Over Democratie.

[Mullog]

Stap 1 Alle kandidaten

...
De voordelen zijn echter niet te versmaden. Elke uitgebrachte stem zou in principe, bij elk door het parlement te nemen besluiten, meetellen en elke kiezer zou door iemand die de kiezer zelf had gekozen vertegenwoordigd zijn.

...

Dan ga je er vanuit dat de vertegenwoordiger op alle onderwerpen precies zo zal stemmen als de kiezers van die vertegenwoordiger willen. Maar dat lijkt mij een illusie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Stap 1 Alle kandidaten

Het idee kwam voort uit het kopen van een appartement, waardoor ik ook lid werd van een vereniging van eigenaren. Het betrof een gebouw, met 8 kleine benenwoningen en daarboven een galerij met 8 grotere woningen met een bovenverdieping. Men bleek vrij kapitalistisch te denken en daarom werden aan de boveneigenaren (zoals ik) méér stemmen toegekend dan aan elk van onze benedenburen. Iets in de order grootte van 1500 en 1100 of zo (waarschijnlijk hadden beide getallen geen factor gemeen, want anders kon je veel simpeler stemmen door beide aantallen daardoor te delen).

Wat nu als men bij verkiezingen ALLE kandidaten in het parlement zou toelaten, en ze net zoals deze eigenaren niet één maar een groter aantal stemmen uit te laten brengen, en wel het zelfde aantal stemmen als ze persoonlijk van de kiezers hadden gekregen?

Dat roept uiteraard weer nieuwe problemen op. Op de eerste plaats wordt de vergaderruimte met (in Nederland) in de praktijk zo’n 1200 kandidaten (in theorie wel 13.000) wel wat groot en zou waarschijnlijk lang niet iedereen aan het woord kunnen komen. Een mogelijk effect zou verder zijn dat vrijwel alle macht in het parlement bij slechts enkele politici zou komen te liggen; te weten de lijsttrekkers van de grote partijen terwijl de meesten er voor spek en bonen bij zouden zitten, behalve bij de zeer zeldzame stemmingen waarbij ze met het geringe aantal stemmen dat ze uit mogen brengen, de doorslag zouden kunnen geven.

De voordelen zijn echter niet te versmaden. Elke uitgebrachte stem zou in principe, bij elk door het parlement te nemen besluiten, meetellen en elke kiezer zou door iemand die de kiezer zelf had gekozen vertegenwoordigd zijn.

Is er een manier om de nadelen van dit idee te minimaliseren, terwijl het voordeel grotendeels behouden kan worden? Of zijn er nog meer nadelen, die ik me niet realiseer?

Als je alle kandidaten toelaat voorspel ik dat er er snel meer dan honderdduizend zouden zijn, dat wordt vermoedelijk een administratieve chaos.

Ik zie echter geen enkel voordeel met het huidige, probleem is dat er nauwelijks kandidaten zijn die een kiezer volledig in alles vertegenwoordigen, dus ben je gewoon weer bij af.
Wil je dat de mensen echt worden vertegenwoordigd dan kan dat slechts met een bindend referendum.

PS.
Moet dat ook nog voor twee Kamers?

[Peter van Velzen]

Stap 1 Alle kandidaten

...
De voordelen zijn echter niet te versmaden. Elke uitgebrachte stem zou in principe, bij elk door het parlement te nemen besluiten, meetellen en elke kiezer zou door iemand die de kiezer zelf had gekozen vertegenwoordigd zijn.

...

Dan ga je er vanuit dat de vertegenwoordiger op alle onderwerpen precies zo zal stemmen als de kiezers van die vertegenwoordiger willen. Maar dat lijkt mij een illusie.

Ik koester geen illusies dus, daar ga ik niet van uit, maar ik veronderstel dat wel de kans kleiner is dan wanneer men vertegenwoordigd wordt door iemand die men zelf heeft gekozen. Wie op kandidaat X heeft gestemd zal het vaker eens zijn met een van de partijlijn afwijkend stemgedrag van kandidaat X, en wellicht zelfs meegaan, als kandidaat X uit de partij stapt. Nu stemt iemand op Pieter of op Geert, terwijl 19 repectievelijk 36 anderen met gelijk stemrecht in de kamer komen. Als een van hen lak aan de mening van Pieter of van Geert hebben, en totaal andere politiek kiezen, heeft dat kamerlid dat recht, ook al heeft er vrijwel niemand op hem of haar gestemd!

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

Dat is een non argument.
Als je vindt dat de kiezer er te te stom voor is hij ook te stom om de juiste vertegenwoordiger te kiezen.

Kan wel iets aan gebeuren census kiesrecht:
Voor actief kiesrecht minimaal VWO met een Betha pakket.
Voor passief kiesrecht een academische opleiding ion een van die vakken.
Dit lijkt me dan logischerwijs uit jouw idee te volgen.

PS.
Ik stem hier natuurlijk voor.

PPS.
Ik zelf heb wel eens een systeem bedacht zonder een Ministerpresident maar dat is hier niet aan de orde.

[Mullog]

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

Dat is een non argument.
Als je vindt dat de kiezer er te te stom voor is hij ook te stom om de juiste vertegenwoordiger te kiezen.
...

Een vriend van mij kwam met een "gewogen" kiesrecht. Bij het stemmen moeten een aantal vragen beantwoord worden en de score bepaald het gewicht dat je stem heeft. Zoiets als geen vraag goed telt voor een (1) stem en alles goed telt dan voor 100 stemmen en daartussen proportioneel.

Krijgen we wel een hoop discussie over hoeveel vragen en waarover dan

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

Dat is een non argument.
Als je vindt dat de kiezer er te te stom voor is hij ook te stom om de juiste vertegenwoordiger te kiezen.
...

Een vriend van mij kwam met een "gewogen" kiesrecht. Bij het stemmen moeten een aantal vragen beantwoord worden en de score bepaald het gewicht dat je stem heeft. Zoiets als geen vraag goed telt voor een (1) stem en alles goed telt dan voor 100 stemmen en daartussen proportioneel.

Krijgen we wel een hoop discussie over hoeveel vragen en waarover dan

Om het niveau te bepalen hebben we scholen en zo uitgevonden.
Met dat systeem zal heel veel geknoeid gaan worden om de uitslag van te voren te bepalen.

Zo van:

Denk je als Wilders dan 1-stem.
Denk als Timmerfrans dan 10 stemmen.

Ook is het strijdig met de geheimhouding van het stemmen, want aan de antwoorden zal men kunnen zien hoe je gaat stemmen..

[Peter van Velzen]

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

Dat is een non argument.
Als je vindt dat de kiezer er te te stom voor is hij ook te stom om de juiste vertegenwoordiger te kiezen.

Dat de kiezer niet goed weet wat de gevolgen van zijn keuze zijn, komt mede doordat dat niet goed wordt uitgelegd. Mensen dachten tegen de Europese gemeenschap te kunnen stemmen, of het associatieverdrag met de Oekraine te kunnen tegenhouden en geen van beide was mogelijk. Je kunt van de kiezer nu eenmaal niet verwachten dat hij of zij overal verstand van heeft. Ook niet als men een universitaire opleiding heeft genoten.

[Peter van Velzen]

Ik zelf heb wel eens een systeem bedacht zonder een Ministerpresident maar dat is hier niet aan de orde.

Wat hier aan de orde is, is Democratie. Dus als je denkt dat zo'n systeem voordelen heeft, hoor ik er graag meer over.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zoals Tiberius Claudius al aangeeft is de enige manier om de kiezers 100% invloed te geven, een bindend referendum, maar dat vereist veel meer kennis en inspanning van de kiezer. Tot nu toe waren de Referenda die men in Nederland gehouden heeft niet bepaald een geweldig succes!

Dat is een non argument.
Als je vindt dat de kiezer er te te stom voor is hij ook te stom om de juiste vertegenwoordiger te kiezen.

Dat de kiezer niet goed weet wat de gevolgen van zijn keuze zijn, komt mede doordat dat niet goed wordt uitgelegd. Mensen dachten tegen de Europese gemeenschap te kunnen stemmen, of het associatieverdrag met de Oekraine te kunnen tegenhouden en geen van beide was mogelijk. Je kunt van de kiezer nu eenmaal niet verwachten dat hij of zij overal verstand van heeft. Ook niet als men een universitaire opleiding heeft genoten.

Je blijft je beroepen dat hij er te stom voor os.

Ook is het heel ernstig wat je verder beweert, namelijk dat we zijn bedonderd met schijn referenda.

Ik wil ook alleen de Betha's toelaten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zelf heb wel eens een systeem bedacht zonder een Ministerpresident maar dat is hier niet aan de orde.

Wat hier aan de orde is, is Democratie. Dus als je denkt dat zo'n systeem voordelen heeft, hoor ik er graag meer over.

Ik heb geen uitgewerkt model, maar ik kan wel de idee uitleggen.

Dit systeem heeft wel een president naar Duits voorbeeld nodig.

De gedachte is de idee van een kabinet te laten vallen en alleen in ministeries te denken.
Die moeten dan wel een meerderheid achter zich hebben, maar de meerderheid voor Onderwijs kan een hele andere zijn als voor Landbouw.
De onderhandelingen gaan dan niet over een regering maar over die gescheiden ministeries, het voordeel is dan een veel minder uitruil van wensen.

Als eerste zou financiën aan de beurt moeten zijn, hier moet bepaald worden hoe de gelden worden verdeeld en daar kan men dan niet meer op terugkomen.
Ook zou het gemakkelijke verhogen van de lasten veel moeilijker moeten worden gemaakt door bv 2/3 van de zittende leden te vereisen en bij extreme verhoging een referendum er boven op.

Dan ligt vast wat departement krijgt en daar zal men het mee moeten doen als men tenminste dat deel van het bestuur wil steunen.

Tevens lijkt me het goed dat dan ook gelijk de ambtelijke top wordt vervangen, dit om meerdere redenen.

De president blijft nodig om de procedures te bewaken.

PS.
Dit vereist wel een andere denkwereld bij de politici en dat is nog moeilijker te verwezenlijken dan een kat het muizen vangen af te leren.

[Peter van Velzen]

De president blijft nodig om de procedures te bewaken.

PS.
Dit vereist wel een andere denkwereld bij de politici en dat is nog moeilijker te verwezenlijken dan een kat het muizen vangen af te leren.

Interessant idee, maar het betekent wel dan de ministeries voor eeuwig vast moeten liggen. Dat pleit toch voor een minsisterie voor algemene zaken dat juist dit aspect kan veranderen en de president kan ondersteunen. Ook is mij niet duidelijk waarom lastenverhoging (en wat valt daar precies onder?) een 2/3 meerderheid zou vereisen en lastenverlaging niet. Maar de gedachte dat elke minister, zich voor wat zijn ministerie betreft tegenover de kamer moet verantwoorden en wellicht ook door de kamer moet worden aangesteld. Alsmede het waar nodig vervangen van de ambtelijk top, zijn het overwegen waard. Het vereist wel een grondige kennis van de organisatie van de ministeries om daar goed over te oordelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De mensen kunnen ook niet hun inkomen verhogen.

Maar sommigen zijn daar wel toe in staat, en slagen er bovendien in genoeg politici te promoten die daardoor bovendien het belastingtarief voor hen en andere extreem rijken aanzienlijk verlagen.

[B.S.]

Stemrecht toekennen op basis van genoten opleiding heet Capaciteitenstemrecht
Censuskiesrecht is stemrecht op basis van de hoogte van de belasting die wordt afgedragen door de potentiële kiezers (dus de hoogst aangeslagenen krijgen stemrecht - de census is in principe wel te verlagen om meer personen te kunnen laten stemmen).
Weet u dat ook weer.

[Peter van Velzen]

Stap 2 beperking van het aantal parlementsleden

Verder met mijn idee, hoe je de kiezer meer macht geeft, om een persoon te kiezen, die hij vertrouwd en waar hij het het meest mee eens is. Een manier die mij zinvoller lijkt dan lege zetels voor wie niet de moeite heeft genomen om te stemmen.

Men kiest een praktisch aantal van (bijvoorbeeld 100) personen, dat daadwerkelijk in de volksvertegenwoordiging komt, en zo lang als er meer kandidaten over zijn, laat men telkens de kandidaat met de minste stemmen afvallen.
Allereerst wordt uiteraard het aantal stemmen op elke kandidaat bepaald, nadat deze gegevens zijn vastgelegd, kan het afvallen door een geautomatiseerd proces plaatsvinden, om het niet te lang te laten duren. Alle stappen worden wel vastgelegd, zodat dit proces zo nodig handmatig kan worden gecontroleerd.
De kandidaat heeft tevoren een lijstje van namen ingediend dat openbaar beschikbaar wordt gesteld, van andere kandidaten waaraan de kandidaat de verkregen stemmen toevertrouwd, in volgorde van voorkeur. De stemmen op de afgevallen kandidaat worden opgeteld bij die van de eerste kandidaat op dat namen, die zelf nog niet afgevallen is. Zodoende worden de betreffende kiezers weliswaar niet door hun favoriete kandidaat vertegenwoordigd, maar wel door een gelijkgezinde, en ze hebben tevoren kunnen vernemen wie dat zou kunnen zijn.

Als men uit zou gaan van de stemmen verkregen bij de 2e kamer verkiezingen van 2012 zouden bij 150 kamerleden ongeveer 2000 stemmen genoeg zijn om daadwerkelijk in de kamer te komen. De overgrote meerderheid van de kiezers zou dus vertegenwoordigd worden door de kandidaat van hun keuze.

Er zijn nog wel enkele punten die de aandacht verdienen. Zoals: wat te doen als een kandidaat bij wie stemmen van een afgevallen kandidaat zijn opgeteld, zélf later afvalt. Hoe voorkomt men dat alle namen op het lijstje van een afgevallen kandidaat zelf óok afvallen en wie laat men als eerste afvallen bij een gelijk aantal stemmen.

Er zijn echter redenen, om ook de methode van de kandidaatstelling te veranderen, omdat men wil voorkomen dat vrijwel alleen de lijsttrekkers stemmen zullen verzamelen, of dat sommige regio’s niet of nauwelijks vertegenwoordigd zullen zijn. Hier wil ik nader op in gaan in stap3.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Lege zetels maakt het probleem alleen maar erger.

Er zijn drie hoofd mogelijkheden:

1.
Bij stemmingen bestaan ze niet: Dan komt het neer op een kleinere volksvertegenwoordiging.

2.
Be stemmen worden ze geacht tegen te stemmen. Dat maakt regeren lastig bij een opkomst van slecht 50%

3.
Bij stemmen worden ze geacht voor te stemmen, Dan zijn er grote pseudo-meerderheden mogelijk bij een opkomst van slechts 50%
(Koning Willem I werkte wel eens zo)

Het lost niet op dat door de versnipperde kiezer er nauwelijks nog een partij te vinden is die in meer dan 50% zijn kiezer vertegenwoordigd.
Ook lost het niet op dat Partijen na de verkiezingen, gewoon iets anders doen als waar ze zeiden voor te staan.