monististisch idealisme tegenover materialisme (gebaseerd op Bernardo Kastrup's filosofie)

[axxyanus]

Neen, voor de materialist is ook maar één ontologie. Het materiële. Al de rest is daarvan afgeleid.

Maar men weet al vele jaren niet hoe materie (van de hersenen) tot subjectieve ervaringen leidt. Die afleiding is niet bewezen.
Dus claimen dat subjectieve ervaringen afgeleid zijn van de materie (van de hersenen) is een onbewezen aanname.
Pseudowetenschap op zijn best, zoals sceptici zouden zeggen.

Dat is naast de kwestie. Zelfs als je kritiek juist zou zijn, krijgt het materialisme daarmee geen extra ontologie.

Dat materie een fundamentele ontologische categorie is voor de materialist, is volgens mij niet volledig juist.
Want de kwaliteiten die men ervaart wanneer men naar materie kijkt, worden voor de materialist door de hersenen geproduceerd: de kleur rood, diepte-ervaring, tastgevoel, enzovoort. Alle kwaliteiten van die materie zijn een product van die hersenen, volgens de materialist.

Opnieuw naast de kwestie. Dat jij niet akkoord kan gaan met de materialist dat materie een fundamenteel ontologische categorie is, spreekt op geen enkele manier tegen dat voor de materialist er maar één ontologie is: het materiële.

[MaartenV]

.... spreekt op geen enkele manier tegen dat voor de materialist er maar één ontologie is: het materiële.

Maar zelfs als je materie als basis neemt van de werkelijkheid en materie dieper en dieper ontleed om diens fundamentele eigenschappen te ontdekken,
kom je tot 'probabiliteiten' (iets mentaals) totdat een meting is gedaan.

Dus zelfs materie is op het meest fundamentele niveau niets fysieks of materieels, maar iets mentaals.

[axxyanus]

.... spreekt op geen enkele manier tegen dat voor de materialist er maar één ontologie is: het materiële.

Maar zelfs als je materie als basis neemt van de werkelijkheid en materie dieper en dieper ontleed om diens fundamentele eigenschappen te ontdekken,
kom je tot 'probabiliteiten' (iets mentaals) totdat een meting is gedaan.

Dus zelfs materie is op het meest fundamentele niveau niets fysieks of materieels, maar iets mentaals.

MaartenV dat is naast de kwestie. Zelfs als deze argumenten het materialisme volledig onderuit zouden halen, verandert dat niets aan het feit dat het materialisme maar één ontologie heeft namelijk het materiële. Of materialisme juist is of fout, rationeel of juist irrationeel, coherent en consistent of een grote warboel, dat maakt allemaal geen verschil op wat het materialisme als ontologische basis heeft.

Je bent daar trouwens de werkelijkheid en ons model van de werkelijkheid door elkaar aan het halen.

[Peter van Velzen]

Een stukje geschiedenis van de scheikunde en de natuurkunde. Waarin de langzame aanvaarding van het materialistisch wereldbeeld der moleculen, eerst door natuurkundigen en later ook door scheikundigen wordt beschreven aan de hand van het tal van Avogardo. Het is bijzonder moeilijk om je deze ontwikkeling voor te stellen, met een monistisch idealistische visie. Waarom zouden ideeën een vaste verhouding van gewichten vertonen? Desalniettemin duurde het enkele eeuwen voordat allen geloofden in het bestaan van moleculen.

Engels (met de mogelijkheid van een vertaalde ondertitteling) 34 minuten.

[MaartenV]

Onder monistisch idealisme blijft wetenschap gelden en blijven natuurkundige wetten lopen en zijn ze geldig. Monistisch idealisme wijst de natuurwetten niet af. Alleen is de ervaring van een brein een ervaring binnen bewustzijn, net zoals alle andere ervaringen, en is het niet zo dat een brein iets 'materieels' is dat zelf subjectieve ervaringen teweegbrengt. Een brein en een lichaam is hoe jij wordt ervaren door een andere mind en vice versa. Jouw bestaan wordt ervaren door de ander in een bepaalde vorm en andersom. Het verschilt niet van de machine-elfen die gezien worden in een hyperrealistische ervaring tijdens een psilocybine trip. Waarom zouden de machines van de machine-elfen in je hyperrealistische trip tijdens psilocybine inname niet materieel zijn? Ze voelen toch zo aan tijdens de ervaring.
Nee, het is allemaal mentaal.

[axxyanus]

Onder monistisch idealisme blijft wetenschap gelden en blijven natuurkundige wetten lopen en zijn ze geldig. Monistisch idealisme wijst de natuurwetten niet af.

Maar dat is gewoon een uitleg achteraf. Vertrekkend vanaf monistisch idealisme is er geen a priori reden om aan te nemen dat er natuurwetten kunnen zijn. Hoe komen we van een algemeen bewustzijn, bij een relativistische werkelijkheid? Of bij een quantummechanische werkelijkheid? Of zelfs maar bij een newtonse werkelijkheid?

Bij het monistisch idealisme moeten we dus uitgaan van de veronderstelling dat de verbeelding van een bewustzijn(sveld), ons uiteindelijk een zeer mechanische werkelijkheid oplevert. Andere zaken die a priori wel aannemelijk lijken, zien we dan helemaal niet opduiken, zoals gedachten lezen. Als we allemaal tot een zelfde bewustzijnsveld horen, zouden we toch ergens verwachten dat we gemakkelijker elkaars bewustzijn rechtstreeks kunnen observeren i.p.v. via die omslachtige omweg van (lichaams)taal.

Het idee dat monitisch idealisme minder "aannames" vraagt dan materialisme is gewoon onwaar. Want uiteindelijk als we onze werkelijkheid willen onderzoeken, lijkt het er hard op dat dat bewustzijnsveld voor "virtuele" materie zorgt die niet te onderscheiden is van echte materie en geeft dat bewustzijnsveld geen extra verklaringsmogelijkheden. Het geeft alleen een pseudo antwoord op de vraag hoe bewustzijn kan bestaan, door a priori te stellen dat bewustzijn het eerste principe is. Want laten we niet vergeten, dat de aantrekkingskracht van monistisch idealisme bij mensen die worstelen met de vraag hoe bewustzijn kan ontstaan, komt omdat ze denken bij het monistisch idealisme een antwoord gevonden te hebben.

[MaartenV]

Het verschil met fysicalisme (of filosofisch materialisme) is dat monistisch idealisme een oplossing biedt voor the hard problem of consciousness. Materialisten zoeken al jaren naar een verband tussen hersenactiviteit enerzijds en de subjectieve ervaringen die ze zoudne produceren anderzijds. Men weet niet eens hoe het ene gelinkt zou zijn met het andere. Dat heet 'the hard problem of consciousness'. Men kan maar niet komen tot een conclusie mbt hoe die materie van de hersenen met al zijn neuronen, subjectieve ervaring mogelijk maakt.

Dat probleem wordt opgelost door die materie van de hersenen zelf ook als een (subjectieve) ervaring te beschouwen, in dat geval van de neuroloog. Er is voor de idealist immers geen verschil tussen de subjectieve hallucinatie van een stel hersenen en de ervaring door de neuroloog van hersenen in zijn of haar laboratorium. Het enige verschil is dat tussen een individuele ervaring (de hallucinatie) en een gedeelde ervaring. (de hersenen die de neuroloog ervaart in zijn labo).

Dat lost the hard problem of consciousness onmiddellijk op. Het zijn allemaal subjectieve ervaringen. Het ene veroorzaakt niet het andere, alhoewel het ermee correleert, maar het ene is hoe het andere eruit ziet voor een andere mind. De hersenen met lichaam zijn hoe innerlijke ervaring van de ander eruit zien in de subjectieve perceptie van de neuroloog. Kastrup geeft het voorbeeld van de bliksemschicht die niet de ontlading veroorzaakt, maar de bliksemschicht is hoe elektrische ontlading eruitziet voor ons in onze subjectieve beleving.

De waargenomen correlatie tussen innerlijke ervaring en hersenprocessen door een wetenschapper, is zoals het waarnemen van een bliksemschicht terwijl zich elektrische ontlading voordoet. Beiden correleren, maar het ene is niet de oorzaak van het andere, maar het ene is de verschijningsvorm aan het bewustzijn van iemand van de innerlijke ervaring van iemand anders.

Het idealisme lost dus the hard problem of consciousness op door de ervaring van materie ook als een subjectieve ervaring te zien, die collectief gedeeld wordt, terwijl het materialisme zich al jaren blijft afvragen wat de link is tussen hersenprocessen en gerapporteerde innerlijke ervaringen.

[outremer]

MaartenV,
kun je me even helpen want ik versta er niks van .
Stel , ik ervaar grote blijdschap ( de reden maakt niet veel uit denk ik).


Als "ik" nu gemonitored wordt door een toestel dat breinactiviteit meet, dan denk ik toch dat die ervaring van blijdschap ergens zichtbaar gaat zijn in mijn hersenen ? als je de foto voor en na naast elkaar legt, zal er toch wel een verschil zijn denk ik ?
of zeg je nu van niet ?
die toestandwijziging komt er dan denk ik door de electrische/chemische werking van mijn hersenen.

en daar is niets of niemand anders voor nodig toch ?

ik ben niet helemaal mee wat je eigenlijk bedoelt.

ik zeg niet dat hiermee alles to in de details verklaard is, maar dat onze hersenen van toestand veranderen als we die "blijdschap" ervaren, lijkt me toch redelijk zeker.

wat is er nog meer dat ik vergeten ben ?

[axxyanus]

Het verschil met fysicalisme (of filosofisch materialisme) is dat monistisch idealisme een oplossing biedt voor the hard problem of consciousness.

De oplossing die het monistisch idealistisme bied is van het zelfde kaliber als de oplossing die religies bieden door bv te stellen dat de goden de mens een ziel hebben ingeblazen en daardoor hebben mensen bewustzijn.

Men zuigt gewoon iets uit zijn duim dat veronderstelt wordt het antwoord te bieden op de vraag die je hebt.

[axxyanus]

Dat probleem wordt opgelost door die materie van de hersenen zelf ook als een (subjectieve) ervaring te beschouwen, in dat geval van de neuroloog. Er is voor de idealist immers geen verschil tussen de subjectieve hallucinatie van een stel hersenen en de ervaring door de neuroloog van hersenen in zijn of haar laboratorium. Het enige verschil is dat tussen een individuele ervaring (de hallucinatie) en een gedeelde ervaring. (de hersenen die de neuroloog ervaart in zijn labo).

Maar op dezelfde manier is er geen neuroloog. Er is enkel jouw ervaring, die je op een of andere reden het idee van een neuroloog en hersenen heeft ingeplant.

Er zijn geen andere mensen. Er is geen gedeelde ervaring. Er zijn enkel jouw ervaringen die gewoon deel uitmaken van je droom. Jij denkt dat je via een computer communiceert met anderen maar dat maakt gewoon allemaal deel uit van jouw droom.

Ga gewoon voor solipsisme, dat is de oplossing voor alles, want alles is gewoon terug te voeren tot de droom/ervaring die je hebt.

[MaartenV]

Dat probleem wordt opgelost door die materie van de hersenen zelf ook als een (subjectieve) ervaring te beschouwen, in dat geval van de neuroloog. Er is voor de idealist immers geen verschil tussen de subjectieve hallucinatie van een stel hersenen en de ervaring door de neuroloog van hersenen in zijn of haar laboratorium. Het enige verschil is dat tussen een individuele ervaring (de hallucinatie) en een gedeelde ervaring. (de hersenen die de neuroloog ervaart in zijn labo).

Maar op dezelfde manier is er geen neuroloog. Er is enkel jouw ervaring, die je op een of andere reden het idee van een neuroloog en hersenen heeft ingeplant.

Er zijn geen andere mensen. Er is geen gedeelde ervaring. Er zijn enkel jouw ervaringen die gewoon deel uitmaken van je droom. Jij denkt dat je via een computer communiceert met anderen maar dat maakt gewoon allemaal deel uit van jouw droom.

Ga gewoon voor solipsisme, dat is de oplossing voor alles, want alles is gewoon terug te voeren tot de droom/ervaring die je hebt.

Een gedeelde droom hebben, is geen solipsisme, Axxyanus.
Solipsisme is denken dat alles alleen in jouw mind zich afspeelt en dat er eigenlijk geen anderen zijn, enkel jij.
Terwijl monistisch idealisme zegt dat er een gedeelde droom is, en daarnaast zijn er idiosyncratische waarheden, of individuele ervaringen, die niet gedeeld worden door anderen. (wat materialisten hallucinaties, delusies of wanen noemen). Maar allen zijn mentale verschijningsvormen in gedissocieerde minds, zowel de gedeelde droom als de individuele ervaringen.

De neuroloog is een van Mind@Large gedissocieerde mind die er voor mij als uitziet als mens met een brein, in mijn ervaring. Zijn lichaam veroorzaak zijn bewustzijn niet, zoals materialisten zonder bewijs claimen. Nee, zijn bewustzijn ziet er voor mij uit als een neuroloog. En mijn gedissocieerd bewustzijn zie er voor hem uit als een lichaam met hersenen. De hersenen en dat lichaam veroorzaken geen bewustzijn, maar zijn de verschijningsvorm, de avatar, van een mind in de perceptie van een gedissocieerd bewustzijn.

[VseslavBotkin]

Iemand een solipsist noemen is echt het filosofiediscussie-equivalent van een Godwin.

[Peter van Velzen]

Iemand een solipsist noemen is echt het filosofiediscussie-equivalent van een Godwin.

Maar wat is het Godwin Equivalent van iemand het solipsisme aanraden, omdat daarmee een "verklaring" voor alles kan wordt geboden?

De kracht van het empirisch fysicalisme is dat niet alles wat je maar kunt bedenken er mee verklaard kan worden, maar alleen datgene wat iedereen die over de juiste middelen beschikt kan waarnemen, een kenmerk waar monistisch idealisme dan weer geen verklaring voor heeft.

Als ideën de grondslag vormen van alles, waarom werken waanideeën niet net zo goed?

[axxyanus]

Dat probleem wordt opgelost door die materie van de hersenen zelf ook als een (subjectieve) ervaring te beschouwen, in dat geval van de neuroloog. Er is voor de idealist immers geen verschil tussen de subjectieve hallucinatie van een stel hersenen en de ervaring door de neuroloog van hersenen in zijn of haar laboratorium. Het enige verschil is dat tussen een individuele ervaring (de hallucinatie) en een gedeelde ervaring. (de hersenen die de neuroloog ervaart in zijn labo).

Maar op dezelfde manier is er geen neuroloog. Er is enkel jouw ervaring, die je op een of andere reden het idee van een neuroloog en hersenen heeft ingeplant.

Er zijn geen andere mensen. Er is geen gedeelde ervaring. Er zijn enkel jouw ervaringen die gewoon deel uitmaken van je droom. Jij denkt dat je via een computer communiceert met anderen maar dat maakt gewoon allemaal deel uit van jouw droom.

Ga gewoon voor solipsisme, dat is de oplossing voor alles, want alles is gewoon terug te voeren tot de droom/ervaring die je hebt.

Een gedeelde droom hebben, is geen solipsisme, Axxyanus.
Solipsisme is denken dat alles alleen in jouw mind zich afspeelt en dat er eigenlijk geen anderen zijn, enkel jij.

Het punt is dat jij helemaal niet weet dat het om een gedeelde droom gaat. Als je vertrekt van je ervaring en alles schrapt wat "niet nodig" is, dan heb je dus enkel je eigen ervaring. Het is niet nodig om er van uit te gaan dat er anderen zijn, die anderen zijn gewoon personages in je droom.

Terwijl monistisch idealisme zegt dat er een gedeelde droom is, en daarnaast zijn er idiosyncratische waarheden, of individuele ervaringen, die niet gedeeld worden door anderen.

Het gaat mij niet om wat monistisch idealisme zegt, het gaat er mij om hoe jij probeert de "betere punten" van monisch idealisme naar voor te schuiven. Ik wijs er enkel op dat de redenen die jij hier aanhaalt om voor monistsich idealisme te kiezen, als men die consekwent doortrekt dat men dan bij solipsime terechtkomt. Solipsisme heeft niet alleen een antwoord op bewustzijn, het heeft een antwoord op alles. Alles is immers gewoon je droom. Het is, niet alleen, niet nodig om materie te postuleren, het is gewoon niet nodig om wat dan ook te postuleren.

[axxyanus]

Iemand een solipsist noemen is echt het filosofiediscussie-equivalent van een Godwin.

Dat kan me niet schelen. Dit soort kreten wordt maar al te vaak gebruikt om legitieme vergelijkingen onmogelijk te maken.

Als de redenen die iemand aanhaalt om de ene metafysica boven de andere te kiezen, verder doorgetrokken betekenen dat men uiteindelijk bij het solipsime beland, dan is er wat mij betreft niets op tegen dat anderen daar opwijzen.

Net zoals wijzen op legitieme vergelijkingen tussen iemands gedachtengoed en de nazi's moet kunnen. Te pas en te ompas "Godwin" roepen, betekent enkel dat men het anderen moeilijker maakt om de legitieme gelijkenissen naar voor te brengen.