Freethinker.nl

Moraal?

Niet bij de tijgerhaai, waarvan ik de baarmoeder-veldslag al heel lang kende.
Maar niet de onderliggende verklaring: gewoon evolutie zonder placenta.

https://scientias.nl/ongeboren-haaien-v ... p-te-eten/

. . .
Dit ‘embryonaal kannibalisme’ heeft waarschijnlijk wel een duidelijk doel. Zo is ditzelfde fenomeen ook al bij de tijgerhaai waargenomen. Zonder de aanwezigheid van een placenta, doen de haaitjes zich te goed aan onbevruchte eitjes en aan hun broertjes en zusjes om groot en sterk ter wereld te komen. “Het heen en weer zwemmen van het embryo maakt het mogelijk om voedzame eieren in de baarmoederomgeving effectief te zoeken en te vangen,” concluderen de onderzoekers.
. . .

Roeland

axxyanus schreef: ↑25 feb 2024 12:47
Waar het om gaat is dat in een dergelijk geval de maatstaf die jij hanteert verkrachting als moreel positief beoordeelt.
Wat jij doet is de richting van de menselijke evolutie per definitie als moreel positief te bekijken. De mogelijkheid dat evolutie in bepaalde omstandigheden wel eens moreel negatief gedrag bij mensen zou kunnen bevoordelen daar lijk je niet bij stil te staan.

Ik beoog geenzins te beweren dat alle gedrag die het eigen nageslacht bevordert, moreel is. Dat is uiteraard onzin. De gedragingen van niet sociale dieren wijzen dat duidelijk uit. De hebben vaak baat bij gedrag dat wij - omdat we sociale dieren zijn - sterk afkeuren. Ik beweer daarentegen dat jij te gemakkelijk aanneemt dat verkrachten altijd de fitheid van genen vergroot. Dat doet het doorgaans juist niet. Anders zouden alle dieren toch tot verkrachten zijn over gegaan? Wel las ik vanmorgen "empathie-is-aan-te-leren"en dat betekent dat de cultuur ook in grote mate bijdraagt aan onderlinge behulpzaamheid. Het is niet voldoende om alleen de aanleg te hebben, men moet die houding ook wederzijds bevorderen.

Dus: egoisme kán nuttig zijn, maar bij sociale dieren - en dat zijn wij - is samenwerking (en dus moreel gedrag) vaak nuttiger.

Peter van Velzen schreef: ↑26 feb 2024 00:57

axxyanus schreef: ↑25 feb 2024 12:47
Waar het om gaat is dat in een dergelijk geval de maatstaf die jij hanteert verkrachting als moreel positief beoordeelt.
Wat jij doet is de richting van de menselijke evolutie per definitie als moreel positief te bekijken. De mogelijkheid dat evolutie in bepaalde omstandigheden wel eens moreel negatief gedrag bij mensen zou kunnen bevoordelen daar lijk je niet bij stil te staan.

Ik beoog geenzins te beweren dat alle gedrag die het eigen nageslacht bevordert, moreel is. Dat is uiteraard onzin. De gedragingen van niet sociale dieren wijzen dat duidelijk uit. De hebben vaak baat bij gedrag dat wij - omdat we sociale dieren zijn - sterk afkeuren.

De manier waarop jij steeds evolutie ter sprake brengt als de vraag opkomt hoe te bepalen wat goed is, is enkel zinnig als je er vanuit gaat dat bij mensen enkel moreel gedrag een evolutie voordeel oplevert. Als ook vormen van moreel negatief gedrag bij mensen een evolutievoordeel kan opleveren is het helemaal niet zo zinvol om van evolutie de maatstaf voor goed en kwaad te maken zoals jij steeds opnieuw doet.

Peter van Velzen schreef: ↑26 feb 2024 00:57 Ik beweer daarentegen dat jij te gemakkelijk aanneemt dat verkrachten altijd de fitheid van genen vergroot.

Ik beweer niet dat dat altijd het geval is. Ik beweer dat jij niet kan uitsluiten dat er omstandigheden zijn waarin dat het geval is en ik wijs er op dat met de maatstaf die jij hanteert, wij in die omstandigheden verkrachting als moreel positief moeten beoordelen.

Wij mensen leven niet altijd in mooi geordende staten met een justitieapparaat dat een beduidend aantal misdadigers kan vatten. In die omstandigheden kan het zeer nuttig zijn voor de genen van de rondtrekkende roversbende om niet alleen de rondliggende dorpen te beroven maar ook om er de vrouwen te verkrachten.

Zoals jij steeds over evolutie begint als de vraag opkomt hoe we bepalen wat moreel gedrag is, zouden we volgens die maatstaf de verkrachtingen van die roversbende als moreel positief moeten beschouwen.

axxyanus schreef: ↑26 feb 2024 07:57 Zoals jij steeds over evolutie begint als de vraag opkomt hoe we bepalen wat moreel gedrag is, zouden we volgens die maatstaf de verkrachtingen van die roversbende als moreel positief moeten beschouwen.

Die "maatstaf" is slechts iets dat jij verzint als je mijn woorden leest. Het enige dat ik beweer is dat de aanleg tot het vertonen van moreel gedrag bevorderlijk is voor de fitheid van de genen van sociale dieren. Dat is geen maatstaf voor wat moreel is, het is slechts een verklaring voor hoe moreel gedrag kan ontstaan.

Moreel gedrag is - uiteraard - je anders gedragen omdat je niet alleen rekening houdt met jezelf maar ook met anderen. De "moraal" van de roversbende bestaat overigens (helaas) wel, Je komt haar tegen in de bijbel, en in de praktijk van de oorlogvoering. De samenwerkende groep is in dat geval een binnenvallend leger. Maar ik zou dat niet als moreel juist willen kwalificeren. Als het werkelijk moreel gedrag was, dan zou het berusten op empathie, en voor een groot deel zijn aangeleerd (je moet immers eerst leren wat een ander wil voordat je er rekening mee kunt houden). De "roversmoraal" werkt niet zo goed als jij schijnt te denken. Al was het maar omdat de (op)voeding van de kinderen wordt overgelaten aan alleenstaande moeders (die het verkrachten afkeuren). Ook zouden de verkrachters moeten samenwerken, hetgeen in strijd is met het concurrentie-principe waarop het voordeel er van gebaseerd is. Om enigszins stabiel te blijven moet er een in-groep zijn waar binnen niet gemoord en verkracht mag worden. en die in-groep moet steeds groter worden ook (dat is immers de maatstaf van evolutionair succes).

Peter van Velzen schreef: ↑26 feb 2024 23:53

axxyanus schreef: ↑26 feb 2024 07:57 Zoals jij steeds over evolutie begint als de vraag opkomt hoe we bepalen wat moreel gedrag is, zouden we volgens die maatstaf de verkrachtingen van die roversbende als moreel positief moeten beschouwen.

Die "maatstaf" is slechts iets dat jij verzint als je mijn woorden leest. Het enige dat ik beweer is dat de aanleg tot het vertonen van moreel gedrag bevorderlijk is voor de fitheid van de genen van sociale dieren. Dat is geen maatstaf voor wat moreel is, het is slechts een verklaring voor hoe moreel gedrag kan ontstaan.

Neen, dat is niet iets wat ik verzin. Dat is een steeds weerkerend thema bij jou wanneer iemand de vraag stelt hoe te bepalen wat goed is. Steeds opnieuw beging jij dan over evolutie op een manier die op zijn minst sterk suggereert dat menselijk gedrag dat door evolutie versterkt wordt moet gezien worden als moreel gedrag.

Als jij niet van oordeel bent dat evolutie een maatstaf is voor moreel gedrag, waarom begin jij dan steeds over evolutie als de vraag opkomt hoe te bepalen wat goed is?

Peter van Velzen schreef: ↑26 feb 2024 23:53 Ook zouden de verkrachters moeten samenwerken, hetgeen in strijd is met het concurrentie-principe waarop het voordeel er van gebaseerd is. Om enigszins stabiel te blijven moet er een in-groep zijn waar binnen niet gemoord en verkracht mag worden. en die in-groep moet steeds groter worden ook (dat is immers de maatstaf van evolutionair succes)

En dan zijn er dit soort antwoorden die steeds opnieuw proberen aan te tonen dat immoreel gedrag toch geen evolutie voordeel kan hebben.

Waarom heb jij het nu over de "in groep"? Enkele bijdragen terug wees je mij terecht omdat ik het over mensen had i.p.v. over genen. Die "in groep" moet dus helemaal niet groeien. De verspreiding van de genen (die aanleiding geven tot bepaald gedrag) moet groeien. Als dat zou gebeuren met steeds verschillende in-groepen die zelf nooit groot worden is dat ook een evolutionaire succes.

En of dat laatste nu aannemelijk is of niet, is naast de kwestie. Het gaat erom dat je een morele evaluatie (de in groep groeit) niet moet gebruiken om te bepalen of iets een evolutie voordeel is. En in bepaalde omstandigheden is associaal gedrag een evolutie-voordeel ook al zal dat niet leiden tot grotere in-groepen.

Peter, Axxyanus,

Mogelijk helpt dit onderscheidingsgereedschap:

https://evolution.berkeley.edu/glossary/sociality/

SOCIALITY
In evolution, the tendency to form social groups in which individuals of a species interact with one another outside of opportunities to mate.

Roeland

Een verantwoordelijkheid die men bij hem kan leggen omdat het Christendom zonder hem nooit was ontstaan.

Ik denk dat het christendom juist zonder hem is ontstaan. Het is duideljk door Paulus verzonnen, zonder enige kennis van enig historisch persoon. Ik neem het hem niet kwalijk. Er liepen in die tijd, waarin de Romeinen alle politieke macht hadden en de lokale bevolking niets te zeggen had, zoveel mannen rond die beweerden, of waarvan beweerd werd, dat zij de Messias waren. De mensen hoopten elke keer weer dat de Messias alle profeteiën zou vervullen, maar telkens als er een stierf hield die hoop weer op. Ook in het geval van deze Jezus. Van Bar Kochba werd ook gedacht dat hij de Messias zou kunnen zijn. Dat leek er ook op, hij trok Jeruzalem in. Maar toen ging hij dood en was de kous af, de overige voorspellingen kwamen niet uit. Evenmin bij Jezus. Ik zie geen enkele reden om te denken of te geloven dat deze Jezus bijzonder was. Dat is pure mythische verdichting en legendes. Het was gewoon een man die probeerde de Joden te redden. Vooral van zichzelf zo te zien.

Beste Axxyanus,

Ik ga even terug naar de vraag van Tiberius Claudius, die ik trachtte te beantwoorden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 feb 2024 11:48
Blijft een probleem wat is dan wel goed.

In het verleden zijn tal van zaken gebeurd die we nu als puur misdadig zien terwijl de verantwoordelijken vonden dat ze het goede deden.

Ik vrees dat er geen bevredigend antwoord op is.

Dat wij gedrag goed vinden heeft verschillende oorzaken.

De simpelst is gedrag dat het eigen leven verlengt, of veraangenaamd.
Maar bij dieren waarvan de kinderen langdurige zorg van de ouders nodig hebben, dient het gedrag van die ouders ook het welzijn van de kinderen en logischerwijs ook het welzijn van de partner die daar een rol in speelt.
Bij dieren die in een grotere familiegroep leven dient het gedrag ook het welzijn van die familieleden.
Bij sociale dieren die in grotere(groter dan een familie) groepen leven dient het gedrag ook het welzijn van die groep.
Bij mensen dient het gedrag bovendien het welzijn van de moraal.

Of je het nu leuk vindt of niet, sommige van deze zaken worden sterk beïnvloed door het feit dat wij informatiedragers zoals genen en memen hebben. En hun overleven is vaak belangrijker dan het lot van het individu.
Dat beiden vooral hun eigen voortbestaan bevorderen, neemt niet weg, dat wat wij als "goed" aanvaarden, juist het voortbestaan van - niet alleen onzelf - maar ook van anderen (de leden van het gezin, de familieleden, de groepsleden) bevordert.

Ik kan dat slechts onderbouwen, met behulp van de evolutie. Of het nu om genen of om memen(NB Moraal is een memencomplex) gaat, Dat diezelfde evolutie ook immoreel gedrag kan bevorderen, neemt niet weg dat ik er zonder die evolutie helemaal geen verklaring weet, voor wat wij als "goed" beschouwen.

Je kunt overigens zonder dat je dat kunt verklaren wel duiden wat je goed vindt en wat niet. Maar ik wilde echter niet zozeer de uitkomst geven van het probleem, maar aangeven hoe we tot een uitkomst komen.

Als jij een betere manier weet om de vraag te beantwoorden, lees ik dat graag.

Henry II schreef: ↑27 feb 2024 14:08

Een verantwoordelijkheid die men bij hem kan leggen omdat het Christendom zonder hem nooit was ontstaan.

Ik denk dat het christendom juist zonder hem is ontstaan. Het is duideljk door Paulus verzonnen, zonder enige kennis van enig historisch persoon. Ik neem het hem niet kwalijk. Er liepen in die tijd, waarin de Romeinen alle politieke macht hadden en de lokale bevolking niets te zeggen had, zoveel mannen rond die beweerden, of waarvan beweerd werd, dat zij de Messias waren. De mensen hoopten elke keer weer dat de Messias alle profeteiën zou vervullen, maar telkens als er een stierf hield die hoop weer op. Ook in het geval van deze Jezus. Van Bar Kochba werd ook gedacht dat hij de Messias zou kunnen zijn. Dat leek er ook op, hij trok Jeruzalem in. Maar toen ging hij dood en was de kous af, de overige voorspellingen kwamen niet uit. Evenmin bij Jezus. Ik zie geen enkele reden om te denken of te geloven dat deze Jezus bijzonder was. Dat is pure mythische verdichting en legendes. Het was gewoon een man die probeerde de Joden te redden. Vooral van zichzelf zo te zien.

De Joodse messias staat helder, expliciet en letterlijk beschreven in de T'NaCH, vandaar dat iemand die de Tempel in Jeruzalem niet herbouwt met dezelfde afmtingen zoals ze letterlijk staan beschreven in het boek Jezechki'el, iemand die het Joodse volk in het Land van Israël laat terugkeren, iemand niet het herstel van de soevereiniteit van Israël bewrkstelligt en zorgt dat er daarna nooit mer oorlog zal worden gevoerd, zoals allemaal letterlijk in de T'NaCH aan de leider uit achariem haJamiem wordt toegeschreven in de T'NaCH, nooit "melech haMasjiach" kan zijn. De term "messias" betekent, zoals hopelijk iedereen weet - niets anders dan "gezalfde" en duidt gewoon een profeet, of en koning of een hogepriester. Er staan legio messiassen in de T'NaCH en veel van hen waren geen goede lieden. De term "De messias" komt helemaal niet voor in de T'NaCH en verwijst in de Joodse literatuur zoals de Talmoediem, de Targoemiem en de Midrasjiem slechts naar de hierboven beschreven leider uit achariet haJamiem. Iemand die deze zaken niet doet, is niet de Joodse messias. Wat Paulus ervan heeft gemaakt, is slechts gebaseerd op het uit de context rukken van verzen om de status van de gekruisigde claimant alsnog hoog te houden en de ijdele hoop levend te houden dat hij na de opstanding de vervulling van de profetieën alsnog zou bewerkstelligen. Daar is op zich niets op tegen, aangezien ook de joodse literatuur zegt dat "de messias" uit de doden kan komen, maar indien iemand de expliciet in de T'NaCH beschreven profetieën niet vervult, is deze niet "de messias".

Peter van Velzen schreef: ↑28 feb 2024 02:48 Beste Axxyanus,

Ik ga even terug naar de vraag van Tiberius Claudius, die ik trachtte te beantwoorden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑21 feb 2024 11:48
Blijft een probleem wat is dan wel goed.

In het verleden zijn tal van zaken gebeurd die we nu als puur misdadig zien terwijl de verantwoordelijken vonden dat ze het goede deden.

Ik vrees dat er geen bevredigend antwoord op is.

Dat wij gedrag goed vinden heeft verschillende oorzaken.

Als je terug wil gaan naar de vraag van Tiberius, ga dan inderdaad terug naar die vraag. De vraag van Tiberius gaat over hoe maken we het onderscheid tussen wat goed is en wat niet. De vraag gaat niet over hoe onze kijk op wat goed is, ontstaan is.

Het is alsof iemand vraagt hoe we een gezonde persoon van een zieke persoon kunnen onderscheiden, omdat dat niet altijd zo vanzelfsprekend is en jij over het ontstaan van ziektes zou beginnen.

Of iemand vraagt over hoe we twee varianten binnen een soort van elkaar kunnen onderscheiden en jij begint over de evolutie van streeppatronen.

Peter van Velzen schreef: ↑28 feb 2024 02:48 Of je het nu leuk vindt of niet, sommige van deze zaken worden sterk beïnvloed door het feit dat wij informatiedragers zoals genen en memen hebben. En hun overleven is vaak belangrijker dan het lot van het individu.
Dat beiden vooral hun eigen voortbestaan bevorderen, neemt niet weg, dat wat wij als "goed" aanvaarden, juist het voortbestaan van - niet alleen onzelf - maar ook van anderen (de leden van het gezin, de familieleden, de groepsleden) bevordert.

Maar dat is de vraag niet. Er is een verschil tussen vaststellen dat goed gedrag bepaalde effecten heeft en van die effecten de maatstaf maken voor wat goed gedrag is. Tiberius vraag naar een maatstaf.

Dus op welke manier is jouw uitleg over evolutie ter zake, als je zelf ontkent dat je van evolutie de maatstaf voor moraliteit wil maken?

Peter van Velzen schreef: ↑28 feb 2024 02:48 Als jij een betere manier weet om de vraag te beantwoorden, lees ik dat graag.

Elke manier die de vraag zelf probeert te beantwoorden, lijkt me beter dan een ommetje naar evolutie te maken.

Als iemand vraagt naar wat een gezonde dosis suiker is voor een volwassen persoon, dat levert een uitleg over hoe evolutie ons met een neiging tot suikerverslaafdheid heeft opgezadeld, weinig op. Het geeft geen antwoord op wat ik best wel en best niet eet. Het kan achtergrond informatie verschaffen over wat het uiteindelijk antwoord is en waarom het soms moeilijk is om je voedingsgedrag daarop af te stellen maar in eerste instantie levert het weinig bruikbaars op.

“Axxyanus>>>Peter” schreef: Elke manier die de vraag zelf probeert te beantwoorden, lijkt me beter dan een ommetje naar evolutie te maken.

Buiten het domein van de evolutie zijn er bovendien gelukkig vele ommetjes waarover je het alleen maar eens hoeft te worden.

Roeland

ChaimNimsky schreef: ↑28 feb 2024 09:42

Henry II schreef: ↑27 feb 2024 14:08

Een verantwoordelijkheid die men bij hem kan leggen omdat het Christendom zonder hem nooit was ontstaan.

Ik denk dat het christendom juist zonder hem is ontstaan. Het is duideljk door Paulus verzonnen, zonder enige kennis van enig historisch persoon. Ik neem het hem niet kwalijk. Er liepen in die tijd, waarin de Romeinen alle politieke macht hadden en de lokale bevolking niets te zeggen had, zoveel mannen rond die beweerden, of waarvan beweerd werd, dat zij de Messias waren. De mensen hoopten elke keer weer dat de Messias alle profeteiën zou vervullen, maar telkens als er een stierf hield die hoop weer op. Ook in het geval van deze Jezus. Van Bar Kochba werd ook gedacht dat hij de Messias zou kunnen zijn. Dat leek er ook op, hij trok Jeruzalem in. Maar toen ging hij dood en was de kous af, de overige voorspellingen kwamen niet uit. Evenmin bij Jezus. Ik zie geen enkele reden om te denken of te geloven dat deze Jezus bijzonder was. Dat is pure mythische verdichting en legendes. Het was gewoon een man die probeerde de Joden te redden. Vooral van zichzelf zo te zien.

De Joodse messias staat helder, expliciet en letterlijk beschreven in de T'NaCH, vandaar dat iemand die de Tempel in Jeruzalem niet herbouwt met dezelfde afmtingen zoals ze letterlijk staan beschreven in het boek Jezechki'el, iemand die het Joodse volk in het Land van Israël laat terugkeren, iemand niet het herstel van de soevereiniteit van Israël bewrkstelligt en zorgt dat er daarna nooit mer oorlog zal worden gevoerd, zoals allemaal letterlijk in de T'NaCH aan de leider uit achariem haJamiem wordt toegeschreven in de T'NaCH, nooit "melech haMasjiach" kan zijn. De term "messias" betekent, zoals hopelijk iedereen weet - niets anders dan "gezalfde" en duidt gewoon een profeet, of en koning of een hogepriester. Er staan legio messiassen in de T'NaCH en veel van hen waren geen goede lieden. De term "De messias" komt helemaal niet voor in de T'NaCH en verwijst in de Joodse literatuur zoals de Talmoediem, de Targoemiem en de Midrasjiem slechts naar de hierboven beschreven leider uit achariet haJamiem. Iemand die deze zaken niet doet, is niet de Joodse messias. Wat Paulus ervan heeft gemaakt, is slechts gebaseerd op het uit de context rukken van verzen om de status van de gekruisigde claimant alsnog hoog te houden en de ijdele hoop levend te houden dat hij na de opstanding de vervulling van de profetieën alsnog zou bewerkstelligen. Daar is op zich niets op tegen, aangezien ook de joodse literatuur zegt dat "de messias" uit de doden kan komen, maar indien iemand de expliciet in de T'NaCH beschreven profetieën niet vervult, is deze niet "de messias".

iemand die de Tempel in Jeruzalem niet herbouwt

Dit lijkt Jezus ook zeker uit te sluiten. Ten eerste omdat tijdens zijn leven de tempel nog bestond en niet herbouwd kon worden. Ten tweede misschien dat het verhaal van zijn 'bediening' pas na de verwoesting van de tempel is geschreven. Het idee dat de Messias ook uit de doden zou kunnen komen, dat verhaal hoorde ik ook iemand vertellen voer de overleden Rabbi Schneerson. Dat die zelfs posthuum nog de Messias zou kunnen blijken te zijn of zijn geweest. Maar afgezien van de voorspellingen over de messias, en wat die allemaal moet doen om de voorspellingen te vervullen, is het zowel voor het jodendom alsook voor het christendom natuurlijk bijzonder vreemd en onwaarschijnlijk dat alle voorspellingen in de Bijbel en Tenach al gebeurd zouden zijn, maar dat de komst van de Messias ineens 2000 jaar op zich laat wachten. Dit tijds aspect haalt voor mij het hele idee onderuit.

Henry II schreef: ↑28 feb 2024 12:36 Dit lijkt Jezus ook zeker uit te sluiten. Ten eerste omdat tijdens zijn leven de tempel nog bestond en niet herbouwd kon worden. Ten tweede misschien dat het verhaal van zijn 'bediening' pas na de verwoesting van de tempel is geschreven.

Zonder het bouwen van een nieuwe Tempel - de fysieke Tempel waarvan de afmetingen van de muren, poorten en ramen door Jezechki'el exact worden beschreven - kan iemand niet als melech haMasjiach worden beschouwd. Evenmin zonder de terugkeer van de Joodse ballingen en zonder een definitief einde aan het oorlogvoeren.

Het idee dat de Messias ook uit de doden zou kunnen komen, dat verhaal hoorde ik ook iemand vertellen voer de overleden Rabbi Schneerson.

Het staat al in de Talmoed en Midrasj en is vrij bekend in het oude jodendom.

Dat die zelfs posthuum nog de Messias zou kunnen blijken te zijn of zijn geweest. Maar afgezien van de voorspellingen over de messias, en wat die allemaal moet doen om de voorspellingen te vervullen, is het zowel voor het jodendom alsook voor het christendom natuurlijk bijzonder vreemd en onwaarschijnlijk dat alle voorspellingen in de Bijbel en Tenach al gebeurd zouden zijn, maar dat de komst van de Messias ineens 2000 jaar op zich laat wachten. Dit tijds aspect haalt voor mij het hele idee onderuit.

Geloven dat iemand melech haMashiach zal zijn, is in het Jodendom niet verboden. De messias is niet zo bijzonder. Zolang de persoon het niet heeft waargemaakt, kan niet worden gesteld dat zijn claim klopt, maar erin geloven is prima in het Jodendom.

axxyanus schreef: ↑28 feb 2024 09:43 Elke manier die de vraag zelf probeert te beantwoorden, lijkt me beter dan een ommetje naar evolutie te maken.

Dus een muntje opgooien is beter?

Je bent goed in het bekritiseren van mijn pogingen, maar heb niet de minste pogingen van jou kant gezien om zelf tot met een antwoord te komen. Ik kan wel zeggen wat goed is, en daarbij de evolutie, zowel als het feit dat mensen sociale dieren zijn volstrekt negeren.

Bijvoorbeeld:

1. Goed is wat waar is.
2. Goed is wat ons dichter bij ons doel brengt
3. Goed is wat rechtvaardig is
4. Goed is wat wij prettig vinden
5. Goed is wat ons gezond houdt
6. Goed is wat een ontijdige dood voorkomt
7. Goed is wat ook goed is (zie boven) voor andere mensen
8. Goed is wat ook goed is (zie boven) voor de nog niet bestaande nakomelingen van alle mensen.

Maar ik heb zo mijn twijfels en vragen.

1. Lijkt jou dat beter?
2. Is het inderdaad beter?
3. Kun jij het beter?
4. Is er iemand die het beter kan(of kon)?
5. Weet jij iemand die het beter kan(of kon)?
6. Ken jij iemand die het zo goed kan(of kon), dat jij er geen kritiek op hebt?

Peter van Velzen schreef: ↑29 feb 2024 01:33

axxyanus schreef: ↑28 feb 2024 09:43 Elke manier die de vraag zelf probeert te beantwoorden, lijkt me beter dan een ommetje naar evolutie te maken.

Dus een muntje opgooien is beter?

Het heeft in elk geval het voordeel dat men niet op het verkeerde been gezet wordt.

Peter van Velzen schreef: ↑29 feb 2024 01:33 Je bent goed in het bekritiseren van mijn pogingen, maar heb niet de minste pogingen van jou kant gezien om zelf tot met een antwoord te komen. Ik kan wel zeggen wat goed is, en daarbij de evolutie, zowel als het feit dat mensen sociale dieren zijn volstrekt negeren.

Inderdaad heb ik geen poging gedaan omdat het IMO weinig zin heeft een poging te doen als mensen de vraag niet eens lijken te begrijpen. En jouw bovenstaande paragraaf lijkt daar nog steeds op te wijzen. Tiberius vraagt geeen opsomming van wat goed is, Tiberius vraagt een maatstaf. Het is alsof iemand zou vragen hoe je kan nagaan of iets van goud is en jij daarop antwoord dat jij kan zeggen wat van goud is en ons een aantal voorwerpen toont waarvan jij beweert dat ze van goud zijn.

Peter van Velzen schreef: ↑29 feb 2024 01:33

1. Goed is wat waar is.
2. Goed is wat ons dichter bij ons doel brengt
3. Goed is wat rechtvaardig is
4. Goed is wat wij prettig vinden
5. Goed is wat ons gezond houdt
6. Goed is wat een ontijdige dood voorkomt
7. Goed is wat ook goed is (zie boven) voor andere mensen
8. Goed is wat ook goed is (zie boven) voor de nog niet bestaande nakomelingen van alle mensen.

Wat doe je als een ontijdige dood voorkomen niet prettig is?
Wat betekent die eerste bewering juist? "Mijn moeder is dood" is waar, is het nu goed dat mijn moeder dood is?
Wat als iemands doel onprettig is?
Wat is de maatstaf voor rechtvaardigheid?

Peter van Velzen schreef: ↑29 feb 2024 01:33 Maar ik heb zo mijn twijfels en vragen.

Goed zo, dit is een moeilijk onderwerp, zonder duidelijke antwoorden. Je zou vol twijfels en vragen moeten zijn.

Peter van Velzen schreef: ↑29 feb 2024 01:33

1. Lijkt jou dat beter?
2. Is het inderdaad beter?
3. Kun jij het beter?
4. Is er iemand die het beter kan(of kon)?
5. Weet jij iemand die het beter kan(of kon)?
6. Ken jij iemand die het zo goed kan(of kon), dat jij er geen kritiek op hebt?

Dat hangt er van af wat je onder beter verstaat. Ik denk niet dat iemand met een betere maatstaf kan komen, dus op die manier kan niemand beter. Maar men kan de zaak benaderen die de complexiteit van het probleem meer eer aan doet, op die manier kan het wel beter.