Elk mensenleven?

[Peter van Velzen]

Ben ik een weldenkend mens of een kille computer,
als ik elk mensenleven ongeveer even belangrijk acht?

Dat meerdere mensen die uitspraak hebben opgevat als een algemeen Moreel beginsel van jou mag duidelijk maken dat het handiger was geweest als je deze uitspraak iets genuanceerder zou hebben geformuleerd, want als je bijvoorbeeld had geschreven:

• "Binnen bovenstaande context acht ik elk mensenleven ongeveer even belangrijk:
  maakt zulks mij een weldenkend mens of een kille computer?"

had je dat misverstand voorkomen.

Dat jij geen kille computer bent maar een weldenkend mens is mij al lang duidelijk en ik wil bij deze ook benadrukken dat het voor een behoorlijk deel aan jou te danken is dat ik mijn Moraal inhoudelijk aan het heroverwegen ben en daarbij gooit 'jouw' Moraal op basis van rationele ethiek hoge ogen als leidraad naar verbetering, waarbij ik bij gebrek aan het bestaan van een 'Vrijdenker Moraal' me richt op de voor mij enigszins te behappen 'Humanistische Moraal',
een proces welk zich in the background reeds afspeelde.

Als je te weinig middelen hebt om iedereen te redden, dan mag je die best daar gebruiken, waar ze de meeste mensen helpen. Als je meer dan genoeg hebt voor iedereen, dan geldt dat mijns inziens niet. Mijn vergelijking ging niet over het redden van mensen, maar over afkeuren van (dodelijk) geweldgebruik. Er valt best nog veel op aan te merken. Maar ik heb bewust alleen de moorden geteld waarvoor de Nazi's hun slachtoffers speciaal hadden geselecteerd, en gewoon alle Palestijnse slachtoffers bij elkaar geteld (en die waren niet allemaal even onschuldig). Ook heb ik niet de absolute aantallen vergeleken, maar de verhouding tot de bevolkingsomvang, wetende dat er tienmaal meer Duitsers waren dan Israelis. Maar ondanks dat kwam ik nog twee orden van grootte hoger uit voor de Nazi's.

Hetgeen leidt tot de volgende cryptische uitspraak:

Je beseft pas dat twee kwaden niet "vergelijkbaar" zijn, als je ze serieus vergeleken hebt!

[dikkemick]

Een ander aspect is wederkerigheid. Niemand geeft evenveel om het leven van een moordenaar, als om het leven van een geweldloos persoon.
Dat geldt overigens voor alle empathische daden. We willen die vooral verrichten jegens mensen die dat ook voor ons zouden doen, als wij in hun en zij in onze omstandigheden zouden verkeren.

Maar nu heeft de moordenaar een grote tumor in zijn brein en bleek voordien een geweldloze lieve vader te zijn.

[HierEnNu]

Een ander aspect is wederkerigheid.
Niemand geeft evenveel om het leven van een moordenaar,
als om het leven van een geweldloos persoon.

Ter overweging in verband met de stelligheid van jouw bewering:
er zijn zelfs mensen die trouwen met ter dood veroordeelde moordenaars,
moordenaars die zij pas leerden kennen NADAT die reeds ter dood veroordeeld waren!

Dat is inderdaad een vreemd feit, waar ik (geen psycholoog zijnde) geen verklaring voor heb. Maar het gaat dan wel om iemand die men persoonlijk heeft leren kennen. Naar het bewijst maar weer eens dat bijna een uitspraak de waarheid slechts kan benaderen en zelden geheel omvat Mijn bewering er overigens (puur toevallig) niet mee in strijd, omdat "niet evenveel" niet hetzelfde is als "minder", maar je moet enigszins afwijkend denken, om dat op te merken.

Dat groepje vrouwen waar ik aan refereerde was mijns inziens sowieso behoorlijk gestoord, want voor de slachtoffers van hun echtgenoot toonden ze geen enkele compassie onder het motto

• "Die zijn nu toch dood en voelen niets meer!"

en ze toonden zich nog het meest verdrietig EN boos als hun man weer eens
voor de zoveelste keer op het laatste moment uitstel van executie had gekregen ...

[ChaimNimsky]

Niemand geeft evenveel om het leven van een moordenaar, als om het leven van een geweldloos persoon. Dat geldt overigens voor alle empathische daden. We willen die vooral verrichten jegens mensen die dat ook voor ons zouden doen, als wij in hun en zij in onze omstandigheden zouden verkeren.

Zo eenvooudig ligt het niet. Liefhebben gebeurt in enorm veel gradaties. De meest geliefden zijn meestal familie, vrienden en kennissen, maar ook vreemden kunnen m'n hart raken; ook als ze niets voor me hebben gedaan of zelfs indien ze hebben gemoord. De ene vreemde doet me meer dan de andere en ik zou best meer om een moordenaar kunnen geven dan een onschuldig iemand. Sommige mensen zijn gewoon heel aangenaam, uitdagend of inspirerend om mee om te gaan, terwijl anderen saai, vervelend, vermoeiend of oninteressant zijn. Ik voel meer voor de eerste groep dan voor de tweede. Ben het eens met Oscar Wilde dat het gezelschap in de hel me veel interessanter toeschijnt dan dat in de hemel, en met de spreuk uit Talmoed Berachot 34b dat op de hoge plaats waar schuldbewuste delinquenten staan, de meest onschuldige rechtvaardigen niet kunnen komen.

Zelfs om sommige mensen die zijn overleden geef ik meer dan veel van de levende lieden. Neem mensen als Caravaggio, een van m'n favoriete schilders uit de late 16e en vroege 17e eeuw. Hij was vaak betrokken bij gewelddadige confrontaties, waarbij hij zelfs een man doodde in een twist, wat leidde tot z'n vlucht uit Rome en hem dwong tot een zwervend bestaan. Zijn leven en zijn kunstwerken zijn doordrenkt van dramatiek en intensiteit, wat hem tot een van de meest boeiende figuren in de kunstgeschiedenis maakt -- de persoon gaat me erg aan het hart vanwege de wijze waaroop hij expressie kon geven aan de meest duistere zaken. Of een andere favoriet van me uit de renaissance, Benvenuto Cellini, een beroemde Italiaanse kunstenaar, beeldhouwer en edelsmid uit de renaissance met zijn briljante kunstwerken, die eeveneens betrokken was bij tal van gewelddadige incidenten, waaronder moord en gewapende overvallen. Of Jackson Pollock, nog een favoriet, de Amerikaanse abstract expressionistische schilder, alcoholist met veel woede-uitbarstingen en gedrag met vaak destructieve gevolgen voor zichzelf en anderen. Of Sid Vicious, de bassist van de punkband Sex Pistols, die een leven vol drugsgebruik en geweld leidde en werd beschuldigd van de moord op zijn vriendin Nancy Spungen, hoewel hij stierf voordat het tot een proces kwam. Of Sonny Rollins, de drugslaafde jazzsaxofonist die werd gearresteerd voor het bezit van heroïne.

[Peter van Velzen]

Interessante bijdragen.

Hier en Nu verwijt sommigen dat ze geen empathie betrachten, jegens overledenen. Waarom denken wij, dat we dit moeten doen? Ik denk wel dat het moet, maar waarom? We kunnen inderdaad voor hen als persoon niets doen. Dus daar doen we het (feitelijk) niet voor.

Mijn voorlopige theorie is deze:

Net als in het strafrecht, gaat het - denk ik - niet om wat reeds gebeurd is, maar om wat nog moet gebeuren. We betrachten de empathie met de overledenen, niet ten bate van de overledenen, maar ten bate van hen die nog leven. Die willen wij hetzelfde lot besparen. We doen ook voor de nabestaanden, maar ook voor hen die in een mogelijke toekomst nabestaande van overledenen zouden kunnen worden, als wij die toekomst niet zouden voorkomenChaim Nimsky, merkt op dat het niet zo eenvoudig ligt, als mijn bewering stelt. Dat klopt, ik zeg vaak: -maar misschien luister ik niet vaak genoeg naar mijzelf - “Er zijn waarschijnlijk uitspraken, die in alle opzichten en onder alle omstandigheden die wij ons kunnen voorstellen, waar zijn. Maar ik weet niet zeker welke dat zijn”. Want het is altijd meer gecompliceerd.

Hij geeft een aantal voorbeelden, maar al deze voorbeelden, betreffen kunstenaars, die (mogelijk) gemoord hebben, of in elk geval iets hebben gedaan dat hij als "kwaad" beschouwd. En al deze kunstenaars zijn dood. Ook hij merkt dus impliciet op dat wij empathie kunnen hebben met overledenen. Maar bovendien stelt hij dat hij soms meer sympathie heeft voor een immoreel persoon, als voor velen die nooit iemand kwaad hebben. gedaan.

Ik ken dat soort gevoelens ook. Zo treur ik zelf om fictieve mensen. zo treur ik ook om gesneuvelden. Ik treur méér over hen die de strijd verloren hebben, dan om hen die aan de kant van de winnaars vochten. Die laatsten hebben hun leven niet voor niets in de waagschaal gezet. Maar het meest treur ik om hen die hun leven hebben opgeofferd voor een verkeerde zaak. Zij hebben het verloren, zonder ook maar iets nuttigs te hebben nagestreefd. Wat een verspilling!

WIj denken waarschijnlijk over overledenen op dezelfde manier als dat wij over levenden zouden denken, en over fictieve personen, op dezelfde al wij over een werkelijk levend medemens zouden denken. Dat is waarschijnlijk nuttig, omdat wat wij over hen denken, vooral van belang is voor nu - of in de toekomst - levende personen. En voor onszelf, en voor de achterkleinkinderen van onze achterkleinkinderen.

[Peter_1]

Verhuisd uit het onderwerp post-trump-periode waarin al sprake was van off-topic reacties vanwege het gebruik van de term "zionisten haters"

Ieder weldenkend mens zal overigens zionisten haten/hekel aan hebben. Want aan nazi's 0.75 hebben we niks.

Indien zionistenhaat niets met dit topic te maken heeft, waarom kun je het dan niet laten daarover in dit topic te prediken?

Je bereikt met dit extremisme totaal niets. Iemand die zionisme met nazi's vergelijkt laat enkel zien dat hij volkomen dolgedraaid is.

Vergelijken is iets anders dan gelijk stellen. Ik erger me altijd als het (woord vergelijken) desalniettemin in die betekenis (van gelijk stellen) wordt gebruikt. Je kunt elke vorm van nationalisme met Nazi's vergelijken en vrijwel altijd zal blijken dat de Nazi's erger (dwz minder moreel) waren.
Ik haat Trump niet. ik haat de zionisten niet en ik haat zelfs de Nazi's niet. Maar ik haat wel wat sommigen van hen (met name de Nazi's) deden of doen. Of je nu immigranten, zionisten, Hamas strijders, of Nazi's slechts als overtreders ziet, je maakt altijd een vergissing, want het waren en zijn ook allemaal mensen, met vaak gezinnen en onschuldige kinderen. Dat geldt ook voor hen die in jouw of mijn ogen dolgedraaid zijn.

Ik heb wel bezwaar tegen de factor 0.75 die Berjan gebruikt. De zionisten scoren nog lager dan 0,03 (en op 7 oktober nog niets eens 0,01) Dat is het cijfer als je de doden per Nazi-sympathisant vergelijkt met de doden per zionisme-sympathisant, er even van uitgaande dat ze in beide gevallen ongeveer de helft van de bevolking vorm(d)en.

Ben ik een weldenkend mens of een kille computer, als ik elk mensenleven ongeveer even belangrijk acht?

Interessante vraag. Maar wel echt iets dat alleen werkelijkheid is in de context van 'filosofie'. In die context kun je blijven differentiëren tussen gedrag en de mens in het geheel. Maar stel jij zou de experimenten van Josef Mengele hebben overleeft, dan is het zeer waarschijnlijk dat je zijn experimenten causaal in verband zou brengen met zijn hele persoon. Heel misschien zou je zelfs nog wel weten dat hij ook andere dingen deed buiten zijn sadistische experimenten, maar je zou dat niet beseffen. Je zou dat niet voelen. Omdat jouw ervaring met zijn persoon rechtstreeks in verbinding staat met die experimenten.

[axxyanus]

Bij de term 'weldenkend mens' denk ik aan iemand die in diens denken en handelen redelijk, verstandig en rationeel is. Ik associeer zulks dus met een hoog vermogen om logisch te redeneren, kritisch na te denken en weloverwogen beslissingen te nemen op basis van feiten en informatie, maar niet met diens Moraal. Ik kan me niet eens verplaatsen in de hypothetische situatie dat ik de overtuiging zou hebben dat ik elk mensenleven ongeveer even belangrijk zou achten.

Heb jij zelf die stelling wel echt goed doordacht? Voor mij hangt de belangrijkheid van iemands leven sowieso niet op de eerste plaats af van wat dat leven voor de mensheid betekent, maar wat dat leven voor mij betekent! Ik weet het niet 100% zeker, maar ik vermoed zelfs dat ik mijn leven belangrijker vind dan het leven van een ander, want al ben ik bijvoorbeeld wel bereid om zonodig tot mijn dood te vechten voor mijn zoon, ik ben niet bereid om me voor hem op te offeren, wel om voor hem in leven proberen te blijven.

Ik meende begrepen te hebben dat Peter van Velzen het over een maatschappelijke context had en niet over een persoonlijke. Dus bv als er een ramp gebeurt en de slachtoffers moeten getrieerd worden, dat men dan trieerd zuiver op basis van lichamelijke toestand en niet op basis van identiteit.

Ben jij daar niet mee akkoord? Moeten sommigen meer zorgen krijgen dan anderen op basis van wie of wat ze zijn?

[HierEnNu]

Bij de term 'weldenkend mens' denk ik aan iemand die in diens denken en handelen redelijk, verstandig en rationeel is. Ik associeer zulks dus met een hoog vermogen om logisch te redeneren, kritisch na te denken en weloverwogen beslissingen te nemen op basis van feiten en informatie, maar niet met diens Moraal. Ik kan me niet eens verplaatsen in de hypothetische situatie dat ik de overtuiging zou hebben dat ik elk mensenleven ongeveer even belangrijk zou achten.

Heb jij zelf die stelling wel echt goed doordacht? Voor mij hangt de belangrijkheid van iemands leven sowieso niet op de eerste plaats af van wat dat leven voor de mensheid betekent, maar wat dat leven voor mij betekent! Ik weet het niet 100% zeker, maar ik vermoed zelfs dat ik mijn leven belangrijker vind dan het leven van een ander, want al ben ik bijvoorbeeld wel bereid om zonodig tot mijn dood te vechten voor mijn zoon, ik ben niet bereid om me voor hem op te offeren, wel om voor hem in leven proberen te blijven.

Ik meende begrepen te hebben dat Peter van Velzen het over een maatschappelijke context had en niet over een persoonlijke. Dus bv als er een ramp gebeurt en de slachtoffers moeten getrieerd worden, dat men dan trieerd zuiver op basis van lichamelijke toestand
en niet op basis van identiteit.

Ben jij daar niet mee akkoord? Moeten sommigen meer zorgen krijgen
dan anderen op basis van wie of wat ze zijn?

Dat men[!] triëert zuiver op basis van lichamelijke toestand en niet op basis van identiteit ben ik voorstander van, mits degene die de triage uitvoert een onafhankelijk deskundig professional is. Ik ben zelf geen onafhankelijk deskundig professional en zou die functie dan ook resoluut weigeren. Die gifbeker laat ik zonder enige twijfel aan mij voorbij gaan!

De enige omstandigheid dat ik mezelf tot triage zou dwingen, zou zijn als ik de leider was van een groep mensen, met name tijdens een survival tocht, en er zich geen onafhankelijk deskundig professional in de groep zou bevinden, met dien verstande dat ik zulks dan op mijn eigenwijze wijze zou doen en sommigen dus meer en/of eerder zorgen zouden krijgen dan anderen
op basis van wie of wat ze zijn.