Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door axxyanus »

gerard_m schreef: 20 mar 2024 21:51
axxyanus schreef: 20 mar 2024 14:22
gerard_m schreef: 19 mar 2024 21:17 Principieel vind ik (2) onjuist omdat je het discrimineren zelf institutionaliseert in plaats van bestrijdt. Je geeft een signaal af dat discriminatie best okay is, mits juist toegepast.
Maar is dit wel discriminatie i.p.v. een correctie op discriminatie?
Hoe wil je het onderscheid maken tussen goede en slechte discriminatie?
Is discriminatie prima, mits je er een goede reden voor hebt? En hoe maak je die objectief?
Ik zou zeggen dat je dat doet door naar het verleden te kijken.

Stel je voor dat er een wedstrijd word gehouden. Door discriminatie vertrekken sommige deelnemers met een achterstand. Is het dan ook discriminatie als tijdens de wedstrijd beslist wordt dat de aankomstlijn voor de deelnemers die met een achterstand vertrokken naar voor geschoven wordt? Zoals ik je begrijp, is jouw benadering dat de start in het verleden ligt en dat we dat achter ons moeten laten en daar geen rekening mee moeten houden. We leggen voor ieder de lat gelijk, dus voor iedereen ligt de aankomst op de zelfde plaats en we kijken alleen naar de volgorde van aankomst daar.
gerard_m schreef: 20 mar 2024 21:51
axxyanus schreef: 20 mar 2024 14:22 Als je dit als discriminatie ziet, hoe kan men dan de gevolgen van discriminatie enigszins rechttrekken? Want elke manier waarop men dan de nadelen die een bepaalde groep heeft ondervonden probeert recht te trekken kan dan gezien worden als een vorm van discriminatie.
je kunt je allereerst afvragen of je discriminatie van een groep wel moet willen " rechttrekken". Immers: ik neem aan dat uit deze groep een gedeelte alsnog gevaccineerd is (ondanks een oorspronkelijk te kleine kans) en omgekeerd uit de bevoorrechte groep een aantal mensen niet gevaccineerd zijn. Deze individuen ondervinden in de uitkomst van het vaccinatieproces geen voor- of nadelen van de eerdere groepsdsiscriminatie. Waarom zou je hen moeten compenseren? Daarnaast hebben zij niets aan het voortzetten van discriminatie in een poging het voorgaande recht te zetten.
Discriminatie is nu eenmaal een groepszaak. Het is over het algemeen voor specifieke gevallen niet vast te stellen of de reden dat iemand uit de boot viel, discriminatie is of gerechtigd. Discriminatie is over het algemeen pas vast te stellen doordat men zaken statistisch gaat onderzoeken. Dus de keuze lijkt me tussen op groepsnivo rechttrekken of niet rechttrekken.
gerard_m schreef: 20 mar 2024 21:51 je kunt ook denken vanuit de ongevaccineerden uit beide groepen. Het enige dat voor hen nu nog telt, is hun medisch risico. Niet hoeveel andere mensen uit hun bevolkingsgroep ook ongevaccineerd zijn.
Elk individu loopt een even groot risico (uitsluitend medische kenmerken bepalen waarschijnlijk het reele risico). Niet tot welke groep zij behoren.
Maar niet elk individu liep het zelfde risico om in deze situatie terecht te komen.
gerard_m schreef: 20 mar 2024 21:51 Juist het denken in groepen met een bepaald kenmerk in plaats van individuen is een van de kenmerken van discriminatie. Een individu heeft daar uiteindelijk niets aan. De enige manier van rechttrekken, is een benadeeld individu te compenseren en vooral: je inzetten discriminatie te beeindigen, in plaats van te institutionaliseren.
Maar als je alle ongevaccineerden op de zelfde manier wil behandelen, hoe compenseer je dan die individuen die door discriminatie niet gevaccineerd zijn? Zoals ik je begrijp is hoe jij wi dat er gehandeld wordt, geen sprake van compensatie voor zij die door discriminatie niet gevaccineerd zijn.
gerard_m schreef: 20 mar 2024 21:51
axxyanus schreef: 20 mar 2024 14:22 Er wordt hoe dan ook mensen benadeeld. De mensen die wegens de discriminatie niet gevaccineerd zijn, zijn hoe dan ook al benadeeld. Daar geen rekening mee houden lijkt me die benadeling gewoon verderzetten.
Dat lijkt mij geen argument om de benadeling van andere mensen voort te zetten, puur omdat zij tot een bepaalde groep behoren.
Maar is het benadeling of is het compenseren van bevoordeling? Als je in mijn analogie van een wedstrijd enkel kijkt naar de eindstreep dan is het naar voor schuiven van de aankomst voor sommigen, een benadeling voor hen wiens aankomst ter plaatste blijft. Als je kijkt naar de totale afstand die afgelegd moet worden, is het naar voor schuiven van die aankomst het compenseren van de achterstand waarmee men vertrok.

Dat is de reden waarom ik bedenkingen heb bij een argument als: "Juist het denken in groepen met een bepaald kenmerken, is een van de kenmerken van discriminatie". Het lijkt de gevolgen van discriminatie te bestendigen door de aandacht enkel te richten op de eindmeet en geen aandacht te willen geven hoe sommige groepen met een achterstand vertrokken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 21 mar 2024 01:09 Het probleem zit in het onderscheid maken. (Dat is wat het woord discriminatie oorspronkelijk in het latijn betekende) Waar dat op grond van oppervlakkige verschillen (zoals huidskleur gebeurd) is dat ongewenste discriminatie. Waar dit op relevante verschillen is gebaseerd is (zoals aanleg voor ziektes of het ontbreken van voldoende middelen (armoede) en als gevolg daar weer van slechte voeding, is het soms juist heel gewenst. Wie rijk is en gezond heeft minder hulp nodig dan wie arm is en ziekelijk. Omdat "zwarten" vaker arm zijn en ongezonder, verwart men beide aspecten soms.

Ik denk dat het beter is om de "armen" en "minder gezonde mensen" te helpen, dan "zwarten" ook al is er een grote overlap. Uiteraard is armoede onder "blanken" niet ontstaan door racisme, maar het lijkt me effectiever om niet de schuldvraag voorop te stellen, maar gewoon de mensen te helpen die hulp nodig hebben. Liefst op zo een manier, dat zij het in de toekomst ook zonder hulp redden.
Ik kan daar op zich weinig op aanmerken. Ik heb wel niet ingevuld op basis van welk kenmerk gediscrimineerd werd. Dus stel dat mensen op basis van armoede gediscrimineerd werden. Hoe zou jij dan de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario? Zou jij dan ook meer middelen naar de armen laten gaan, ook al zal dat als eindresultaat hebben dat er meer doden zullen geteld worden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12047
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door heeck »

Peter van Velzen schreef: 21 mar 2024 01:40
heeck schreef: 19 mar 2024 21:29 Axxyanus,

Zodoende kan het hele puzzletje ontdaan worden van de discriminatoire suggestie, wat het gewoon reduceert tot een kaal puzzletje a la dr. Fred Schuh, waar Tiberius vast een mooie vergelijking voor weet op te stellen waarbij ook schaarste aan grondstoffen mee wordt genomen die meer dan een enkel medicijn treft.
Of hulpmiddel(len)!
Dr Schuh, de wiskundige? zijn puzzeltjes zouden wel eens onoplosbaar kunnen zijn, zeker als het niet rationele getallen betreft.
Jazeker! Die!

Vandaar mijn gelijk opknippen van Axxyanus’ uit het leven gegrepen probleem.
En de aap komt nu inderdaad uit de mouw:
“Axxyanus” schreef: Ik kan daar op zich weinig op aanmerken. Ik heb wel niet ingevuld op basis van welk kenmerk gediscrimineerd werd. Dus stel dat mensen op basis van armoede gediscrimineerd werden. Hoe zou jij dan de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 21 mar 2024 11:04 Vandaar mijn gelijk opknippen van Axxyanus’ uit het leven gegrepen probleem.
En de aap komt nu inderdaad uit de mouw:
“Axxyanus” schreef: Ik kan daar op zich weinig op aanmerken. Ik heb wel niet ingevuld op basis van welk kenmerk gediscrimineerd werd. Dus stel dat mensen op basis van armoede gediscrimineerd werden. Hoe zou jij dan de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario?
Hoezo de aap komt nu uit de mouw? Maakt het voor jou zo'n verschil of iemand gediscrimineerd wordt wegens zijn huidskleur dan wel wegens zijn financiële toestand, dat je het expliciet opperen van deze mogelijkheid nu als "de aap komt uit de mouw" bestempelt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12047
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door heeck »

“Axxyanus” schreef: Hoezo de aap komt nu uit de mouw? Maakt het voor jou zo'n verschil of iemand gediscrimineerd wordt wegens zijn huidskleur dan wel wegens zijn financiële toestand, dat je het expliciet opperen van deze mogelijkheid nu als "de aap komt uit de mouw" bestempelt?
Omdat je, nu weer n.b., mij een beperking suggererend aantal opties presenteert terwijl je van het begin af aan in het wazige liet wat je stelde.

Laten we het er op houden dat we verschillende manieren hanteren om een wel dan niet schijnbaar probleem te presenteren, danwel te benaderen en/of te analyseren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 21 mar 2024 14:09
“Axxyanus” schreef: Hoezo de aap komt nu uit de mouw? Maakt het voor jou zo'n verschil of iemand gediscrimineerd wordt wegens zijn huidskleur dan wel wegens zijn financiële toestand, dat je het expliciet opperen van deze mogelijkheid nu als "de aap komt uit de mouw" bestempelt?
Omdat je, nu weer n.b., mij een beperking suggererend aantal opties presenteert terwijl je van het begin af aan in het wazige liet wat je stelde.
En jij vind dat problematisch? Ik liet het wazig om het onderwerp zo breed mogelijk te houden. Maar als zich een mogelijkheid aanbied om ons (tijdelijk) te richten om een minder breed kader, heb ik daar geen probleem mee.

Is er iets mis mee om een probleem zowel in een breed als in specifieke smallere kaders te willen bekijken?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5529
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door gerard_m »

axxyanus schreef: 21 mar 2024 08:51 Stel je voor dat er een wedstrijd word gehouden. Door discriminatie vertrekken sommige deelnemers met een achterstand. Is het dan ook discriminatie als tijdens de wedstrijd beslist wordt dat de aankomstlijn voor de deelnemers die met een achterstand vertrokken naar voor geschoven wordt? Zoals ik je begrijp, is jouw benadering dat de start in het verleden ligt en dat we dat achter ons moeten laten en daar geen rekening mee moeten houden. We leggen voor ieder de lat gelijk, dus voor iedereen ligt de aankomst op de zelfde plaats en we kijken alleen naar de volgorde van aankomst daar.
Met dit voorbeeld geef je een oplossing die voor elk benadeeld indivu de eerdere discriminatie zou opheffen. Dit lijkt me gerechtvaardigd.

Het voorbeeld gaat echter niet op voor de situatie in je topicstart. De vaccinatieronde is immers al voorbij dus het is al te laat om de finish te verplaatsen.

De oplossing om een volgende ronde een andere groep te gaan discrimineren, heft de eerdere discriminatie niet op, in tegendeel: je gaat nog meer mensen discrimineren.

De volgende ronde is de verdeling van medicijnen aan ongevaccineerden.
Een aantal verliezers zit in deze situatie vanwege discriminatie, maar anderen uit diezelfde groep hadden daar sowieso in gezeten. Ook hebben de ongevaccineerden uit de bevoordeelde groep (blijkbaar) geen voordeel van de vorige ronde gehad.

Compensatie van een hele groep zal dus per definitie oneerlijk verlopen. Je compenseert mensen die er geen recht op hebben en discrimineert de groep die (ondanks een betere kans in de voorgaande ronde) blijkbaar buiten de boot is gevallen.

Alle verliezers uit de vorige ronde verdienen m.i. dus een eerlijke kans, zij lopen immers hetzelfde individuele risico.

Laten we een (helaas) praktijkvoorbeeld nemen van discriminatie op de arbeidsmarkt. Stel dat in een grote sollicitatieronde blijkt dat er bij de briefselectie gediscrimineerd is waardoor slechts enkele mensen uit een benadeelde groep op gesprek konden komen. Dan zou de juiste oplossing zijn om de briefselectie op een eerlijke manier over te doen. En niet om de uitgenodigde medewerkers uit de benadeelde groep in de tweede gesprekken een voordeel te geven in een poging discriminatie te compenseren. Je compenseert namelijk niet degenen die feitelijk benadeeld zijn en benadeeld hen die geen feitelijk voordeel gaan hebben in de volgende ronde.
De geselecteerden hebben helemaal geen voordeel nodig.

Discriminatie is nu eenmaal een groepszaak. Het is over het algemeen voor specifieke gevallen niet vast te stellen of de reden dat iemand uit de boot viel, discriminatie is of gerechtigd. Discriminatie is over het algemeen pas vast te stellen doordat men zaken statistisch gaat onderzoeken. Dus de keuze lijkt me tussen op groepsnivo rechttrekken of niet rechttrekken.
Precies om de reden die je noemt, is mijn punt dat je op deze manier de discriminatie helemaal niet kunt rechttrekken. Je introduceert slechts nog meer discriminatie waar anderen last van hebben / van profiteren.
De uitkomst is wellicht dan wel een " eerlijke" statistiek, maar ook nog meer mensen die feitelijk gediscrimineerd zijn.
Maar niet elk individu liep het zelfde risico om in deze situatie terecht te komen.
Het ligt er dus maar aan welk doel je nastreeft. Wil je op groepsniveau gelijke uitkomsten, of wil je het aantal mensen dat wordt gediscrimineerd minimaliseren? Ik zou voor dat laatste gaan.

Maar als je alle ongevaccineerden op de zelfde manier wil behandelen, hoe compenseer je dan die individuen die door discriminatie niet gevaccineerd zijn? Zoals ik je begrijp is hoe jij wi dat er gehandeld wordt, geen sprake van compensatie voor zij die door discriminatie niet gevaccineerd zijn.
Dat kan alleen als je weet wie ook echt benadeeld is en zoals je aangaf is dat meestal niet mogelijk. Wanneer je kunt aantonen dat een individu niet gevaccineerd is, puur omdat hij tot een groep behoort (en het anders dus wel zou zijn) is compensatie op zijn plaats. Je compenseert alleen dan immers de juiste persoon.

axxyanus schreef: 20 mar 2024 14:22 Dat is de reden waarom ik bedenkingen heb bij een argument als: "Juist het denken in groepen met een bepaald kenmerken, is een van de kenmerken van discriminatie". Het lijkt de gevolgen van discriminatie te bestendigen door de aandacht enkel te richten op de eindmeet en geen aandacht te willen geven hoe sommige groepen met een achterstand vertrokken.
Tijdens de wedstrijd je fout herstellen, is prima. Dat is iets anders dan in de volgende wedstrijd een andere ongelijkheid invoeren.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 21 mar 2024 08:59
Peter van Velzen schreef: 21 mar 2024 01:09 Het probleem zit in het onderscheid maken. (Dat is wat het woord discriminatie oorspronkelijk in het latijn betekende) Waar dat op grond van oppervlakkige verschillen (zoals huidskleur gebeurd) is dat ongewenste discriminatie. Waar dit op relevante verschillen is gebaseerd is (zoals aanleg voor ziektes of het ontbreken van voldoende middelen (armoede) en als gevolg daar weer van slechte voeding, is het soms juist heel gewenst. Wie rijk is en gezond heeft minder hulp nodig dan wie arm is en ziekelijk. Omdat "zwarten" vaker arm zijn en ongezonder, verwart men beide aspecten soms.

Ik denk dat het beter is om de "armen" en "minder gezonde mensen" te helpen, dan "zwarten" ook al is er een grote overlap. Uiteraard is armoede onder "blanken" niet ontstaan door racisme, maar het lijkt me effectiever om niet de schuldvraag voorop te stellen, maar gewoon de mensen te helpen die hulp nodig hebben. Liefst op zo een manier, dat zij het in de toekomst ook zonder hulp redden.
Ik kan daar op zich weinig op aanmerken. Ik heb wel niet ingevuld op basis van welk kenmerk gediscrimineerd werd. Dus stel dat mensen op basis van armoede gediscrimineerd werden. Hoe zou jij dan de vraag beantwoorden op het einde van mijn scenario? Zou jij dan ook meer middelen naar de armen laten gaan, ook al zal dat als eindresultaat hebben dat er meer doden zullen geteld worden?
Ik zou (vrijwel) altijd meer middelen laten gaan naar mensen die er minder hebben. Zolang de armen in leven blijven is het immers zeer onwaarschijnlijk dat de rijken zullen sterven. Ik stel geen proletarische revolutie voor, alleen een algemeen ziekenfonds.

Wel dient men de betekenis van triage te beseffen. Dat is (in rampscenario's) verdelen van de hulpbehoeftigen in drie groepen,
1. Zij die (waarschijnlijk) niet meer te redden zijn.
2. Zij die (waarschijnlijk) niet in levensgevaar zijn.
3. Zij die in (waarschijnlijk) levensgevaar zijn, maar (waarschijnlijk) wel gered kunnen worden.

Men helpt dan in eerste instantie alleen de 3e groep.
Zoals je ongetwijfeld weet, is armoede dan niet eens een criterium, ook al kan ze de onderliggende oorzaak van het levensgevaar zijn.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12047
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door heeck »

axxyanus schreef: 21 mar 2024 14:50
heeck schreef: 21 mar 2024 14:09
“Axxyanus” schreef: Hoezo de aap komt nu uit de mouw? Maakt het voor jou zo'n verschil of iemand gediscrimineerd wordt wegens zijn huidskleur dan wel wegens zijn financiële toestand, dat je het expliciet opperen van deze mogelijkheid nu als "de aap komt uit de mouw" bestempelt?
Omdat je, nu weer n.b., mij een beperking suggererend aantal opties presenteert terwijl je van het begin af aan in het wazige liet wat je stelde.
En jij vind dat problematisch? Ik liet het wazig om het onderwerp zo breed mogelijk te houden. Maar als zich een mogelijkheid aanbied om ons (tijdelijk) te richten om een minder breed kader, heb ik daar geen probleem mee.

Is er iets mis mee om een probleem zowel in een breed als in specifieke smallere kaders te willen bekijken?
Ja want je gooit zodoende alle mogelijke, zelfs tijdelijke hulp-maatstaven ongesorteerd overboord.
Daar doe ik zo min mogelijk aan mee.
Hou boven water dat discriminatie een slecht bruikbaar woord is want voor elke smaak daarvan zijn er al drie componenten die de andere twee heel anders beoordelen:
1) De gediscrimineerden
2) De discrimineerders
3) de onverschillige profiteerders.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

Bericht door axxyanus »

gerard_m schreef: 21 mar 2024 23:01
axxyanus schreef: 21 mar 2024 08:51 Discriminatie is nu eenmaal een groepszaak. Het is over het algemeen voor specifieke gevallen niet vast te stellen of de reden dat iemand uit de boot viel, discriminatie is of gerechtigd. Discriminatie is over het algemeen pas vast te stellen doordat men zaken statistisch gaat onderzoeken. Dus de keuze lijkt me tussen op groepsnivo rechttrekken of niet rechttrekken.
Precies om de reden die je noemt, is mijn punt dat je op deze manier de discriminatie helemaal niet kunt rechttrekken. Je introduceert slechts nog meer discriminatie waar anderen last van hebben / van profiteren.
De uitkomst is wellicht dan wel een " eerlijke" statistiek, maar ook nog meer mensen die feitelijk gediscrimineerd zijn.
Ja maar waarom zou dat eerste niet belangrijker kunnen zijn dan het tweede?

Stel dat we drie maatschappijen zouden hebben, met een zure groep en een zoute groep. Met de volgende tabel die de discriminatie weergeeft die elke groep ondervindt.
    Naamzuurzout
    Rotswana10%0%
    Syldavië8%8%
    Bordurië12%12%
      Als we nu aan mensen zouden vragen om die te sorteren, is het dan vanzelfsprekend dat Rotswana daar als eerste uitkomt omdat de totale discriminatie het laagste is? Ik ben daar niet van overtuigd. Het zou mij zelfs niet verwonderen dat Bordurië verkozen zou worden boven Rotswana en die laatste dus op de derde plaats eindigt.

      Misschien dat er argumenten zijn om weldegelijk Rotswana te verkiezen boven die andere twee maar zuiver het feit dat Rotswana in totaal minder discriminatie telt dan de anderen weegt voor mij niet zwaar genoeg om daartoe te besluiten
      Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
      De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
      Gebruikersavatar
      gerard_m
      Superposter
      Berichten: 5529
      Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

      Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

      Bericht door gerard_m »

      Dit voorbeeld doet niet recht aan de topicstart: je stelt daar een maatregel voor die eerdere discriminatie moet compenseren door in de volgende ronde een deel van de andere groep te discrimineren. Ik stelde al vast dat dit niet tot een eerlijke compensatie van individuen leidt, maar slechts tot een statistiek die evenwichtiger lijkt. Het " werkt" zolang je in groepen blijft denken.

      Ik neem aan dat we beiden vinden dat groepsdiscriminatie eigenlijk uitgebannen moet worden.
      Dat maakt het uitbreiden van discriminatie naar een andere groep dubieus om statistisch evenwichtiger uit te komen.
      In je voorbeeld zou ik het inderdaad niet direct een succes vinden als Rotswana erin slaagt de statistiek van Syldavie te evenaren omdat meer mensen last hebben van discriminatie.

      Stel dat het aantal diefstallen sterk is toegenomen maar het verschil in diefstallen tussen buurten is wel kleiner geworden. Is dat dan een succes te noemen?
      Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
      Gebruikersavatar
      axxyanus
      Moderator
      Berichten: 12345
      Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

      Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

      Bericht door axxyanus »

      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 Dit voorbeeld doet niet recht aan de topicstart: je stelt daar een maatregel voor die eerdere discriminatie moet compenseren door in de volgende ronde een deel van de andere groep te discrimineren. Ik stelde al vast dat dit niet tot een eerlijke compensatie van individuen leidt, maar slechts tot een statistiek die evenwichtiger lijkt. Het " werkt" zolang je in groepen blijft denken.
      Dat hangt ervan af hoe je dat individueel bekijkt. In het leven is zo goed als geen enkele situatie 100% eerlijk. Alleen wie op een bepaald moment een voordeel heeft en wie een nadeel wisselt. Het enige dat men kan hopen te bereiken is dat die zaken zich enigszins uitbalanceren.

      Dus als men merkt dat één groep systematisch vaker in het nadeel is, is de enige manier waarop men dat kan rechttrekken door situaties te voorzien waarin ze in het voordeel is. Tot men op een of andere manier dat oorspronkelijk systematisch nadeel heeft geëlimineerd, komt niet ingrijpen neer op het bestendigen van de ondervonden nadelen.
      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 Ik neem aan dat we beiden vinden dat groepsdiscriminatie eigenlijk uitgebannen moet worden.
      Dat zou het ideaal zijn maar hoe realistisch is het om dat in de nabije toekomst te verwachten? Ondertussen zitten we met de groepsdiscriminatie die een beperkt groep treft.
      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 Dat maakt het uitbreiden van discriminatie naar een andere groep dubieus om statistisch evenwichtiger uit te komen.
      Ik zie niet in waarom. Een maatschappij waarin alle groepen enigszins gelijk behandeld worden, lijkt me beter dan een maatschappij waarbij één groep duidelijk meer gediscrimineerd wordt dan een andere.
      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 In je voorbeeld zou ik het inderdaad niet direct een succes vinden als Rotswana erin slaagt de statistiek van Syldavie te evenaren omdat meer mensen last hebben van discriminatie.
      Ja maar het gaat niet om mijn of jouw voorkeur. Welke argument heb je om mensen die de situatie van Syldavië verkiezen boven die van Rotswana te overtuigen dat ze de zaak verkeerd beoordelen.
      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 Stel dat het aantal diefstallen sterk is toegenomen maar het verschil in diefstallen tussen buurten is wel kleiner geworden. Is dat dan een succes te noemen?
      Iets hoeft geen succes genoemd te worden om het toch te verkiezen boven het alternatief. Ik sluit dus niet uit dat een kleiner verschil tussen verschillende buurten te verkiezen is boven minder diefstal in totaal.
      Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
      De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
      Gebruikersavatar
      Peter van Velzen
      Site Admin
      Berichten: 21297
      Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
      Locatie: ampre muang trang thailand

      Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

      Bericht door Peter van Velzen »

      axxyanus schreef: 23 mar 2024 14:03 Iets hoeft geen succes genoemd te worden om het toch te verkiezen boven het alternatief. Ik sluit dus niet uit dat een kleiner verschil tussen verschillende buurten te verkiezen is boven minder diefstal in totaal.

      Ik sluit niets uit, maar wie (in een buurt met weinig diefstal) zou er voor kiezen om ook in zijn buurt méér diefstal te hebben?
      Het zijn waarschijnlijk alleen sommige lieden die in een ándere buurt wonen, die dat niet zo erg zouden vinden. Maar ook in die buurt voelt men zich meestal veiliger als er ook elders minder gestolen wordt. Of mis ik iets?

      Wellicht kun je beter met een ander voorbeeld komen, die beter ons duidelijk maken, wat je bedoelt.
      Ik wens u alle goeds
      Gebruikersavatar
      TIBERIUS CLAUDIUS
      Superposter
      Berichten: 8646
      Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
      Locatie: CAPRI

      Re: Hoe gebruik je schaarse medische middelen in een samenleving waar gediscrimineerd wordt.

      Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

      gerard_m schreef: 23 mar 2024 13:32 Stel dat het aantal diefstallen sterk is toegenomen maar het verschil in diefstallen tussen buurten is wel kleiner geworden. Is dat dan een succes te noemen?
      Statistisch is dan over het geheel:

      1. De verwachting μ gestegen.
      2. De standaard deviatie sigma afgenomen.

      Mij lijkt het dat men dan in het verlies zit.
      En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
      Plaats reactie