobus gaat, aangezien de frase in de contekst staat van een ontmoeting met Petrus, en Jakobus in hoofdstuk 2 opnieuw voorbij gaat.
Carrier antwoordt hierop in zijn Jesus from outer Space:
Richard Carrier schreef: Waarom zou hij niet gewoon zeggen: "Van hen die vóór mij apostelen waren, heb ik niemand ontmoet behalve Petrus en Jakobus"? Waarom construeert hij de ingewikkelde zin?
Waarop men misschien zou kunnen antwoorden: ”Hij had twee weken lang allerlei diepgaande gesprekken met Petrus, maar ontmoette Jakobus enkel in het voorbijgaan.” Waarop Carrier weer antwoordt: ”Maar indien dat het geval was, dan zou Paulus het er onmiddellijk achteraan hebben gezegd, want het gaat hem erom aan de Galaten zoveel mogelijk aan te geven dat hij zijn evangelie niet van anderen heeft.”

Hij vervolgt met:
Richard Carrier schreef:Ehrman zegt ook dat dit niet de betekenis kan zijn van Galaten 1:18-19, omdat daar de Jakobus die aldus een broeder van de Heer wordt genoemd, wordt onderscheiden van Kefas (Petrus), de apostel. Zoals ik in mijn samenvatting schreef, is dat inderdaad waar: Paulus maakt onderscheid; hij gebruikt de volledige term voor een christen (“broeder van de Heer”) telkens wanneer hij apostolische en niet-apostolische christenen moet onderscheiden. De Jakobus in Galaten 1 is geen apostel. Hij is een gewone christen. Slechts een broeder van de Heer, geen apostolische broeder van de Heer. De enige apostel die hij destijds ontmoette, zegt hij, was Kefas (Petrus), de eerste apostel (volgens 1 Korintiërs 15:5 in het licht van 1 Korintiërs 9:1). Op dezelfde manier zijn de “broeders van de Heer” waar Paulus in 1 Korintiërs 9:5 naar verwijst, wederom niet-apostolische christenen – en worden ze dus onderscheiden van apostelen, waaronder wederom de eerste apostel, Kefas.

Gegeven wat we van Paulus hebben, is dit net zo waarschijnlijk, zo niet waarschijnlijker, dan de alternatieve lezing, omdat we rechtstreeks bewijs van Paulus hebben dat hij weet van cultische ”broeders van de Heer” (zoals hij in Romeinen 8:29 zegt dat alle christenen broeders van Hem zijn), terwijl hij juist geen bewijs geeft van biologische broeders van de Heer, een geheel andere categorie personen. Dus als Paulus zegt: ‘broeders van de Heer’, zegt hij nooit welk soort hij bedoelt; en als hij had geweten dat er twee verschillende soorten van zulke broeders waren, de cultische en de biologische, zou hij moeten verduidelijken wat hij bedoelde. Dat hij nooit duidelijk maakt wat hij bedoelde, betekent dat hij maar één soort kende. En de enige soort van zo'n broeder waarvan we duidelijk kunnen vaststellen dat hij die kende, was de cultische. En zelfs als je het daar niet mee eens bent, vertelt hij je nog steeds niet wat hij bedoelde; dus je kunt niet beweren dat jij het weet.


Wanneer het over ”de broer van de Heer” gaat worden mythicisten ervan beschuldigd zeer verwrongen en gekunstelde argumentatie te geven. Maar de argumentatie van de historicisten zie ik er niet van verschillen.
Ik blijft voorlopig agnostisch wat dit betreft.

Wel merk ik op dat men bij Carrier tenminste een theologische reden voor het waarom van ”broeder” krijgt. Het is een afkorting van het volledige en meer officiële ”broeder van de Heer”: ”Paulus kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, en daarom is Jezus, "de Zoon van God" “de eerstgeborene van vele broeders” (Rom. 8:29). Met andere woorden: alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden waarom christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn.
De latere evangelieschrijvers laten Jezus verscheidene malen uitspreken wat hij van mening is over ”broeders”: Mt. 28:10 [de opgestane Jezus tegen de vrouwen:] ”Weest niet bevreesd. Gaat heen en bericht mijn broeders, dat zij naar Galilea gaan, en daar zullen zij mij zien”. Joh. 20:17: [tegen Maria van Magdala]”Houd mij niet vast, want ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun....”
Mk. 3:33 ”Wie zijn mijn moeder en broeders? En rondziende over degenen die in een kring rondom hem zaten zei hij. Zie, mijn moeder en mijn broeders. Al wie de wil Gods doet die is mijn broeder en zuster en mijn moeder.” In Mt. 25 spreekt Jezus in een gelijkenis uit: "Voorwaar, ik zeg u, in zoverre u dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt u het mij gedaan".
Uit bovenstaande is duidelijk dat niets vanzelfsprekender is dan dat men de frase ”broeder van de Heer” beschouwt als een algemene uitdrukking om een volgeling van Jezus aan te duiden. Balthasars artikel komt op mij over als iemand die de hoofdkleur niet herkent, maar vervolgens alle gradaties van de kleur denkt perfect uit elkaar te kunnen halen, om tot de conclusie te komen dat de kleur niet bestaat.

Balthasar moet - net als Ehrman - voor het christelijke gebruik van ”broeder en zuster” letterlijk zo ongeveer alle betekenis wegwissen: ”Broeder (of zuster) was een gebruikelijke term voor volksgenoot”. "Ten tweede noemden leden van allerlei soorten verenigingen elkaar zo". Welja, hij had erachteraan kunnen zeggen ”geheel overeenkomstig de atheïst Christopher Hitchens zijn luisteraars gewoon was aan te spreken”. ;) De hele wereld noemt zich broeder en zuster. Daarin is nauwelijks enige betekenis te bespeuren die uitgaat boven iemand met een hallo en een glimlach tegemoet te treden! Vervolgens: "Nu kan je natuurlijk zeggen: maar er zijn toch twee duidelijke passages in Romeinen 8 en Hebreeën 2 waarin Jezus wordt neergezet als broer van de christenen? Dat klopt, maar dan redeneer je net als Carrier als een ouderwetse christelijke dogmaticus". Leuk dat Balthasar een moderne theoloog is (die zelfs heeft ontdekt dat "broeders" eigenlijk "broeders en zusters" betekent), maar vanuit een zelfgecreëerde superioriteit van inzichten uit de hoogte te kunnen afgeven op anderen en voorgangers is geen argument. Wanneer iemand twee uitspraken van dezelfde persoon in verband met elkaar stelt is men niet "ouderwets dogmatisch", maar gaat men eenvoudig uit van de menselijke eigenschap coherent te kunnen zijn in hun denken.

Balthasar maakt in zijn conclusie nog een andere uitglijder:
Balthasar schreef:Carrier zegt dat christenen zich conceptueel als broeders van de Heer zagen, maar dat moet onderscheiden worden van de vraag of die frase ook daadwerkelijk zo voor elke gedoopte christenen gebruikt werd; Carrier denkt in elk geval dat dit goed mogelijk is. Het zegt iets over de helderheid van de presentatie dat ik dit zo moet uitvogelen, en ik vrees dat veel lezers er overheen lezen...

...Carrier poneert als feit dat christenen geloofden dat ze broeders van de Heer waren geworden. Maar dit staat zo nergens in de bronnen. Er is geen bewijs voor.
Dit staat nu net wel in de bronnen. Dat Paulus zijn eigen redenering die hij in Rom. 8:29 voorbij laat gaan (”...opdat hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen”) kan gebruiken voor gedoopte christenen laat Gal. 1:19 en 1 Kor. 9:5 zien. Deze schriftplaatsen bewijzen het! Je kunt deze schriftplaatsen niet weglaten door van tevoren te stellen dat die op een biologische band van Jezus met broers duiden en daarna zeggen dat er geen bewijs is voor het feit dat hij de frase voor elke gedoopte christen kan gebruiken. Hier kan Balthasar opnieuw leren hoe broodnodig Carriers klemtoon is op logica.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Balthasar is productief en schrijft er meteen een nieuwe bijdrage achteraan. Net als ik in de vorige bijdrage pakt hij nu de hele koe bij de horens en vervolgt hij met wat Carrier betoogt over ”de broeders van de Heer” vanaf p. 582 van zijn OHJ.
Hij raakt echter meteen verstrikt in het struikgewas: de bijdrage komt vooralsnog niet verder dan kritiek op Carriers zienswijze dat de eerste brief aan de Korintiërs een samenraapsel is van verschillende brieven of bronnen. Volgens Balthasar kan men in de passage 8:1-11:1 juist een prachtige A-B-A-vorm ontdekken, de favoriete kunstvorm van vele architecten en componisten om iets een gaaf geheel te laten zijn. Ik kan me goed in zijn analyse vinden. Jammergenoeg wordt zijn analyse weer danig ontsierd door zijn tienerachtige steken richting Carrier: Carrier heeft ”geen benul van hoe je teksten zorgvuldig leest”, hij maakt even later een ”behoorlijk domme opmerking”, merkt iets vreemds op wat helemaal niet vreemd is, om te concluderen met:
Balthasar schreef:Zoals we steeds gezien hebben, blijkt Carrier niet in staat te zijn een antieke bron op een zorgvuldige, wetenschappelijk verantwoorde wijze te lezen.
Deze lompe manier van recenseren krijgt zijn hoogtepunt in de arrogante opmerking: ”Wie de moeite neemt om zich te verdiepen in deze belangrijke bron en er wat goede wetenschappelijke literatuur omheen leest, ziet al snel ...” In werkelijkheid weet iemand die de moeite neemt om wetenschappelijke literatuur erover te lezen dat zienswijzen zeer uiteen kunnen lopen. Balthasar volgt een zeer conservatieve lijn. Dat is dan ook waarom ik me er zo gemakkelijk in kan vinden, omdat ik een groot gedeelte van mijn leven volgens conservatieve bijbelwetenschapredenaties dacht. Maar ik heb allang geleerd dat ik juist daarom heel kritisch moet zijn naar mezelf, want dit uitgangspunt te hebben is uiteraard nauw verbonden aan een christelijke geloofsbias waarmee men ooit opgegroeid en opgeleid is. De zaak kan er heel goed anders uitzien, en zoiets moet men heel serieus nemen. In dit geval hebben we bijvoorbeeld een originele schrijver die een eeuw later voor het karretje van marcionieten is gespannen, en weer later is geannexeerd door het katholicisme. Men kan zich terecht afvragen hoeveel er in dat proces is gemodificeerd, gezuiverd, gerehabiliteerd, gedomesticeerd en gecoöpteerd, en erbij geschreven, vooral omdat de eerste brief aan de Korintiërs overkomt als een ideaal handboek om de voorgeschreven kerkregels uiteen te zetten. Om dergelijke redenen hebben latere christenen zelfs de pastorale brieven van begin tot eind verzonnen en op Paulus' naam gezet!

Carriers zienswijze heeft niets te maken met het etaleren van zijn eigen exegetische kwaliteiten. Waarom zou hij? Deze zaak heeft tenslotte niets te maken met de kwestie ”broeders van de Heer”. Hij herhaalt eenvoudig waarvan hij zich door andere wetenschappers heeft laten overtuigen, wetenschappers die de conservatieven dan graag ”radikaal” noemen om ze weg te kunnen zetten. Zoals men een mooie uitspraak van Albert Schweitzer over de zogenaamde Nederlandse Radikalen kan toepassen op alle theologische radikalen: "mensen die het vragen niet vergeten, wanneer het voor de rest van de theologen uit de mode is".

Zo schrijft Robert M. Price in zijn The Pre-Nicene New Testament:
Robert M. Price schreef:De brief is in ieder geval een lappendeken met allerlei fragmenten die kanten van dezelfde argumenten vertegenwoordigen, ongetwijfeld omdat de tekst door de handen van verschillende redactors ging, die 'corrigeerden' wat eraan vooraf was gegaan. Hier en daar werden nieuwe onderwerpen toegevoegd. Zoals Darrell J. Doughty [in Pauline Paradigms and Pauline Authenticity, 1994] heeft opgemerkt, worden commentaren die ervan uitgaan dat het om één samenhangende productie van Paulus' eigen hand gaat, geheel in beslag genomen door ingewikkelde epicykels-binnen-epicykels, harmonisaties van verschillende passages met elkaar, waarbij elementen van verschillende schrijvers die op zich geraffineerd zijn worden gesynthetiseerd en samengesmolten, resulterend in wat oorspronkelijk door geen van deze schrijvers is bedoeld.
Het lijkt beter om 1 Korintiërs te benaderen zoals we de synoptische evangeliën hebben leren te benaderen sinds de komst van de vormkritiek: als gelaagde afzettingen, waarbij verschillende lagen van sedimentatie door verschillende schrijvers kan worden onderscheiden. Op deze manier hebben we misschien een kans om de tekst(en) voor de eerste keer te begrijpen, en daarbij de theologisch bevooroordeelde, willekeurige eis dat alle teksten intern met elkaar in overeenstemming zijn, te laten vallen.
Zie hier hoe de mooie A-B-A compositie met andere ogen gelezen kan worden. Over de hoodstukken 8-10 zegt Price in zijn boek met de prachtige titel The Amazing Colossal Apostle:
Robert M. Price schreef:Ik stel voor om rechtstreeks van hoofdstuk 8 naar hoofdstuk 10 te gaan en dan terug te keren naar hoofdstuk 9, waarvan ik het meeste beschouw als een interpolatie die de discussie over het eten van afgodsoffervlees onderbreekt. De oorspronkelijke discussie uit hoofdstuk 8 gaat verder in 9:23-33. Waarom zo onhandig een invoeging? Misschien toch niet zo onhandig: het ging erom te wachten tot de discussie in 8 een beetje uit het geheugen van de lezer was verdwenen. Op die manier merkt hij misschien niet de flagrante tegenstrijdigheid op tussen de twee behandelingen van hetzelfde thema. Het is net als de scheiding van drie versies van de legende in Genesis 12:10-20, 20:1-18 en 26:1-16 over de patriarch en zijn mooie vrouw. De redacteur plaatste veel verhalen tussen hen in, in de hoop dat de lezer niet zou merken dat het slechts drie versies van hetzelfde originele verhaal waren.
De eerste vraag is nooit "Heeft Price gelijk?", maar "Heb je het ooit wel eens met zulke ogen bekeken?" Het mooie van studie is niet de uitkomst, maar alles wat je op de weg van studie tegenkomt!
Het is natuurlijk Balthasars goed recht om de conservatief christelijke zienswijze te blijven hooghouden, maar het heeft geen pas om iemand die er een andere zienswijze op nahoudt voor onwetenschappelijk, dom of onkundig uit te maken. Balthasar zou er goed aan doen eens op te houden met deze onvolwassen manier van schrijven. Met minachting iemand bejegenen die er zes jaar van zijn leven voor heeft uitgetrokken om een boek te schrijven zegt meer over de kriticus dan over de persoon die hij bekritiseert. Geen respect kunnen opbrengen voor de moeite en bedoeling van de ander is voor omstanders pijnlijk om aan te zien. Iemand die lijdt aan de neiging om te minachten is bezig zichzelf constant te vergiftigen. Degene die minacht, verbergt zijn eigen behoefte erkend te worden. Is op zoek naar waardering krijgen voor zijn bijdrage, desnoods ten koste van de ander. Minachting getuigt van onmacht om effectief te communiceren.



Ik heb me inmiddels ook gespoed naar pagina 582 (hoofdstuk 11.10) van OHJ. In de vorige bijdrage schreef ik dat ik een eind kon meegaan met de argumentatie van Carrier, maar uitkomen op ”Ik ontmoette enkel nog een christen genaamd Jakobus” mij ”bijzonder geforceerd” leek, ”aangezien de frase in de contekst staat van een ontmoeting met Petrus, en Jakobus in hoofdstuk 2 opnieuw voorbij gaat.”

Op p.588 komt Carrier wat betreft Jakobus met als eerste zienswijze aan dat met deze Jakobus wel degelijk inderdaad de apostel Jakobus wordt bedoeld:
Richard Carrier schreef:Paulus vervolgt met te zeggen dat deze Jakobus (tenzij hij een andere Jakobus bedoelt) een van de drie pijlers in de kerk is. 'Jakobus en Kefas en Johannes' (Gal. 2:9). De evangeliën stellen deze drie voor als discipelen, niet als de familie van Jezus. In feite rapporteren de Evangeliën eensluidend dat deze Jakobus en Johannes de broers van elkaar waren, en niet van Jezus. Dus om te beweren dat Paulus bedoelt dat deze Jakobus de letterlijke broer van Jezus was, moet je concluderen dat Paulus in 1:19 een andere Jakobus bedoelde dan degene die hij kort daarna noemt (in Gal 2:2 en 2:12).
De natuurlijkste manier om Paulus te verstaan is inderdaad dat hij het steeds heeft over maar enkel één en dezelfde Jakobus, in Gal. 1:19, Gal. 2:2 en 2:12 en 1 Kor, 15:7, en dat deze Jakobus dezelfde persoon is als die in alle evangeliën en het boek Handelingen rondloopt en een hoofdrol speelt als één van de drie belangrijkste discipelen: Petrus, Jakobus en Johannes. Ze worden door Paulus aangeduid als de drie “steunpilaren”.

Maar voor hen die de Jakobus van Galaten 1:19 omsmeden tot de biologische broer van Jezus is het ook onmogelijk om de Jakobus van Galaten 2 een andere Jakobus te laten zijn. Allebei de verwijzingen worden beschouwd als verwijzingen naar dezelfde broer van Jezus. Ook wordt algemeen verondersteld dat de Jakobus van 1 Kor. 15:7, dus de getuige van de opgestane Jezus, deze broer van Jezus is. Maar aangezien dat de specificatie van Paulus vereist om aan te geven dat het niet om de apostel gaat die geassocieerd wordt met Petrus, maar om de broer van Jezus, staat die veronderstelling mijns inziens op zwakke benen. Dit brengt ons tot de volgende zaak die de warboel helemaal compleet maakt. Om de broer van Jezus tot één van de drie steunpilaren van de gemeente van Jeruzalem te bombarderen heeft men het boek Handelingen moeten redigeren om hem tot “voorzitter” van de vergadering in Jeruzalem te maken, waar Paulus in Galaten 2 op zinspeelt. De oorspronkelijke 'Jakobus de apostel' van het beroemde drietal laat men in hoofdstuk 12:2 net op tijd om het leven komen. In het volgende vers wordt Petrus in hechtenis genomen. En dan volgt een verhaal dat Petrus in het holst van de nacht via hulp van engelen zonder dat de bewakers het opmerken uit de gevangenis kan lopen (ja, ja, de deuren gingen uit zichzelf open). Vervolgens staat Petrus voor de deur van het huis waar veel gelovigen aanwezig zijn en zegt hij tegen de slavin die opendoet dat ze “Jakobus en de anderen” op de hoogte moet stellen! :shock: Dat er engelen aan te pas moesten komen is nog tot daar aan toe, maar geen schrijver heeft ooit zo verward zijn verhaal geschreven, en de held van het verhaal zo aan dementie laten lijden. O wacht, we moeten hieruit blijkbaar opmaken dat er inmiddels een andere Jakobus, namelijk de broer van Jezus, tot leider gekozen is!
Wel, ik voor mij kies ervoor dat Handelingen 12:2 verzonnen is om in het originele verhaal plaats te maken voor Jakobus die in de kerkgeschiedenis opeens als broer van Jezus wordt beschouwd. Men hoeft enkel maar 12:2 te schrappen en het verhaal van Lucas is perfect gestroomlijnd. Het alternatief, te denken dat de oorspronkelijke schrijver van Handelingen zo klunzig gehandeld heeft volgens het verhaal dat Daniel Unterbrink in de vorige bijdrage weergaf, is voor mij te onwaarschijnlijk om geloof aan te schenken. Geen originele schrijver maakt er zo'n janboel van, maar later geknoei aan teksten doet dat typisch wel (vergelijk het geknoei over Jezus in Josephus).
Vreemd genoeg gaat Carrier met geen woord in op deze zaak, alsof hij niet bekend is met dat historicisten alle Jakobussen van Paulus als “broer van Jezus” beschouwen, en alsof niet ook afgewogen moet worden hoe geloofwaardig hún oplossing voor de hieruitvolgende problematiek is.

In plaats daarvan vervolgt hij met nog een case te maken – “just as likely, if not more so” – voor dat Jakobus de broer van de Heer eenvoudig maar “een” (onbekende) broeder genaamd Jakobus is. Carrier maakt mijns inziens zijn argumentering juist beduidend zwakker door dit alternatief te geven. Zoals hij altijd zelf uitlegt is ieder mogelijk alternatief een verzwakking van de zaak die je wilt beargumenteren. Over dit alternatief weidt hij tenslotte zozeer uit dat het eruit komt te zien als zijn hoofdzienswijze.

Al met al is zijn zienswijze voor mij persoonlijk niet overtuigend.

Carriers conclusie is als volgt:
Richard Carrier schreef:De vraag die voorligt is hoe waarschijnlijk het is dat Paulus de uitdrukking 'broeder(s) van de Heer' zou gebruiken bij de twee gelegenheden dat hij dit doet (in Gal. 1:19 en 1 Kor.9:5), in hun gegeven context, en gegeven onze achtergrondkennis dat alle christenen bekend zouden staan ​​als broeders van de Heer (Element 12), en of de waarschijnlijkheid voor minimale historiciteit (h) anders is dan voor minimaal mythisme (-h). Mijn eigen conclusie is dat er bij de minst strenge beoordeling geen verschil is in waarschijnlijkheid en bij de strengste beoordeling een verschil in het voordeel van mythisme uitvalt – aangezien we wat betreft historiciteit veel frequentere en veel minder dubbelzinnige discussies over de familie van Jezus zouden kunnen verwachten, vooral als familieleden een leidende rol zouden spelen in de geschiedenis van de vroegste kerk. Ik vind de stilte van Paulus overal elders, en zijn extreme dubbelzinnigheid in deze twee passages, resulteren in mindere waarschijnlijkheid voor historiciteit.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Balthasar komt nu aan op de passages die ik hierboven al bij langsgegaan ben. Wat mij het meest opvalt is dat hij geen enkele reden geeft waarom men “broeders van de Heer” op moet vatten als biologische broers van Jezus, terwijl dat juist de hoofdtaak is. Als axioma ervan uitgaan dat het wel op biologische broers moet slaan is eenvoudig niet verantwoord wanneer ten eerste in de sekte het broederbegrip een centrale rol speelt, en in de theologie van Paulus en de schrijver van de Hebreeënbrief zelfs het broederschap met Jezus beredeneerd wordt, en men ten tweede ook moet opmerken dat er geen enkele verwijzing is naar biologische broers van Jezus als kopstukken in de vroege kerk. Weliswaar spreekt Balthasar met deze bijdrage de interpretatie van Carrier tegen (die de frase opvat als een benaming voor iedere christen). Wel fiat, dat deed ik in de vorige bijdrage ook, en nog wel om dezelfde redenen. We zijn het eindelijk een keer met elkaar eens! Zo ongeveer alles wat Balthasar in deze bijdrage schrijft kan ik onderschrijven! Nog even, en we worden broeders! :wink: Maar nogmaals: het is niet genoeg om enkel Carrier tegen te spreken. Geen mythicist heeft hem uitgeroepen tot goeroe die in alles tot in de puntjes gelijk moet hebben. Men moet een case voor de historiciteit van biologische broers kunnen maken die kopstukken in de vroege kerk waren.
Balthasar schreef:Binnen het betoog van Paulus is het waarschijnlijk dat het gaat om mensen van apostolische of gelijkwaardige status. Anders had Paulus immers zijn eigen apostolische status niet hoeven te onderstrepen. En ze staan precies midden tussen andere apostelen in.
Dat “broeders van de Heer” moet slaan op personen die gelijkwaardige status hebben als “apostelen” lijkt mij ook duidelijk uit de opsomming, waar ze tussen apostelen en het opperhoofd Kefas staan. Daarvoor is geen lange aanloop benodigd zoals die Balthasar voorbij laat gaan (hoewel men die aanloop natuurlijk wel kan begrijpen als antwoord op Carrier). Maar het feit dat Paulus deze broeders onderscheidt van de apostelen laat zien dat ze geen apostolische status hebben, maar op een andere manier kopstukken moeten zijn. Het ligt mi. zeer voor de hand dat dit exact hetzelfde onderscheid is als wat Paulus in de opsomming van getuigen van de opgestane Jezus in 1 Kor. 15 laat horen: “Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalf. Vervolgens is hij verschenen aan meer dan 500 broeders tegelijk, van wie het merendeel nog in leven is, maar sommigen zijn ontslapen. Vervolgens is hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen”. Als het allerlaatste is hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.”
Hier zijn dus alle kopstukken van de vroegste kerk, alle vroegste getuigen van de opgestane Jezus op een rijtje. De twaalf apostelen zijn een aparte groep. Het is de binnenste kern van de sekte. Waarvan Kefas en Jakobus blijkbaar de invloedrijkste leiders zijn. Daarenboven is er een groep van 500 broeders die zich ook getuigen van de opgestane Jezus mag noemen. Het ligt voor de hand om “de broeders van de Heer” op te vatten als deze groep evangelisten. Ze behoren niet tot de kern van de twaalf apostelen, maar zijn vanwege hun visionaire ervaring wel full time verkondigers van het christelijk geloof. “Broeders van de Heer” is vanwege deze volledige toewijding aan het geloof een voor de hand liggende titel voor iedereen die full time in dienst van het evangelie staat. Dit brengt mij tot de opvatting van Robert M. Price, die naar het mij toeschijnt met de waarschijnlijkste uitleg voor “Broeders van de Heer” aankomt. Zoals hierboven uitgelegd is al gemakkelijk te zien hoe deze titel gangbaar kan worden via de theologische redenering die Paulus zelf voorbij laat gaan in Rom 8:29. In de later geschreven evangeliën laat men Jezus ook verschillende malen zijn discipelen met het woord “broeder” aanspreken, zoals ik hierboven liet voorbijgaan. Price wijst erop dat dit ook in Mt. 25 voorkomt, waar Jezus wordt geportretteerd als de persoon die ooit de koning van de hele wereld wordt, waarna alle volken voor hem zullen verschijnen om door hem geoordeeld te worden. Hij zal dan de schapen van de bokken scheiden. Degenen die gratie krijgen in het verhaal zijn stomverbaasd, want ze krijgen dat op basis van dat ze Jezus hebben gevoed en voor hem hebben gezorgd, terwijl ze zich daarvan niet bewust waren. Ze krijgen dan als antwoord “Voorwaar, ik zeg u, in zoverre u dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt u het mij gedaan”. Het gaat er in dit verhaal niet om hoe men alle mensen behandelt (zoals het seculiere denken van tegenwoordig gemakkelijk kan aannemen), maar hoe men Jezus' broeders, oftewel de discipelen die hij erop uit heeft gestuurd om het evangelie te verkondigen, heeft behandeld. In de derde brief van Johannes meent Price de groep “broeders van de Heer” te kunnen waarnemen.

3 Jh. 3-8: “Het heeft mij zeer verblijd toen er broeders kwamen die van je trouw aan de waarheid getuigden. Ze vertelden dat je de weg van de waarheid volgt. Niets verheugt mij meer dan dat ik hoor dat mijn kinderen de weg van de waarheid volgen. Geliefde, je handelt trouw in alles wat je aan de broeders doet, en dat nog wel terwijl ze vreemden voor je waren. Ten overstaan van de gemeente hebben ze getuigd van je liefde. Wees zo goed hen voor de verdere reis uit te rusten op een wijze die Gode waardig is. Ze zijn immers omwille van de Naam erop uit getrokken, en hebben van de ongelovigen niets aangenomen. Wij behoren dus zulke mensen te ontvangen, en zo mee te werken aan de verkondiging van de waarheid.”

Men ziet hier de “broeders van de Heer” voorbijkomen, hoewel deze term niet letterlijk als titel gebruikt wordt. Men ziet ook hoe de tekst nauw verband houdt met wat Paulus al laat horen in 1 Kor. 9:13,14, een paar verzen na "de broeders van de Heer": “U weet toch dat wie in de tempel dienst doet daarvan leven en wie aan het altaar dient een deel van het offervlees krijgen? Voor hen die het evangelie bekendmaken geldt hetzelfde: de Heer heeft bepaald dat zij door te verkondigen in hun levensonderhoud mogen voorzien.“

Deze uitleg van "broeders van de Heer" lijkt mij veel en veel waarschijnlijker dan dat Paulus opeens weet zou hebben van alle biologische broers van Jezus, terwijl daar noch in zijn eigen schrijven, noch in andere christelijke geschriften, noch in de kerkgeschiedenis tot aan Origenes, ver in de derde eeuw, ook maar één woord over bekend is. Om nog maar niet spreken van de Galaten en Korintiërs, ergens ver weg in Turkije. Zij zouden bekend moeten zijn met de biologische broers van Jezus die tot de binnenste kern van de christelijke sekte behoorden, maar waarover volstrekt geen woord bekend is? En waar Paulus in status op geen enkele manier voor onderdoet? Te vergezocht om serieus te nemen.
Interessant is overigens dat ik de uitleg van Price ("broeders des Heren" als uitduiding voor de groep personen die full-time in dienst van het evangelie staan) ook tegenkom bij Ken Olson (geen mythicist, maar een "historical minimalist"), die zegt Price niet gelezen te hebben (en ook van Carrier weinig meer met juistheid weet dan dat laatstgenoemde de frase niet letterlijk neemt).

Wat betreft “Jakobus, de broer van de Heer”, maakt Balthasar zich er met hetzelfde jantje-van-leiden van af. Hij concludeert dat Paulus het steeds over dezelfde Jakobus heeft, maar beseft niet dat men hiermee niet bewezen heeft dat het om de biologische broer van Jezus gaat:
Balthasar schreef:In Galaten 1:19 (deze brief is vermoedelijk geschreven in Korinte) noemt Paulus ‘Jakobus, de broer van de Heer’. Verderop in 1 Korintiërs laat Paulus weten dat Jakobus een verschijning van de opgestane Christus heeft gezien (1 Kor. 15:7a), voorafgaand aan een verschijning aan alle apostelen. Hij hoeft Jakobus niet te introduceren en het gaat dus om een bekend figuur voor de Korintiërs. Het ligt dus erg voor de hand om deze Jakobus en de Jakobus, de broer van de Heer, met elkaar te identificeren. Dan is Jakobus dus een van ‘de broers van de Heer’ uit 1 Korintiërs 9:5.

Als dit klopt, is het van één van ‘de broers van de Heer’ duidelijk dat hij tot het bijzondere gezelschap behoort aan wie Christus naar verluidt is verschenen en apostolisch of vergelijkbaar gezag heeft: Kefas, de twaalf, vijfhonderd broeders en zusters, alle apostelen en Paulus zelf.


Inderdaad is het duidelijk uit 1 Kor. 15 dat Jakobus, net als Kefas, helemaal niet omschreven hoeft te worden. De passage in 1 Kor. 15, die men vaak wil zien als een al vaststaande geloofsbelijdenis die eenvoudig door Paulus opgedreund wordt, bewijst dat hij niet omschreven hoeft te worden. Hij is net zo bekend als Petrus, eenvoudig omdat zij de hoofdapostelen zijn, twee van het driemanschap dat in de evangeliën rondloopt als “Petrus, [en de broers] Jakobus en Johannes” en door Paulus aangeduid wordt als de drie steunpilaren van de gemeente in Jeruzalem.
Dit kan men zelfs als bewijs zien om te denken dat het origineel van de Galatenbrief niet de woorden “broer van de Heer” bevat heeft. Waarom krijgt Jakobus in Gal. 1:19 de verduidelijking om wie het gaat? (Hetgeen helemaal geen verduidelijking is indien de Galaten er nog nooit over gehoord hadden!) Blijkbaar omdat het een interpolatie uit latere tijd is.
Hier komen we aan op een belangrijk punt, namelijk dat Carrier in zijn boek nooit kiest voor interpolatie indien daarover niet een algemene consensus over is. Dat is begrijpelijk, omdat men via “interpolatie” roepen gemakkelijk alles wat niet past in eigen zienswijze van tafel kan vegen. Die kritiek wil hij voorkomen door op de meest rigide wijze deze regel te onderhouden. Het schijnt mij toe dat hij dat in dit geval ten onrechte doet, aangezien er in dit geval een veel sterker argument is dat pleit voor de zienswijze dat het een interpolatie uit latere tijd is dan voor zijn eigen zienswijze, die duidelijk geforceerd overkomt.

Ten eerste is zoals gezegd de frase helemaal geen verduidelijking. Indien er al vanaf de vroegste christelijke tijd sprake was van (tenminste) twee kopstukken in de vroegste kerk die Jakobus heetten (Jakobus de broer en Jakobus de apostel), dan zou Paulus bij iedere keer dat hij de naam voorbij liet gaan de verduidelijking moeten geven over welke Jakobus het gaat, dus met zekerheid ook in 1 Kor. 15.

Ten tweede: vóór Origenes zijn er geen aanwijzingen dat iemand deze passage in Galaten over de familierelatie tussen Jakobus en Jezus ooit heeft opgemerkt. Acht jaar geleden kreeg ik te horen dat Tertullianus geen weet had van Paulus' eerste bezoek aan Jeruzalem. Inmiddels ben ik er ook achter gekomen dat Iranaeus hiervan niet op de hoogte was. En deze aanwijzing is nog sterker dan de eerste. Laatstgenoemde citeert namelijk Galaten 2:1 woord voor woord, maar in zijn weergave ontbreekt het woordje “opnieuw” (zie pagina 59 van deze link, hoofdstuk 13.3, gecursiveerde zinnen. De tekst is in het Latijn, aangezien er van het originele Grieks van Irenaeus enkel nog een Latijnse vertaling extant is).

Ik verwoordde het acht jaar geleden zo:
Rereformed schreef:Het gaat dus niet om de frase "de broeder des Heren", maar om een interpolatie van wel drie verzen. Lees de tekst uit de Galatenbrief. In blauw zet ik neer wat als interpolatie moet worden gezien:

1:11 Ik verzeker u, broeders, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht - Ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd - maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard...
1:16 Ik heb toen geen mens om raad gevraagd en
1:17 ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus.
1:18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jacobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf.
1:21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23maar iedereen had over mij horen vertellen: 'De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij probeerde uit te roeien'. 24 En zij prezen God om mij.
2:1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus.

Men ziet dat de interpolator verscheidene problemen heeft. De brief aan de Galaten laat een paar verzen eerder duidelijk weten dat Paulus zijn evangelie niet via een mens heeft ontvangen of geleerd, maar via openbaring van Jezus Christus. En exact een vers vóór de interpolatie zegt hij er nog bij "Ik heb toen geen mens om raad gevraagd en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan naar hen die eerder apostel waren dan ik". Vervolgens zegt Paulus nota bene nog dat niemand van de christenen in Judea hem had ontmoet.
Vandaar dat de interpolator koos voor "drie jaar later", lang genoeg om het vorige vers niet tegen te spreken, maar toch zo kort dat het duidelijk is dat het optreden van Paulus niet gezien kan worden als volkomen onafhankelijk van het gezag van apostelen te Jeruzalem. Om het volgende vers waarin gezegd wordt dat niemand in Judea hem kent niet tegen te spreken maakt hij er een bliksembezoek van dat bijna in het geheim plaatsvond. Twee weken bij Petrus op bezoek, alsof ze enkel onder vier ogen bezig waren, waar het opperhoofd Petrus blijkbaar Paulus instrueerde en nog een verwijzing naar Jacobus die als de grootste 'steunpilaar' te Jeruzalem werd beschouwd en daarom vermeld moet worden.
Om zijn interpolatie nog wat extra gezag te geven voegt de interpolator nog een zin eraan toe, waarin Paulus een eed aflegt dat het echt waar is wat hij schrijft. Het is bijna kinderachtig amateuristisch, want waarom zou Paulus zich opeens zo opwinden? Hij heeft het over een ontmoeting waar totaal niets ophefwekkends aan vastzit. Deze eed is duidelijk bedoeld om de mond te snoeren van mensen die opmerken dat ze nog nooit hebben gehoord van dit eerste bezoek of dat een andere kopie van de Galatenbrief dit voorval niet vermeldt.

Overigens kunnen de verzen 22-24 ook als interpolatie gezien worden.
Ik kom nu een vier jaar later geschreven bijdrage van Neil Godfrey tegen die bijna exact op dezelfde lijn zit als ik:
Neil Godfrey schreef:Het is niet onredelijk om te vermoeden dat de passage uit Galaten 1:19 ergens na de tijd van Tertullianus is toegevoegd.
Ter ondersteuning van het idee dat van slechts één bezoek aan Jeruzalem sprake was in de brief aan de Galaten (en dat het eerste bezoek waarin Paulus zegt dat hij Petrus/Kefas ontmoette samen met Jakobus, de broer van de Heer, een interpolatie was) is Irenaeus' ogenschijnlijke citaat uit Galaten. 2:1. Hij geeft aan dat Paulus slechts één bezoek aan Jeruzalem bracht, en niet twee. Het woord ‘opnieuw’ kent hij niet. Als Irenaeus hier het origineel aangeeft, luidt dit gedeelte van de Galatenbrief:

1:17 Ik ben niet naar Jeruzalem gegaan om degenen te zien die vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië gegaan. Later keerde ik terug naar Damascus.

18 Na drie jaar ging ik naar Jeruzalem om Kefas te leren kennen en bleef vijftien dagen bij hem. 19 Ik zag geen van de andere apostelen, alleen Jakobus, de broer van de Heer. 20 Ik verzeker u tegenover God dat wat ik u schrijf geen leugen is.

21 Daarna ging ik naar Syrië en Cilicië. 22 Ik was persoonlijk onbekend bij de kerken van Judea die in Christus zijn. 23 Ze hoorden alleen het bericht: ‘De man die ons vroeger vervolgde, predikt nu het geloof dat hij ooit probeerde te vernietigen.’ 24 En zij prezen God vanwege mij.


2 Veertien jaar later ging ik weer naar Jeruzalem.

Zo luidt het origineel, zo lijkt het, op basis van Irenaeus.
Luister ook naar, alweer, Robert M. Price voor uitleg hierover.



Dit wordt een klein beetje toegegeven door A.D. Howell Smith, die in 1942 de mythicisten van zijn tijd bestreed en een boek schreef ter verdediging van het historicisme:
A.D Howell Smith schreef: Tenzij de frase een interpolatie is, had Paulus een onderhoud met een broer van Jezus, die één van de drie “steunpilaren” was van de Kerk van Jeruzalem (Gal. 1, 19). Er bestaat (echter) een kritiek geval van enige geringe overtuigingskracht tegen de authenticiteit van Gal. i, 18, 19, verzen die afwezig waren in Marcions Apostolicon; het woord “opnieuw” in Gal. ii, 1, die de eerdere passage veronderstelt, lijkt te zijn geïnterpoleerd omdat deze ontbreekt in Irenaeus’ volledige en nauwkeurige citatie van dit gedeelte van de brief aan de Galaten in zijn verhandeling tegen de ketters.
Iemand die het voorgaande doorgelezen heeft weet inmiddels al dat ik een fan ben van Neil Godfrey, iemand die in voorbije jaren veel heeft bijgedragen om met een koel hoofd alles te overdenken wat de vraagstelling betreft. Hij komt met deze opsomming van 21 zaken, die betrekking hebben op ons uiteindelijke oordeel. Beter heb ik het niemand zien doen!
Neil Godfrey schreef:Hoe typisch zou het zijn geweest om iemand als een broeder van de Heer te identificeren?

1. Volgens de evangeliën had Jezus een broer genaamd Jakobus.



2. Als we nu in Galaten lezen dat ‘Jakobus de broer van Jezus [was]’, dan zouden we het er natuurlijk allemaal over eens zijn dat zo’n zinsnede verwijst naar een broer.



3. Maar we hebben veel voorbeelden waarin ‘broeder’ wordt gebruikt voor christenen en in Hebreeën spreekt Jezus over het hebben van veel broeders.



4. ‘Heer’ is een religieuze titel, geen persoonlijke naam, dus er is enige ruimte voor het gebruik van ‘broeder van de Heer’ in spirituele of niet-familiale zin.



5. We kennen geen andere gevallen waarin mensen in deze geestelijke context de “broeder van een Heer” (of God) worden genoemd, dus dit verkleint de kans dat Paulus doelde op geestelijke verwantschap.



6. Maar we hebben ook een andere traditie dat Jezus helemaal geen broers of zussen had. Dus hoe kan dat kleine detail worden verklaard als bekend was dat Jakobus wel degelijk de broer van Jezus was?



7. We hebben ook informatie dat Jacobus bekend stond als een leider van hoge status in de kerk in Jeruzalem, en dat zijn relatie met God zo hecht was dat hij bekend stond als de oude ‘kameelknieën’, ​​een bijwerking van teveel bidden. Onze belangstelling gaat uit naar de waarschijnlijkheid dat een dergelijke zinsnede in deze context een indicatie is dat Jakobus en Jezus broers waren. Dus als Jakobus zo’n ongewoon heilige man was, schuilt er misschien enige plausibiliteit in het idee dat hij bekend stond als een bijzondere ‘broeder van de Heer’ in geestelijke zin.



8. Een andere omstandigheid waarvan we weten dat die in de oudheid heel gewoon was, was de neiging van kopiïsten om werken te redigeren, meestal door er een paar woorden, zinnetjes of meer [ter verduidelijking] aan toe te voegen. Soms werd dit bij wijze van commentaar als toelichting in de kantlijn gedaan, waarna een volgende kopiist die toelichting in de hoofdtekst van de tekst opnam. Dat is ook een mogelijkheid, gegeven wat we weten van zowel christelijke als andere teksten.



9. Gegeven wat we weten over de evolutie van teksten, de wijzigingen in manuscripten enzovoort, is het geenszins zeker hoe betrouwbaar bewoording in het algemeen, en vooral wat betreft details, moet worden beschouwd in een nieuwtestamentische tekst die ver verwijderd is van de originele brief van Paulus. Hoe kan er een beslissing worden genomen over belangrijke vragen op basis van deze inherente mate van onzekerheid, een onzekerheid die blijkt uit alle tekstuele overlevering die nog zichtbaar is in de manuscripten die we hebben? En toch worden er voortdurend argumenten geformuleerd op basis van zo zwak bewijsmateriaal.



10. Aan de andere kant van de weegschaal hebben we de waarschijnlijkheid dat indien Jezus bekend zou staan ​​als de Zoon van David, het redelijk is om voor te stellen dat zijn koninklijke erfgenaam zijn volgende broer in de rij zou zijn, waarschijnlijk Jakobus. Dus ‘broeder van de Heer’ is dan misschien niet zo vreemd om hem zo in de brief te omschrijven.


Hoe waarschijnlijk of verwacht is het bewijs dat we hebben als Jakobus werkelijk de broer van de Heer was?

11. Als Jakobus in de vroege Kerk bekend stond als de broer van de Heer, zouden we redelijkerwijs verwachten dat iemand die Jakobus ontmoette, anderen zou vertellen dat de Jakobus die hij ontmoette ‘de broer van de Heer’ was. (En zeker wordt Jezus elders heel vaak “Heer” genoemd. Dat geldt ook voor God, maar Jezus ook.) Dus in zoverre is de verklaring van Galaten 1:19 over Jakobus precies wat we zouden verwachten.

Maar zie de discussie van Tim Widowfield. Hij gooit koud water over wat ik dacht dat zo’n eenvoudig punt was om te maken in De functie van “Broeder van de Heer” in Galaten 1:19.



12. Hiertegenover staat echter het probleem dat als onze hypothese waar zou zijn – dat Jakobus, een leider van de kerk, werkelijk een broer van Jezus was – we zouden verwachten ondersteunende beweringen hierover te vinden in de eigentijdse of bijna eigentijdse literatuur.



13. Maar zeker in het boek Handelingen hebben we een vreemde stilte over de relatie van Jakobus met Jezus, ondanks zijn prominente plaats in de kerk van Jeruzalem. Bovendien hebben we het onverwachte onvermogen om uit te leggen hoe deze Jakobus deze vooraanstaande positie verwierf. Het begin van het boek geeft aan dat slechts twaalf apostelen en in totaal 120 broeders de oorspronkelijke christelijke club vormden. Jakobus wordt niet uitgekozen. Toch zien we op onverklaarbare wijze dat Jakobus de vergadering in Jeruzalem leidde in Handelingen 15. Verder moeten we in gedachten houden dat we geen reden hebben om aan te nemen dat de aanduiding ‘broeder van de Heer’ in Galaten een verwijzing was naar een ‘hoofd’ van de kerk, zoals Jakobus in Handelingen lijkt te zijn.



14. De brief die in het Nieuwe Testament aan Jakobus wordt toegeschreven, geeft geen enkele aanwijzing dat de auteur ervan wist dat de naam en de persoon van Jakobus een bloedverwant van Jezus was. Je zou een dergelijke indicatie verwachten in een brief die naar broeders over de hele wereld (naar “de twaalf stammen”) werd gestuurd om de lezers te wijzen op het gezag van de veronderstelde auteur. Dit zou vooral het geval zijn aangezien Jakobus een redelijk veel voorkomende naam zou zijn. Gezien de vaak controversiële aard van de vroegchristelijke correspondentie, is het moeilijk uit te leggen waarom informatie die de gezaghebbende status van de auteur zou versterken niet expliciet wordt gemaakt.



15. De brief die in het Nieuwe Testament aan Judas wordt toegeschreven, is net zo onverwacht in de manier waarop de auteur ervan wordt geïdentificeerd als de broer van Jakobus en niet als broer van Jezus – als onze hypothese inderdaad juist zou zijn.



16. De Evangeliën geven aan dat Jakobus, hoewel hij een broer van Jezus was, vijandig tegenover Jezus stond. Er zijn nergens in de Evangeliën aanwijzingen dat deze vijandigheid ooit is opgelost. Dus op basis van wat we weten uit de Evangeliën moeten we vermoeden dat de ontmoeting van Jacobus en Paulus in Jeruzalem niet dezelfde was als de broer van Jezus in de Evangeliën. Als hij dezelfde was, zouden we ergens een melding verwachten dat hij van gedachten veranderde.



17. Een andere factor in het evangelieverslag is de ongebruikelijke combinatie van de namen die aan de broers van Jezus zijn toegekend. Elke discussie over de vraag of Jezus al dan niet letterlijke broers en zussen had, omvat noodzakelijkerwijs Markus’ naamgeving van vier broers:

Is dit niet de zoon van Maria en de broer van Jakobus (=Jakob), Jozef, Judas (=Juda) en Simon (=Simeon)? (Markus 6:3)

Hoewel de namen vaak voorkomen, is het nog steeds opvallend om deze specifieke tussen haakjes gezette namen te vinden. Jakob, Jozef en Juda zijn drie van de meest prominente Israëlitische patriarchen, en ook Simeon is in deze status sterk verbonden met Juda.

Het lijkt een beetje op het benoemen van een reeks Olsons: Washington, Jefferson, Hamilton, Franklin: de namen zelf brengen een nauwe identificatie met het fundamentele verleden van de natie over. (Paula Fredriksen,1999. Jezus van Nazareth, p.240)



18. Paulus toont in Galaten geen interesse om dingen over Jezus te leren die alleen een broeder zou kunnen weten. Hij spot zelfs met het idee dat Jakobus hem misschien iets te leren heeft. Kennelijk is hij er niet in geïnteresseerd iets over Jezus te weten in deze aardse context.



19. De context waarin de broers van Jezus verschijnen in het eerste evangelie (Marcus) is de theologische boodschap dat profeten niet worden geaccepteerd door hun eigen verwanten. De scène wordt gepresenteerd om deze boodschap te illustreren. Het plaatst Jezus in de traditie van andere mannen van God: Abel, Jozef, Jefta, Mozes, David. . . Het doel is dus niet om historische informatie over te brengen, maar om een ​​theologische boodschap en bewering over Jezus te illustreren. Gezien de afwezigheid van enig ander bewijs dat de historiciteit duidelijk ondersteunt, is dit een punt tegen de historiciteit van de relatie tussen de twee personen.



20. Er is geen extern getuigenis voor Galaten 1:19 tot de tijd van Origenes (3e eeuw), ondanks het schijnbaar potentiële nut ervan in argumenten tegen de Marcionieten door “orthodoxe” vertegenwoordigers zoals Tertullianus (2e eeuw).



21. Er is een kritiek geval van geringe overtuigingskracht tegen de authenticiteit van Gal. i, 18, 19, verzen die afwezig waren in Marcions Apostolicon; het woord “opnieuw” in Gal. ii, 1, die de eerdere passage veronderstelt, lijkt te zijn geïnterpoleerd omdat deze ontbreekt in Irenaeus’ volledige en nauwkeurige citatie van dit gedeelte van de brief aan de Galaten in zijn verhandeling tegen de ketters. (p. 76 van Jesus Not A Myth door A.D. Howell Smith.)


Ik zou exact hetzelfde uitspreken als wat hij uit bovenstaande concludeert:
Neil Godfrey schreef:Bovenstaande lijst van bewijsmateriaal en ‘negatief bewijs’ is allemaal erg onverwacht als onze hypothese (Jakobus is de biologische broer van Jezus) waar zou zijn. Ik zou zeggen dat het “zeer onwaarschijnlijk” is.

Laten we, gezien al het bovenstaande, de alternatieven afwegen

Gezien de hierboven genoemde overwegingen zou ik zeggen dat het bewijsmateriaal precies is wat we zouden verwachten als Jakobus niet een letterlijke broer van Jezus was.

Het is ook precies wat we zouden verwachten (”pas in de derde eeuw bevestigd, ondanks de anti-Marcionitische waarde* dat een dergelijk concept zou hebben, en kleine aanwijzingen dat het niet voorkwam in de tekst die Tertullianus kende) als de uitdrukking ‘broeder van de Heer’ ingevoerd werd als een later aangebrachte verduidelijking van de tekst.

Maar als ik het mis heb, dan heb ik het mis. Ik ben meer dan blij om al het bovenstaande bewijsmateriaal te heroverwegen en eventuele andere punten aan de mix toe te voegen.
* Marcion, ca. 145-150, geloofde dat Jezus in wezen een goddelijke geest was die in menselijke vorm aan mensen verscheen, maar niet daadwerkelijk een vleselijk menselijk lichaam aannam. Jezus een menselijke broer geven zou een anti-Marcionitische interpolatie kunnen zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Balthasars volgende "poging om de broers van de Heer te duiden" geeft geen nieuwe informatie die om commentaar vraagt.

In plaats daarvan verdiep ik me vandaag in wat George Albert Wells in zijn laatste boek met de prachtige titel Cutting Jesus Down to Size (2009, op 83-jarige leeftijd! Stel je voor: hij publiceerde zijn eerste boek 50 jaar eerder, in 1959!), waar ik ooit 14 jaar geleden veel van heb geleerd, erover zegt, en waar Robert M. Price zijn geopperde zienswijze vandaan haalde (Price noemt ze "a group of missionaries", maar in Wells' boek worden ze "a group of messianists" genoemd):
G.A. Wells schreef:Aangezien de evangeliën Jezus voorzien van broers, wordt aangenomen dat Paulus verwijst naar leden van de familie van Jezus. Maar het is heel goed mogelijk dat hij leden van een 'broederschap' bedoelde, een groep messianisten waartoe Jakobus behoorde (en die misschien door hem werd geleid), waarvan de leden geen familie van Jezus waren, maar ijverig ('zealous') waren in de dienst van de verrezen Heer. (p.143)
Wijzen op een mogelijkheid wil uiteraard op zich niets zeggen, want men kan veelal legio mogelijkheden verzinnen. Een historicus is op zoek naar wat het waarschijnlijkst is. De historicus Wells geeft er daarom ook achteraan een argument dat de opvatting dat het om een letterlijke broer gaat behoorlijk in twijfel stelt. Een argument dat ik eigenlijk historicisten nooit heb zien overdenken, en toegevoegd kan worden aan de lijst van Neil Godfrey:
G.A.Wells schreef:Wie Jakobus ook was, uit wat Paulus over hem zegt blijkt dat hij dezelfde Jezus predikte als Paulus (de twee wisselden "de rechterhand van gemeenschap" uit, Gal. 2:9) en hij was in staat, tenminste tot 60 n.Chr., ongehinderd in Jeruzalem te prediken dat deze Jezus de Messias was. Dit zou zeer verrassend zijn als hij de bloedbroeder was van een Jezus die onlangs door de autoriteiten daar als Messiaanse pretendent was geëxecuteerd (als koning van de Joden volgens sommige evangeliepassages). Als ze Jezus recentelijk verwerpelijk en gevaarlijk hadden gevonden, is het niet aannemelijk dat ze zijn broer gedurende een generatie of langer ongemoeid zouden hebben gelaten in diezelfde stad, een broer die zichzelf met hem verbond in alles waar hij voor had gestaan ​en ​door te verkondigen dat zijn wederopstanding hem had bewezen als Gods Messias, en hij binnenkort zou terugkeren om zijn koninkrijk in te luiden.
Uit de brieven van Paulus blijkt dat er vóór de Joodse oorlog met Rome geen noemenswaardige vervolging van christenen in Jeruzalem plaatsvond. Want hij kon de kerk van Jeruzalem gedurende een lange periode verschillende keren bezoeken en daar een stabiele en voortdurende organisatie aantreffen.(p.144-145)
Born OK the first time
Gesloten