Freethinker.nl

Welkom terug RobbertVeen!
Wat leuk dat je hier en nu als het ware een 'Verloren Zoon' welkom mag genieten.
Ik ben benieuwd naar jouw schrijfsels.

RobertVeen, ik ken de discussies op dit forum niet maar zal eens kijken of ik ze kan vinden.

Als je deze Robert Veen bent volgt er gelijk werk uit je besluit, namelijk het bijwerken van je Wiki pagina.

Uit ervaring weet ik dat dit soort dingen lang doorwerken in je leven en ook dat het leven daardoor boeiender wordt.

RobbertVeen schreef: ↑18 aug 2023 21:10 Ik ben teruggekeerd tot het jodendom - in de praktijk - waar ik ook vandaan kwam. Daar is de kwestie van het bestaan van God etc. van veel minder belang.

Terug naar het jodendom? Zijn we er toch weer ingetuind. Geintje .

Ik zie op je site dat je ook goed bekend bent met Tovia Singer. Deze rabbijn laat geen spaander heel van het christendom. Het is betreden op eigen risico voor de christen die besluit zich in hem te verdiepen, want het zal snel gedaan zijn met je christelijk geloof.

Er is zelfs een topic aan Singer op Freethinker gewijd. Wellicht kun je daar eens een keer iets plaatsen? En nu maar hopen dat we niet met z'n allen van de wal in de sloot zijn beland (ik blijf flauwe grappen maken hoor ).

Ha! Dat mag je dan zelf beoordelen. Ik plaatste dit net op mijn site:
Voor wie mij lief is:

Geboren en getogen in Amsterdam, opgevoed met de kinderbijbel en dan een diepgaande ontmoeting met "opa Post" in de bijbelkiosk in de Linnaeusstraat die tot mijn bekering heeft geleid. Gelijktijdig de invloed van het familiegeheim: "wist je al dat je overgrootmoeder een jodin was?" De ontdekking van de vaardigheid om teksten uit te leggen en toe te passen en dan gedoopt in de Vergadering van Gelovigen in Amsterdam. Voorbestemd om een "lerende broeder" te worden in de stijl van Willem Ouweneel.

Dan vanaf mijn 15e de ontdekking van de wereld van Nietzsche, Heidegger en Hegel. De ongelofelijke moeilijkheden bij het interpreteren van Hegel brachten mij naar de studie van de filosofie in Amsterdam, bij Jan Hollak, maar vooral bij Kees-Jan Brons. De "zaak" ligt ingebed in de "tekst"- filosofische exegese van het hoogste niveau.  Tegelijkertijd studie theologie bij Smit-Sibinga en Theo de Jong: exegese van het Nieuwe Testament, en vooral: studie Oude Testament bij Karel Deurloo. Niet alleen het christendom verlaten, maar actief de onwaarheid ervan ontdekken. Na enkele jaren ook nog de studie Semitische Talen bij Jan-Willem Wesselius en privé studie Talmoed bij chazzan Jisraël Herschler.

Van de Vergadering van Gelovigen overgegaan naar de vrijzinnige christelijke "Doopsgezinde Broederschap." Dat gaf ruimte voor kritische theologie. Daar predikant geworden met een enorme nadruk aanvankelijk op het lezen en uitleggen van het Oude Testament – de ethische richting, in strakke navolging van de oorspronkelijke ideeën van Menno Simons. Vriendschap met de vroeg gestorven Sjouke Voolstra, die zich hartstochtelijk inzette voor een herstel van de oorspronkelijke visie van Menno in de Doopsgezinde Broederschap. Na zijn dood afstand genomen van de Broederschap.

Via Karl Barth en John MacArthur de eerste stappen gezet in de evangelisch christelijke wereld. Zoektocht naar een christelijk geloof dat "werkt", i.p.v. de lauwe, seculiere vrijzinnigheid. Een moeizame en gespannen tijd omdat ik me daar nooit helemaal in heb kunnen thuisvoelen.

Dissertatie in 2001 over de christelijke ethiek en de noodzaak om die langs meer joodse lijnen te beschouwen. (Heteronomie in plaats van autonomie.) Ook afwijzing van de leer van de Heilige Geest in de christelijke ethiek en dogmatiek. Groeiende problemen ook ten aanzien van de leer van de Triniteit en het Plaatsvervangend Lijden. De mensheid van Jezus interessanter dan speculaties over zijn goddelijkheid.

Vanwege de dood van mijn mentor Sjouke Voolstra en een crisis in mijn persoonlijke leven – mijn huwelijk – de Broederschap verlaten en Hervormd predikant geworden in Ter Apel. Na Ter Apel kwam IJmuiden, na IJmuiden kwam Knokke in België. Daar met emeritaat gegaan.

Als gepensioneerde eindelijk de vrijheid hervonden om de inzichten te volgen die zich in de loop van 50 jaar hadden opgestapeld. Jezus als mens zijn wij eerbied verschuldigd, maar geen verering of aanbidding. De rabbijnse literatuur is vele malen interessanter dan de christelijke literatuur. Hernieuwde studie van het Jodendom, op zoek naar inzichten op ethisch en cultureel terrein. Op zoek naar een joods humanisme dat geloof in God beschouwt vanuit een functioneel gezichtspunt. Afwijzing van de evangelisch-gereformeerde dogmatiek.

In God geloven is Zijn eigenschappen vertonen. Maimonides: Gods bestaan in alles veronderstellen, als fundament van het gehele bouwwerk van de geboden. Spreuken der Vaderen: weten voor Wie je staat en aan Wie je verantwoording schuldig bent: maximalisering van de ethische spanning.) )

Dit alles is bedoeld als een soort biografie in de stijl van Lévinas. Die biografie wordt gedomineerd door twee even simpele als complexe vragen: wat is de waarheid van religie? En wat betekent dat voor mijn persoonlijk leven?

Die biografie is wezenlijk de zoektocht van een jood in een tweevoudige diaspora naar zijn intellectuele positie en voorgeschiedenis – tweevoudig: door beslissingen van de overgrootmoeder die katholiek gedoopt werd, afgesneden van de joodse wortels, en vanwege die joodse wortels afgesneden van de christelijke familie.

Het gaat echter niet om het doel, maar om de weg.

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 10:20 Het gaat echter niet om het doel, maar om de weg.

Helemaal mee eens. En ik zeg erachteraan dat ik mijn pet afneem voor je. Wat een boeiende weg! Ik zou jouw autobiografie willen lezen.

HierEnNu schreef: ↑19 aug 2023 08:42 Welkom terug RobbertVeen!
Wat leuk dat je hier en nu als het ware een 'Verloren Zoon' welkom mag genieten.
Ik ben benieuwd naar jouw schrijfsels.

Ik ben aangenaam verrast door de positieve reacties. Ik was eerst niet eens van plan bijdragen te leveren op dit forum, maar misschien is dat toch geen slecht idee. Zelfs in de meest verhitte discussies heb ik me altijd positief uitgedaagd gevoeld door het hoge niveau van het nadenken op dit forum. "Zoals men ijzer met ijzer scherpt, zo scherpt de ene mens de ander... Daarom ook wilde ik mijn "wending" hier maar eerlijk komen opbiechten. Deze reactie had ik niet verwacht. Maar inderdaad, het voelt wel een beetje als "thuiskomen."

Rereformed schreef: ↑19 aug 2023 10:24 Helemaal mee eens. En ik zeg erachteraan dat ik mijn pet afneem voor je. Wat een boeiende weg! Ik zou jouw autobiografie willen lezen.

En ik de jouwe! Je constateerde al eerder de merkwaardige overeenkomsten naast de even enorme verschillen, en dat maakte onze discussies - hoe pijnlijk moeizaam die soms ook verliepen - wel de moeite waard. Ze stelden mij voor vragen waar ik naast mijn werk als predikant simpwelweg onvoldoende tijd voor had.

Ik heb vooral veel meer tijd nodig gehad om de kritische distantie tegenover het Nieuwe Testament te ontwikkelen die jij al veel eerder had ontdekt. Dat is geen biecht, die tijd en inspanning was nodig, in ieder geval voor mij.

Ik ben nu benieuwd hoe nieuwe discussies zich zullen gaan ontwikkelen, vooral omdat we ten aanzien van een groot aantal vragen wezenlijk dezelfde positie innemen. Minder spannend misschien, minder confronterend, zeker, maar toch leerzaam? Ik verheug me er alvast op. Dank voor je welkom.

Leon schreef: ↑18 aug 2023 10:58 Ik ben benieuwd ben je Jezus leer ook anders gaan zien, of zie je die persoon nu als verzinsel?

Die leer is voor mij nu een variant binnen het eerste-eeuwse jodendom en vooral interessant omdat deze de nadruk legt op het ene grote geschil dat de joden rondom Jezus als Messias hadden tegenover het Farizeïsche jodendom: hoe breed mag je de Joodse gemeenschap definiëren? Horen de ongeletterde "mensen van het land" er ook bij? (Daar gaat de parabel van de verloren zoon over), horen de heidense gelovigen er ook bij? (Daar is Paulus vooral mee bezig.)
De Jezus van de dogmatiek en van de Hebreeën-brief en van de trinitarische belijdenis is een verzinsel - pijnlijke constatering, omdat ik op die gedachtengang het grootste deel van mijn leven heb ingezet.
Maar mijn respect voor Jezus als de falende messias, die iets gewaagd heeft en verloren heeft, is juist toegenomen. Verder past zijn leer over het algemeen keurig in de matrix van het eerste-eeuwse jodendom en op die manier mag je het beschouwen denk ik. Dat is al eerder door joodse theologen als Sandmell en Ben-Churin betoogd, en zelfs Buber noemt Jezus zijn "oudere broer" dacht ik.
Mag dit even volstaan als antwoord? Het hoort eigenlijk in een specifiek topic thuis, zoiets als: wat is er historisch gezien van waarde in het leven en denken van Jezus?

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 10:52

Leon schreef: ↑18 aug 2023 10:58 Ik ben benieuwd ben je Jezus leer ook anders gaan zien, of zie je die persoon nu als verzinsel?

Die leer is voor mij nu een variant binnen het eerste-eeuwse jodendom en vooral interessant omdat deze de nadruk legt op het ene grote geschil dat de joden rondom Jezus als Messias hadden tegenover het Farizeïsche jodendom: hoe breed mag je de Joodse gemeenschap definiëren? Horen de ongeletterde "mensen van het land" er ook bij? (Daar gaat de parabel van de verloren zoon over), horen de heidense gelovigen er ook bij? (Daar is Paulus vooral mee bezig.)
De Jezus van de dogmatiek en van de Hebreeën-brief en van de trinitarische belijdenis is een verzinsel - pijnlijke constatering, omdat ik op die gedachtengang het grootste deel van mijn leven heb ingezet.
Maar mijn respect voor Jezus als de falende messias, die iets gewaagd heeft en verloren heeft, is juist toegenomen. Verder past zijn leer over het algemeen keurig in de matrix van het eerste-eeuwse jodendom en op die manier mag je het beschouwen denk ik. Dat is al eerder door joodse theologen als Sandmell en Ben-Churin betoogd, en zelfs Buber noemt Jezus zijn "oudere broer" dacht ik.
Mag dit even volstaan als antwoord? Het hoort eigenlijk in een specifiek topic thuis, zoiets als: wat is er historisch gezien van waarde in het leven en denken van Jezus?

Dank voor dit antwoord. Ik weet echter nog niet of je zoiets als “God’s wil” of “Koninkrijk van God” geestelijk/theoretisch hebt benadert, of praktisch veel boeken hebt gelezen en met die concepten niets kon uiteindelijk.

Leon schreef: ↑19 aug 2023 11:00 Dank voor dit antwoord. Ik weet echter nog niet of je zoiets als “God’s wil” of “Koninkrijk van God” geestelijk/theoretisch hebt benadert, of praktisch veel boeken hebt gelezen en met die concepten niets kon uiteindelijk.

Het zijn interessante concepten als je ze benadert vanuit de politieke filosofie. Het zijn immers (rudimentaire) definities van de rechtvaardige samenleving en de morele beginselen die daarbij horen. Zo kijk ik er nu naar. Een van mijn huidige studies gaat over de verschillen tusssen opvattingen over de "Messiaanse tijd" in het vroege (Talmoedische) Jodendom. Mits correct "vertaald" leest dat als een discussie tussen politieke bewegingen.

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 10:39

Rereformed schreef: ↑19 aug 2023 10:24 Helemaal mee eens. En ik zeg erachteraan dat ik mijn pet afneem voor je. Wat een boeiende weg! Ik zou jouw autobiografie willen lezen.

En ik de jouwe!

In die van mij gebeurt aanzienlijk minder denkwerk!
Verliefd worden en de gevolgen daarvan moeten ondergaan is denk ik het centrale thema.
Stukjes eruit heb ik per ongeluk ooit eens in het topic waarin ik af en toe over mijn leven in Finland schrijf voorbij laten gaan.

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 11:17

Leon schreef: ↑19 aug 2023 11:00 Dank voor dit antwoord. Ik weet echter nog niet of je zoiets als “God’s wil” of “Koninkrijk van God” geestelijk/theoretisch hebt benadert, of praktisch veel boeken hebt gelezen en met die concepten niets kon uiteindelijk.

Het zijn interessante concepten als je ze benadert vanuit de politieke filosofie. Het zijn immers (rudimentaire) definities van de rechtvaardige samenleving en de morele beginselen die daarbij horen. Zo kijk ik er nu naar. Een van mijn huidige studies gaat over de verschillen tusssen opvattingen over de "Messiaanse tijd" in het vroege (Talmoedische) Jodendom. Mits correct "vertaald" leest dat als een discussie tussen politieke bewegingen.

Dus het beeld is dat men slechts “gefundeerde aannames” heeft binnen de eigen politieke beweging, en dat jij van politieke beweging gewisseld bent?

Leon schreef: ↑19 aug 2023 13:05 Dus het beeld is dat men slechts “gefundeerde aannames” heeft binnen de eigen politieke beweging, en dat jij van politieke beweging gewisseld bent?

Ik begrijp je reactie niet helemaal. Ik bedoelde te zeggen dat de begrippen "Koninkrijk van God" e.d. waar je naar vroeg, voor mij interessant zijn vanuit het perspectief van de politieke filosofie.

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 14:28

Leon schreef: ↑19 aug 2023 13:05 Dus het beeld is dat men slechts “gefundeerde aannames” heeft binnen de eigen politieke beweging, en dat jij van politieke beweging gewisseld bent?

Ik begrijp je reactie niet helemaal. Ik bedoelde te zeggen dat de begrippen "Koninkrijk van God" e.d. waar je naar vroeg, voor mij interessant zijn vanuit het perspectief van de politieke filosofie.

Oh ja sorry, “interessant” lees ik als “gefundeerde aanname binnen een politieke ideologie”, gefundeerd dus interessant, maar dan alleen gefundeerd binnen die ideologie, en ongefundeerd daarbuiten. Met andere woorden, je hebt binnen jouw huidige politieke beweging geen betekenis voor het “in een koninkrijk Gods zijn”. Meer wilde ik niet weten. Ik vroeg mij af hoe zulke concepten zonder betekenis konden komen.

RobbertVeen schreef: ↑19 aug 2023 10:52 .... zoiets als: wat is er historisch gezien van waarde in het leven en denken van Jezus?

Dan zou een lang of kort topic kunnen worden. Gaan we uit van vermeende uitspraken en levenswijze van JC (lang topic) of van de zeer goed gedocumenteerde uitspraken en kennis omtrent JC? In dat laatste geval zijn we snel uitgesproken denk ik.