Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑14 mei 2024 10:34

dikkemick schreef: ↑14 mei 2024 09:53

De discussie is:
Mogen de zittende partijen ingrijpen in de structuur van een nieuwkomer.
Dit met de onderliggende gedachte die partij uit de roulatie te krijgen.

Dan hadden ze dat vooraf moeten vastleggen in de reglementen cq grondwet.

Daar staat de vrijheid van vereniging in.
Peter van Velzen wil dat inperken door te bepalen hoe die verenigingen/partijen moeten worden opgezet.

Ik wil helemaal de vrijheid van vereniging niet inperken.
Iedereen mag wat mij betreft zich met wie hij of zij maar wil verenigen.
Maar een vereniging welke slechts één mens omvat is ten ene male geen vereniging.

Wat is de som van 1?

gerard_m schreef: ↑14 mei 2024 19:46

Peter van Velzen schreef: ↑14 mei 2024 03:48
Het centrale punt
Maar dat is niet het centrale punt. Wat centraal staat is dat de kieslijst door een politieke partij moet worden ingediend. Ik wil alleen iets dat tot februari 2006 vanzelfsprekend was, op democratische wijze vastleggen - namelijk: wat een politieke partij is - in de regels waaraan de kiesraad zich moet houden.

Peter, mij is nog niet duidelijk wat precies je punt is. Waarom moet een politieke partij perse een vereniging zijn?
Of andersom: waarom staat een partij die geen vereniging is de democratie in de weg?

Werkt een vereniging democratischer omdat een heel klein deel van de kiezers er ook lid van is, en zo op een andere manier inspraak heeft (voor zover dat daadwerkelijk echt het geval is... zie de post van B.S. ? ).

Voor de kiezer maakt dat niet uit: hij stemt op een persoon of een programma, niet op de manier waarop het programma tot stand is gekomen.
En voor zover een kiezer dat wel belangrijk vindt, kan hij genoeg andere partijen kiezen die het anders doen.

De kiezer stemt helemaal niet op een programma. Hij stemt op een kieslijst en binnen die kieslijst op een specifiek persoon op die kieslijst, en als die persoon minder dan een kwart van de kiesdeler haalt, komt in plaats van die persoon eventueel (als de lijst voldoende stemmen daartoe heeft verzameld, een andere persoon in de kamer die hoger op die lijst stond. Het aantal personen dat op zo'n hoger geplaatste persoon heeft gestemd is irrelevant (mag ook nul zijn). Wie het ook wordt, hoeft zich helemaal niet aan een programma te houden. Er hoeft zelfs geen programma te zijn. Ik vindt dat op zich niet goed en heb dan ook een voorstel bedacht waarin de keuze van de individuele kiezer meer impact heeft, maar zolang de kamerleden lid zijn van een vereniging die de kieslijst heeft ingediend, gaat dat in de praktijk meestal vrij goed.

Ook gedragen de kamerleden van Geerts kieslijst zich over het algemeen misschien nog wel trouwer dan zij die wel lid zijn van een (échte) vereniging die hen kandidaat stelt. De problemen komen pas later, zoals hier wordt beschreven. Toen Pim Fortuyn werd vermoord, viel de lPF in de praktijk uiteen in elkaar bestrijdende individuen, maar het duurde tot 2008 voordat de ledenvergadering haar ophief. Als Geert overlijdt, dan is er praktisch gesproken geen PVV meer, maar bij gebrek aan leden lijkt tevens niet mogelijk om haar op te heffen. (tenzij er in de statuten van de stichting Groep Wilders daartoe een voorziening is aangebracht).

Het is mogelijk dat de partij geen rechtmatige vereniging is, maar het is volgens de deze uitspraak van de raad van Staten niet een taak van de kiesraad om hier tegen op te treden. Volgens de regels waaraan zij zich dient te houden, moest zij de kieslijst gewoon goedkeuren. Ik acht het echter op de lange duur in het belang van de aanhang van Wilders om wel een échte partij te vormen.

Ik moet mijn eigen vraag daarom waarschijnlijk met néé beantwoorden. Misschien moet de constructie wél verboden worden, maar een kieslijst verbieden, die niet door een échte vereniging is ingediend, is waarschijnlijk niet bevorderlijk voor de maatschappij als geheel.

Peter van Velzen schreef: ↑15 mei 2024 05:02 ... Als Geert overlijdt, dan is er praktisch gesproken geen PVV meer, maar bij gebrek aan leden lijkt tevens niet mogelijk om haar op te heffen. (tenzij er in de statuten van de stichting Groep Wilders daartoe een voorziening is aangebracht)...

Daar is een wettelijke voorziening voor. Een vereniging zonder leden kan door een rechter worden opgeheven of ontbonden om de simpele reden dat er geen leden meer zijnen een vereniging zonder leden kan ook geen nieuwe leden toelaten.

Peter van Velzen schreef: ↑15 mei 2024 03:44 Ik wil helemaal de vrijheid van vereniging niet inperken.
Iedereen mag wat mij betreft zich met wie hij of zij maar wil verenigen.
Maar een vereniging welke slechts één mens omvat is ten ene male geen vereniging.

Wat is de som van 1?

Je zegt het niet te willen, maar wat je voorstelt komt wel neer op onmogelijk maken wat praktisch gezien een verbod is.
Je wilt de PVV verbieden tenzij de PVV een partij wordt zoals jij vindt dat partijen moeten zijn.

Als je iets niet bevalt aan de PVV dan moet je er niet op stemmen, dat doe je waarschijnlijk toch al niet.
Je wilt is het mensen onmogelijk maken op de PVV te stemmen zoals ze is.
Dat is gewoon een inperking van bestaande rechten.

PS.
De som van 1 is 1.

Mullog schreef: ↑15 mei 2024 07:32

Peter van Velzen schreef: ↑15 mei 2024 05:02 ... Als Geert overlijdt, dan is er praktisch gesproken geen PVV meer, maar bij gebrek aan leden lijkt tevens niet mogelijk om haar op te heffen. (tenzij er in de statuten van de stichting Groep Wilders daartoe een voorziening is aangebracht)...

Daar is een wettelijke voorziening voor. Een vereniging zonder leden kan door een rechter worden opgeheven of ontbonden om de simpele reden dat er geen leden meer zijnen een vereniging zonder leden kan ook geen nieuwe leden toelaten.

Dat werkt niet, want er is nog een tweede lid: De stichting. Die kan niet doodgaan, maar wat gebeurd er als hun enige bestuurslid overlijdt?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 mei 2024 10:05

Peter van Velzen schreef: ↑15 mei 2024 03:44 Ik wil helemaal de vrijheid van vereniging niet inperken.
Iedereen mag wat mij betreft zich met wie hij of zij maar wil verenigen.
Maar een vereniging welke slechts één mens omvat is ten ene male geen vereniging.

Wat is de som van 1?

Je zegt het niet te willen, maar wat je voorstelt komt wel neer op onmogelijk maken wat praktisch gezien een verbod is.
Je wilt de PVV verbieden tenzij de PVV een partij wordt zoals jij vindt dat partijen moeten zijn.

Als je iets niet bevalt aan de PVV dan moet je er niet op stemmen, dat doe je waarschijnlijk toch al niet.
Je wilt is het mensen onmogelijk maken op de PVV te stemmen zoals ze is.
Dat is gewoon een inperking van bestaande rechten.

PS.
De som van 1 is 1.

Heb je mijn laatste bericht niet gelezen?
Wat ik heb overwogen was eigenlijk het verbieden van een schijnconstructie. Dat de kiezers waarschijnlijk weten dat het een schijnconstructie is, wil niet zeggen dat het daarom toegestaan moet worden. Het hangt er maar van af welke regels je er mee ontduikt. maar ik meende ten onrechte dat dit een taak van de kiesraad zou zijn. Dat - heb ik ontdekt - is niet het geval.

Wel lijkt het me verstandig als Geert, zelf datgene realiseert dat ik voorstelde. Een PVV die - weliswaar met strenge ballotage - groeit tot minstens 2000 leden. Verder lijkt het me nuttig als de stichting haar lidmaatschap opzegt. Maar daar moet hij uiteraard zelf beslissen.

Peter van Velzen schreef: ↑16 mei 2024 02:10
Dat werkt niet, want er is nog een tweede lid: De stichting. Die kan niet doodgaan, maar wat gebeurd er als hun enige bestuurslid overlijdt?

Een stichting is geen lid van zichzelf.
Ze kan echter wel 'net als een BV' leeg zijn.

Het is een soort lege wagen zonder een eigenaar.

Peter van Velzen schreef: ↑16 mei 2024 02:34

Heb je mijn laatste bericht niet gelezen?
Wat ik heb overwogen was eigenlijk het verbieden van een schijnconstructie. Dat de kiezers waarschijnlijk weten dat het een schijnconstructie is, wil niet zeggen dat het daarom toegestaan moet worden. Het hangt er maar van af welke regels je er mee ontduikt. maar ik meende ten onrechte dat dit een taak van de kiesraad zou zijn. Dat - heb ik ontdekt - is niet het geval.

Wel lijkt het me verstandig als Geert, zelf datgene realiseert dat ik voorstelde. Een PVV die - weliswaar met strenge ballotage - groeit tot minstens 2000 leden. Verder lijkt het me nuttig als de stichting haar lidmaatschap opzegt. Maar daar moet hij uiteraard zelf beslissen.

Het is geen schijnconstructie, het is overduidelijk hoe het is geregeld.
Je wilt met een schijn argument de PVV aanpassen naar jouw idee.

Jouw lijkt het verstandig maar Wilders zal het heel onverstandig vinden.

Als Geert er niet meer is, neemt Fleur de boel misschien over en is de partij dus snel ter ziele. Geert heeft, of je het leuk vindt of niet, toch een bepaald charisma en het is zijn partij en van niemand anders.
Geert dood = pvv dood. Waar de leden dan naartoe vertrekken is me onduidelijk. Zal wel uitwaaieren en dan hopelijk niet naar clowns partij forum.

Peter van Velzen schreef: ↑16 mei 2024 02:10

Mullog schreef: ↑15 mei 2024 07:32

Peter van Velzen schreef: ↑15 mei 2024 05:02 ... Als Geert overlijdt, dan is er praktisch gesproken geen PVV meer, maar bij gebrek aan leden lijkt tevens niet mogelijk om haar op te heffen. (tenzij er in de statuten van de stichting Groep Wilders daartoe een voorziening is aangebracht)...

Daar is een wettelijke voorziening voor. Een vereniging zonder leden kan door een rechter worden opgeheven of ontbonden om de simpele reden dat er geen leden meer zijnen een vereniging zonder leden kan ook geen nieuwe leden toelaten.

Dat werkt niet, want er is nog een tweede lid: De stichting. Die kan niet doodgaan, maar wat gebeurd er als hun enige bestuurslid overlijdt?

Dan hangt het van de statuten van de stichting af wat er na overlijden van het enige bestuurslid mee gebeurt. Uiteindelijk kan deze, als er statutair niks geregeld is, van rechtswege geliquideerd worden.

De statuten kunnen opgevraagd worden want deze moeten openbaar zijn. Maar die moeite ga ik niet doen.

Met de PVV nu 'in het centrum van de macht' is deze discussie theoretisch en academisch voor de komende tijd...

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑16 mei 2024 08:25 Het is geen schijnconstructie, het is overduidelijk hoe het is geregeld.
Je wilt met een schijn argument de PVV aanpassen naar jouw idee.

Jouw lijkt het verstandig maar Wilders zal het heel onverstandig vinden.

Waarom is Geert Wilders lid zijn van een vereniging waarin naast hem alleen een stichting lid is, die vertegenwoordigd wordt door Geert Wilders??

Het lijkt erop dat hij tracht een of andere regel te ontduiken, die hem verhindert iets als individu te doen, wat een vereniging wél kan doen. Niet zozeer in de publieke opinie maar in de wet- en regelgeving. Dat iedereen het kan weten, doet er niet toe.

B.S. schreef: ↑16 mei 2024 15:17 Met de PVV nu in het centrum van de macht' is deze discussie theoretisch en academisch voor de komende tijd...

Hopelijk heeft Geert een lang leven . . . .

Peter van Velzen schreef: ↑17 mei 2024 01:41
Waarom is Geert Wilders lid zijn van een vereniging waarin naast hem alleen een stichting lid is, die vertegenwoordigd wordt door Geert Wilders??

.

Nogmaals een stichting is geen lid van zich zelf.

Een lid dient een mens te zijn en dat is een stichting niet.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 mei 2024 08:36

Peter van Velzen schreef: ↑17 mei 2024 01:41
Waarom is Geert Wilders lid zijn van een vereniging waarin naast hem alleen een stichting lid is, die vertegenwoordigd wordt door Geert Wilders??

.

Nogmaals een stichting is geen lid van zich zelf.

Een lid dient een mens te zijn en dat is een stichting niet.

Dat eerste is ongetwijfeld waar, maar wat ik op Wikipedialees is toch echt dat de stichting lid is van de vereniging.
Blijkbaar hebben zowel de stichting als de vereniging momenteel een andere naam dan ik mij herinner, maar dat is een - mijns inziens - een onbelangrijk detail. Of het mij verkeerd herinnerde of dat van naam zijn veranderd, doet er - denk ik - niet toe.

Waarom denk jij het nog altijd beter te weten, dan welke online bron dan ook? Ik krijg de indruk dat je absurd vaak op je geheugen vertrouwt, waar ik - door ervaring wijzer geworden telkenmale verifieer, of een en ander klopt.

Grappig genoeg ben ik het eens met je uitgangspunt, dat een lid van een vereniging meestal een mens dient te zijn, maar toen ik dat stelde met betrekking tot de PVV was jij het daar niet mee eens. Maar nu beweer je ineens dat dat wel zo dient te zijn en (daarom?) dat het ook zo is. Er zijn echter ook verenigingen - waar andere rechtspersonen (verenigingen, stichtingen en bedrijven) lid van zijn. Bijvoorbeeld een sportbond of een vereniging van eigenaren.

En desondanks ben je van mening dat het geen schijn-constructie is?

Peter van Velzen schreef: ↑18 mei 2024 03:34

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑17 mei 2024 08:36

Peter van Velzen schreef: ↑17 mei 2024 01:41
Waarom is Geert Wilders lid zijn van een vereniging waarin naast hem alleen een stichting lid is, die vertegenwoordigd wordt door Geert Wilders??

.

Nogmaals een stichting is geen lid van zich zelf.

Een lid dient een mens te zijn en dat is een stichting niet.

Dat eerste is ongetwijfeld waar, maar wat ik op Wikipedialees is toch echt dat de stichting lid is van de vereniging.
Blijkbaar hebben zowel de stichting als de vereniging momenteel een andere naam dan ik mij herinner, maar dat is een - mijns inziens - een onbelangrijk detail. Of het mij verkeerd herinnerde of dat van naam zijn veranderd, doet er - denk ik - niet toe.

Waarom denk jij het nog altijd beter te weten, dan welke online bron dan ook? Ik krijg de indruk dat je absurd vaak op je geheugen vertrouwt, waar ik - door ervaring wijzer geworden telkenmale verifieer, of een en ander klopt.

Grappig genoeg ben ik het eens met je uitgangspunt, dat een lid van een vereniging meestal een mens dient te zijn, maar toen ik dat stelde met betrekking tot de PVV was jij het daar niet mee eens. Maar nu beweer je ineens dat dat wel zo dient te zijn en (daarom?) dat het ook zo is. Er zijn echter ook verenigingen - waar andere rechtspersonen (verenigingen, stichtingen en bedrijven) lid van zijn. Bijvoorbeeld een sportbond of een vereniging van eigenaren.

En desondanks ben je van mening dat het geen schijn-constructie is?

Ik heb gesteld dat een vereniging of iets soortgelijks geen lid van zichzelf kan zijn, zoals jij bij de PVV onderstelt.
Misschien is dat zichzelf niet overgekomen, door onduidelijkheden mijnerzijds.

Ook in de wiskunde kan het niet:
Een verzameling kan geen element zijn van zichzelf. (Dit leidde lang geleden tot contradicties)

Wel kan een vereniging lid zijn van een andere vereniging: een plaatselijke schaakclub kan lis zijn van de Nederlandse Schaakvereniging.

Een auto kan ook geen passagier zijn van zichzelf, wel passagier in een forse vrachtauto.

Een BV kan eigenaar zijn van een andere BV.

PS.
Ik heb nauwelijks uit mijn geheugen geput.
Wel heb je dat nodig als je op een behoorlijke manier college wilt geven.
Als je op elke vraag gaat zoeken op het internet, dan wordt je door studenten niet meer serieus genomen.